Sauerstoffgabe rechtlich bedenklich ? Abgesandt von kay wopersnow aus hamburg am 25.10.2003 - 16:39:
ich komme gerade von meinem Ersten-Hilfe-Lehrgang. Hier wurde ich auf folgende Situation hingewiesen:
Sauerstoffgabe 100% wäre keine Maßnahme die ein Ersthelfer durchführen dürfte, da dies eine Behandlung wäre und somit einer ärztlichen Zustimmung bedarf !
Sollte durch die Sauerstoffgabe ein Schaden entstehen, so wäre hier gegebenenfalls grobe fahrlässigkeit gegeben und entsprechende Haftung des Ersthelfers. Ausnahmen wie für den Sporttaucher nach einem Unfall sind dem Ausbilder (Johaniter Unfallhilfe) nicht bekannt.
Wer kann helfen, weil wirklich Ahnung ?
Antwort von Oliver am 25.10.2003 - 18:35 also grobe fahrlässigkeit ist unwahrscheinlich. dann müßte es sich bei dem verunfallten taucher schon um einen tectaucher handeln,der schon ewig auf dekostufen mit 100% dekomprimiert hat. ansonsten kriegt man nämlich keine schädigung des verunfallten als ersthelfer hin.
Antwort von Stephan K. am 25.10.2003 - 18:49 Das Problem ist bekannt.
Medikamente darf nur ein Arzt verordnen und bei Sauerstoff scheiden sich die Geister ob es ein Medikament ist, oder ob es nur ein Arzt verabreichen darf.
Anderseits kann man es auch so auslegen, daß du, wenn Sauerstoff vorhanden ist und du es nicht verabreichst, auch Hilfe unterlässt.
Also nicht einfach.
Generell gilt: Lieber keine perfekte Hilfe als gar keine Hilfe. Dies "IST" rechtlich abgesichert.
Solange dein "Patient" bei Bewusstsein ist kann du ihn fragen. Wenn er ja sagt, dann bist du aus der Haftung raus.
Hier klicken Dort gibt es einige Info´s zum Thema Sauerstoff, allerdings wird die rechtliche Seite ausgelassen.
Anscheinend will sich niemand den Mund verbrennen.
Für mich habe ich die Entscheidung getroffen, dass ich selber bei einem TU Sauerstoff haben will und auch Sauerstoff verabreichen werde.
Antwort von Weltverbandsgrieche am 25.10.2003 - 19:15 Wenn du Kopfschmerzen hast und vom mir eine Aspirin verlangst
Ist OK
Wenn aber in die gleiche Situation ich dich auffordere eine zu nehmen
Dann ist es eine Behandlung und somit handele groß fahrlässig
Wie leben in eine Vorschrifts land und damit wird auch helfen schwer gemacht
Wenn du hilfst bis du dran wenn nicht (zu recht) auch
Stephan K hat Recht (Generell gilt: Lieber keine perfekte Hilfe als
gar keine Hilfe. Dies "IST" rechtlich abgesichert.)
und da für habe ich die Ausbildung auch gemacht
für jemanden zu helfen wenn es nötig ist statt rum zu sitzen und über
Vorschriften zu diskutieren
Für mich habe ich auch die Entscheidung getroffen, dass ich selber
Sauerstoff will und auch Sauerstoff verabreichen werde
ioannis
Antwort von Peter G am 25.10.2003 - 20:28 Oliver hat dazu alles gesagt, nur ist es wahrscheinlicher, dass das Opfer mit dem Sauerstoff nicht dekomprimiert, sondern als Kampftaucher ausschließlich damit getaucht ist - und von Kampftauchern würde ich mich prinzipiell fernhalten.
Ergo: man wird keinen Schaden anrichten können, oder?
Ich höre und lerne!
Antwort von kay wopersnow aus hamburg am 26.10.2003 - 00:52 danke Oliver K, Deine Meinung habe ich vernommen und sie kommt auch fast der meinen gleich. Schöner wäre für mich noch zu wissen woher Du das Fachwissen beziehst (aus beruflicher Erfahrung oder durch die Beschäftigung mit dem Thema als Laie)
Auch den anderen Dank für ihre Meinung, auch wenn sie nicht weiter hilft
(vergleiche bitte hierzu: "Wer kann helfen, weil wirklich Ahnung ?")
Antwort von bestof34 am 26.10.2003 - 08:03 hallo kay wopersnow aus hamburg,
der Vorgang ist eindeutig immer derselbe:
Verunfallter Taucher ..........
normobare Sauerstoffgabe .....
Notarzt, Krankenhaus (mit Unfallbericht und Angabe der Sauerstoffgabe ....)
Rechtlich:
Es gibt kein (mir bekanntes) Urteil in Österreich (kenne auch keines in Deutschland), welches in diesem Zusammenhang und in dieser Abfolge eine Bestrafung des Helfers bedeuten würde!
Die Staatsanwaltschaft überprüft jedoch ab und an einmal eine eventuell nicht erfolgte Hilfeleistung!
bestof34, interessierter Laie
leider hält sich nach wie vor die Meinung, daß Sauerstoff schädlich sein kann. Prinzipiell ist folgendes möglich:
Normalerweise wird der Atemantrieb über das CO2 im Blut gesteuert. Steigt es an, hat man das Bedürfnis zu Atmen. Bei einigen Erkrankungen (COPD= Chronisch obstuktive Lungenerkrankung) ist das CO2 immer erhöht, der Betroffene (bzw. dessen Atemzentrum) regelt seine Atmung deshalb über einen Mangel an O2. Wenn man diesem Menschen nun hochdosiert Sauerstoff gibt, könnte es theoretisch zu einem Atemstillstand kommen.
Diese Theorie geistert seit langer Zeit durch die Fachliteratur und ist wohl der Grund, warum Laien nicht unkontrolliert Sauerstoff geben sollen.
Ich möchte hier allerdings folgendes zu bedenken geben:
1. COPD-Patienten sind IMHO per definitionem NICHT tauchtauglich!
2. Sauerstoff ist in der Notfallmedizin das wichtigste Medikament. Dies gilt natürlich insbesondere bei Tauchunfällen, relativ egal, welcher Unfallmechanismus vorliegt. Keinen Sauerstoff zu geben ist wohl gefährlicher als kontrollierte Sauerstoffgabe.
3. Die meisten Sauerstoffgeräte in Vereinen haben einen sogenannten Druckminderer mit konstantem Flow, es kommen also eh nur 2-4l/min raus. Damit kann man eigentlich nicht einmal bei jemandem mit einer schweren COPD was falsch machen.
Fazit: Wer mit der Anwendung von Sauerstoff vertraut ist, sollte eigentlich ohne Probleme schon vor Eintreffen des Notarztes mit der Sauerstoffgabe beginnen dürfen. Man muß den Regler ja nicht bis zu Anschlag aufdrehen, wenn man einen höheren Fluß einstellen kann. Aber mit 4-6l Sauerstoff /min ist man bei einem Tauchunfall auf der sicheren Seite.
Falls jemand ein anderslautendes Urteil kennt, wäre ich sehr interessiert.
P.S.: Ich bin Notarzt (mit tauchmedizinischer Ausbildung), und ich würde keinen Ersthelfer dafür anzeigen, daß er eine sinnvolle Maßnahme durchgeführt hat. Leider gibt es in der Rechtsprechung ja einige Fälle, in denen anders entschieden wurde. Letzlich ist es also eine Gewissensfrage, ob man nun Sauerstoff gibt oder nicht (immer vorausgesetzt, man hat den fachgerechten Umgang mit einem Sauerstoffgerät auch gelernt!)
Freue mich schon auf Eure Kommentare...
Gruß
Wikinger
für mich habe ich folgendes entschieden:
wenn die Person ansprechbar ist und ich die Zustimmung zur Sauerstoffgabe bekommen habe, so werde ich auch Sauerstoff geben.
Nach einem Tauchunfall sähe es für mich genauso aus.
Da ich auch nur einfache Maskenbeatmung vornehmen kann, ist eine selbständige Atmung Voraussetzung zur Sauerstoffgabe. In den (so hoffe ich) wenigen Fällen wo die Person dann trotzdem nicht ansprechbar ist müßte ich mich dann noch entscheiden
Antwort von Diving-chris am 27.10.2003 - 09:48 Hallo Wikinger,
du schreibst mit 4-6 l/min kann man bei einen Tauchunfall nichts falsch machen.
Ich habe gelernt das O2 so schnell, so lange und so konzentriert wie möglich gegeben werden soll, also wenn möglich 100%. (Das meistens nur 95 -98% möglich sind lassen wir mal außen vor).
Hat sich da die offizielle Lehrmeinung geändert?
Gruß Chris
Antwort von Wikinger am 27.10.2003 - 16:51 Na ja, die Frage ist doch hier, ob überhaupt oder nicht. Ich möchte meine Antwort auch dahingehend verstanden wissen. Natürlich ist reiner Sauerstoff die beste Maßnahme, also Gabe über Maske mit Reservoir, Demandsystem, Wenoll o.ä. Aber bevor gar kein Sauerstoff gegeben wird, aus Angst vor Risiken und Nebenwirkungen, finde ich 4-6l sinnvoll und auch für den Laien gut zu verantworten. Wie gesagt, ICH würde niemals einem motivierten und fähigen Ersthelfer ans Bein pinkeln, wenn er sinnvollerweise und fachgerecht 100% O2 verabreicht, aber da gehen die Meinungen ja weit auseinander...
Gruß
Wikinger
ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber vor einiger Zeit hatten wir genau diese Diskussion schon mal.
Zum Thema falsch machen:
die einzigen Patienten, die ich kenne, denen man keinen Sauerstoff geben darf, sind so krank, daß sie NIE tauchen würden, also wird man NIE einen nach einem Tauchunfall vor sich haben!!!!
Mit Sauerstoff kann man bei einem verunfallten Taucher definitiv nichts falsch machen!!! Auch das Ammenmärchen vom Tek-Taucher ist Schwachsinn! Auch der kriegt seinen Sauerstoff!!!!!
Risiken und Nebenwirkungen sind im Zusammenhang mit einem Tauchunfall nicht zu erwarten, ausser man steckt im den Schlauch einer Sauerstoffflasche in den Mund und dreht auf bis der Taucher explodiert
Und jetzt bitte nicht wieder die Belehrung, daß ja in der Überdruckkammer und Sauerstoffintoxikation und Krämpfe und..... alles Schwachsinn!! Am Unfallort Sauerstoffgabe!!! Alles klar?
So, nun noch zum Thema fachgerecht Sauerstoff verabreichen:
d.h. kein Feuer in der Nähe und wissen, daß Teile die mit Sauerstoff unter Hochdruck in Berührung kommen nicht mit organischen Fetten behandelt sein dürfen und daß man die Gasbuddel nicht so weit aufdrehen soll, daß sie nach 2 Minuten leer ist und ich sollte wissen, wie das System, daß ich verwende funktioniert, damit ich es auch richtig bediene - das wars! DAN-Oxygen-Provider-Kurs bestanden! Gratuliere!
Rechtlich ist Sauerstoff ein Medikament. Aber: sollte ein Taucher bewußtlos sein, merkt er eh nicht, daß er Sauerstoff inhaliert Ist er kontaktierbar, fragt ihn einfach ob er Sauerstoff will und dann soll er sich die Maske doch selber aufsetzten, helft ihn von mir aus dabei, aber dann hat er sich den O2 SELBER gegeben
cu
Peter B.
Antwort von kay wopersnow aus hamburg am 31.10.2003 - 09:10 auch Dir Peter B herzlichen Dank
aber auch Du bestätigst die Problematik, denn:
wenn alles gut geht wird es Dir der verunfallte danken (hoffe ich)
wenn es aber nicht gut geht wird nach einem schuldigen gesucht. Selbst wenn der Arzt einen Feheler im Anschluß machen sollte, so kann er sich gegebenenfalls auf die nicht ärztlich verordnete Medikamentengabe berufen. Was das rechtlich für Konsequenzen haben kann will ich hier nicht ausmahlen, aber auf diese mögliche Gefahr sollte doch bei der Ausbildung im Zusammenhang mit der empfohlenen Sauerstoffgabe hingewiesen werden.......meine ich (der ich weder Arzt noch Jurist bin)
Antwort von Peter B. am 09.11.2003 - 17:31 Hi nochmal,
da Sauerstoff immer Therapie der ersten Wahl ist und auch die Tauchmediziner einem TEK-Taucher bedenkenlos O2 geben und eben sicher kein Gutachter einen Fehler in der Gabe von O2 finden wird, wird auch dem Ersthelfer kein Richter an den Karren fahren können.
cu
Peter
Antwort von RicoB am 02.03.2004 - 22:10 Ich kann allen Autoren dieses Topics nur empfehlen, dem "Halbwissen ein "Voll-Wissen" folgen zu lassen. Sehr viel richtiges wurde gesagt ( insbesondere von "Peter B. ), aber mit mal kurz "die Maske auf`s Gesicht drücken" ist es auch nicht so ganz getan. Ich kann nur jedem Taucher, der ein bisschen Verantwortungsbewusstsein hat, dringendst empfehlen, die Ersthilfe (!) mit Sauerstoff richtig zu lernen und auch zu trainieren. Das wird euch ein entsprechend verunfallter Taucher sicher mal danken. Bisher wurde wegen der Ersthilfe mit Sauerstoff noch niemand verklagt, bei unterlassener Hilfeleistung sieht das schon ganz anders aus.:o
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, Andreas 
am 25.10.2003 - 18:35
am 25.10.2003 - 18:49
Und jetzt bitte nicht wieder die Belehrung, daß ja in der Überdruckkammer und Sauerstoffintoxikation und Krämpfe und..... alles Schwachsinn!! Am Unfallort Sauerstoffgabe!!! Alles klar?
