Schwerere Flasche und Blei Abgesandt von Mike1976 am 23.07.2010 - 07:21:
Hi Leute,
wenn ich z.B. folgende Kombination tauche:
10er Stahl (14kg voll) mit 8 kg Blei
wieviel Blei (theoretisch) kann ich dann bei einer
12er Stahl (19kg voll) weglassen?
Ich werde es eh ausprobieren, aber mich interessiert ob man sich das ausrechnen kann.
Grüße.
Antwort von Stephan K. am 23.07.2010 - 07:38 Die Flasche hat das selbe Volumen und ist 5 kg. schwerer, also kannst du in etwa auch 5 kg weglassen.
Natürlich kann man das Ganze präzise ausrechnen.
Bei den Unterschiedlichen Dichten von Blei und Stahl und genauen Wasserverdrängungsvolumen der Pressluftflaschen, usw. wird schon ein leichter unterschied rauskommen. Irgendwas zwischen 4 und 5 Kg.
Also eigentlich wirst du auch irgendwas zwischen 4 und 5 kg weniger Blei brauchen
Antwort von Engelchen am 23.07.2010 - 07:55 Wie kommst du darauf, dass die Flasche das selbe Volumen hat ??
Die Materialstärke ist die gleiche ( muss ja wohl ist ja der gleiche Druck), Volumen hat sie aber 2 Liter mehr, sonst wäre es ja keine 12er sondern eine 10er.
Wolle
Antwort von Mike1976 am 23.07.2010 - 08:01 @Engelchen: Und durch das größere Volumen dürfte ich doch etwas mehr Auftrieb als mit ner 10er haben, wenn die Flasche leer wird, oder? Also wohl eher 2-3kg weniger Blei!?
Antwort von Mike1976 am 23.07.2010 - 08:02 P.S.: Es ist eine 12er kurz
Antwort von klarwassertaucher am 23.07.2010 - 08:09 Moin, das mit den 5 kg weglassen stimmt natürlich nur, wenn das zusätzliche Gewicht lediglich durch die Verwendung einer schwereren Stahlsorte erreicht wird. Bei 5 kg ist das aber eher unwahrscheinlich, die schwerere Flasche wird vermutlich auch eine größere Wanddicke (oder einen verstärkten Boden o.ä.) haben. Damit haben wir bei gleichem Innenvolumen (12l) für die schwerere Flasche ein größeres Aussenvolumen, d.h. mehr Wasserverdrängung, d.h. einen größeren Auftrieb. Natürlich lässt sich der exakte Auf/Abtrieb einer Flasche aus Aussenvolumen und Masse (und damit auch die Änderung in der benötigten Bleimenge) exakt berechnen. Wie, steht u.a. hier: Hier klicken. Hat den Vorteil, das man die Rechnung auf der Seite auch gleich ausführen kann Hartmut
Antwort von bluescuba am 23.07.2010 - 08:11 @Mike1976
Du hast eine 10ner mit 14 kg und eine 12fer mit 19 kg ?
Ist wohl mehr ein Denkansatz.
Klick hier und setz die Werte selber ein:
Hier klicken @StephanK
Bitte nochmal kompletteTheorie nachsehen.
@Engelchen
verschiedene Hersteller, verschiedene Flaschen ( 200bar, 232bar) .... verschiedene Wandstärken
Antwort von deep_down am 23.07.2010 - 08:13 Wenn nicht verrechnet:
Der Abtrieb einer 19kg/12l-Pulle liegt bei 9,31 kg
Der Abtrieb einer 14kg/10l-Pulle liegt bei 5,92 kg
(jeweils voll)
Differenz beträgt damit 3,39kg
Antwort von shuttle am 23.07.2010 - 08:14 bluescuba: ... schneller
Antwort von Mike1976 am 23.07.2010 - 08:15 @bluescuba:
Die kg sind aufgerundet. Habe die Pullen gestern auf die Waage gestellt, jeweils voll.
Antwort von u.blueher am 23.07.2010 - 08:21 Da Tanks nicht gleich produziert werden, können die Gewichte von Hersteller zu Hersteller variieren. Es gab da mal eine Gegenüberstellung von Aircon für die von diesem Unternehmen verwendeten Tanks. Für Stahltanks mit einem Betriebsdruck von 200 bis 230 bar gab Aircon für Süßwasser folgendes an:
10 Ltr. bei 200 bis 230 bar: 2,73 kg Abtrieb
10 Ltr. bei 100 bar: 1,13 kg Abtrieb
10 Ltr. leer: 0,08 kg Auftrieb
12 Ltr. bei 200 bis 230 bar: 4,63 kg Abtrieb
12 Ltr. bei 100 bar: 2,71 kg Abtrieb
12 Ltr. leer: 1,26 kg Abtrieb
Uli
Antwort von shuttle am 23.07.2010 - 08:49 deep_down: "Wenn nicht verrechnet: "
-> na, dann schauen wir mal
19kg/12l-Pulle, nehmen wir 200 bar und eine Dichte von 7,85kg/dm³ haben wir ein volumen von 12 + (19/7,85) = 14,4 Gesamtvolumen. In Süßwasser =14,4 kg Gewicht Luft (200bar), 1,26g/l = 12* 200 *1,26/1000 = 3,0 kg Gewicht Luft+Flasche = 19+3=22kg,
mithin negativer Auftrieb -22kg + 14,4 kg von -7,6 kg.
Der Calculator (Hier klicken) bietet 7,4. (Differenz liegt an den untersch. Konstanten: Dichte 7,8 und Luftgewicht 0.0012 kg/l)
Der Abtrieb einer 14kg/10l-Pulle liegt so gerechnet bei -4,7 kg (calculator -4,6)
Wie hast du gerechnet?
Mike1976 hat voll gewogen, also für seine Überlegung muss er dies entspr. berücksichtigen.
Antwort von bluescuba am 23.07.2010 - 09:01 @shuttle
8hr11 gibts da auch sec anzeigen - ich glaub das nicht @Mike 1976
ok, alles klar. Verwende aber zur Berechnung nur das Gewicht des Tanks ( das gewicht des Gases ist je nach Druck variabel )
Antwort von joemurr am 23.07.2010 - 09:06 @Mike
Wie Stephan schon sagte: zw. 4-5kg (und wie Engelchen antwortete, Volumen ist selbstverständlich anders).
Wenn der Unterschied (das Delta) zu Beginn (bei voller Flasche) fünf Kilogramm beträgt und der Auftrieb gegen Ende (bei leerer werdender Flasche) größer wird, so liegt doch auf der Hand, dass das Delta auch immer kleiner wird, da "12kg" Luft ja mehr wiegen als "10kg" Luft. D.h. neben dem höheren Flaschengewicht hast Du anfangs auch noch ein halbes Kilo mehr Luft in der Buddel (mal 200bar angenommen; =>400l =>~0,5kg).
Wenn Du die Flasche nun leernuckelst, dann spielt die Luft keine Rolle mehr (weil nix mehr da), nur noch das Flaschengewicht, das dürften dann so ca. 4,5kg sein; bei 50bar natürlich einen Deut mehr.
Wenn ich mich jetzt nicht total verhaut hab. Gruß
Joe
PS: Sag Deinem Buddy, er soll noch ein Reserve-Kilo einstecken so, zur Sicherheit
Antwort von joemurr am 23.07.2010 - 09:09 *wow* ist ja die volle Wissenschaft
Antwort von shuttle am 23.07.2010 - 09:11 "Wie Stephan schon sagte: zw. 4-5kg .... " -> ist zuviel
2kg weniger und gut.
Antwort von shuttle am 23.07.2010 - 09:12 joemurr: "ist ja die volle Wissenschaft " -> ne, eigentlich einfache Grundlagen zu Archimedes
Antwort von deep_down am 23.07.2010 - 09:17 @shuttle
Bin etwas anders rangegangen. Habe aber schon einen Fehler bei mir entdeckt. Bin nämlich in der obigen Berechnung von leeren Flaschen ausgegangen, nicht von vollen, sodass die Gewichtskraft der Luft fehlt.
Also, mein Gedankenweg war folgender:
Ausgangsgrößen:
Das Flaschenvolumen stellt das Innenvolumen dar. Da aber das Material selbst auch ein Volumen einnimmt, habe ich das pauschal mit 10% Zuschlag angesetzt (könnte man aber auch genau ermitteln). Das spezifische Gewicht von H²O habe ich mit 0,9982 kg/dm³ (Süßwasser) angenommen.
14-kg-Pulle
Die Auftriebskraft der Flasche beträgt danach 10*0,9982*110%*9,81=107,71N.
Die Gewichtskraft der vollen Flasche liegt bei 14kg*9,81=137,34N.
Differenz beträgt 29,63N / 9,81 = 3,02 kg
Gleiches System bei der 19-kg-Pulle führt zu 5,82 kg, was einen Unterschied von 2,81kg macht.
Nach Deinem Kalkulator ergibt ich eine Differenz von 2,7 kg - passt also ungefähr
Antwort von joemurr am 23.07.2010 - 09:18 jepp, Shuttle, da gibt`s noch mehr als nur ein bisserl Material und Luftrechnerei.
*schäm*
Antwort von shuttle am 23.07.2010 - 09:23 deep_down: Ah ja, danke.
joemurr: *schäm* -> Quatsch, warum schämen. Ist doch nicht schlimm, wenn man das nicht aus dem Ärmel schüttelt.
Finde solche Diskussionen gerade deshalb gut, denn es bringt den ein oder anderen vielleicht dazu, sich (mal wieder) mit dem Thema zu beschäftigen und macht vielleicht Lust auf mehr.
Antwort von shuttle am 23.07.2010 - 09:31 deep_down: könntest das ja noch in deine Seite einbauen (Muster in meinem excel Teil, das kennst ja. Finde aber deine Applikationen besser. Will auch mal so schön programmieren können )
Antwort von deep_down am 23.07.2010 - 09:40 @shuttle
"könntest das ja noch in deine Seite einbauen"
Gute Idee. Wäre mal wieder eine kleine "Fingerübung" .
"Will auch mal so schön programmieren können "
Da möchte ich mich nicht (komplett) mit fremden Federn schmücken.
Die Routinen mache ich zwar in Excel selber - für die Umwandlung nach html lasse ich das aber auch über einen Konverter laufen (anderenfalls würde man sich ja teilweise die Finger wundtippen müssen) und mache hinterher nur ein paar Anpassungen (z.B. nach php).
Antwort von u.blueher am 23.07.2010 - 09:45 @shuttle: ich frag mich, warum aircon so falsch gelegen haben soll. Der VOLLE 12-er wiegt 19 kg laut Mike. Die Gewichtskraft des Auftriebs beträgt 14,4 kg laut Deiner Rechnung. 14,4 kg - 19,0 kg = - 4,6 kg.
Antwort von shuttle am 23.07.2010 - 10:10 u.blueher: Um dazu etwas sagen zu können, müssten wir mehr Angaben zu den aircon Flaschen haben.
Antwort von yobabe am 23.07.2010 - 13:14 Vielleicht bin ich auch ein wenig simpel gestrickt... oder Ihr seid alle in den Theorietopf gefallen...
Ich denke mir 10l vs. 12l macht einen Unterschied von 2l im Volumen. Das ist äquivalent zu 2l Wasserverdrängung und damit zu 2 kg Gewicht. (Ja ja, die Flasche hat auch noch etwas Zusatzvolumen...)
Gewichtsunterschied: 19 Kg vs. 14 Kg = 5 Kg.
Abziehen: 5 Kg minus 2 Kg macht 3 Kg mehr Abtrieb oder weniger Auftrieb.
Also 3 Kg weniger Blei...
War das jetzt zu einfach gedacht?
Antwort von yobabe am 23.07.2010 - 13:17 M.e. ist es dem verdrängten Wasser sch...egal ob die Flasche voll oder leer ist... und die Kilogramm sind angegeben.
Antwort von deep_down am 23.07.2010 - 13:32 @yobabe
"Theorietopf"?
Mag sein. Nur versuche ich mich meistens an der Fragestellung des TO zu orientieren (ich weiß - klappt nicht immer).
Und wenn der schreibt: "..wieviel Blei (theoretisch) kann ich dann bei einer "
impliziert das für mich den Wunsch nach Darstellung einer möglichst exakten Berechnungsmethodik und nicht nach einer Praktikerlösung.
Geschätzte 3 kg nach Deiner Methode sind aber absolut i.O. (und allenthalben besser, als hier geschätzte 5kg )
Kleiner Hinweis:
Deine Methodik "Ich denke mir 10l vs. 12l macht einen Unterschied von 2l im Volumen" betrachtet nur das Innenvolumen und vernachlässigt vollständig die eigentliche (und maßgebende) Wasserverdrängung durch das (durchaus variierende) Außenvolumen der Pulle.
Antwort von deep_down am 23.07.2010 - 14:01 @yobabe "M.e. ist es dem verdrängten Wasser sch...egal ob die Flasche voll oder leer ist... und die Kilogramm sind angegeben. "
Dem verdrängten Wasser schon, aber nicht der Gewichtskraft des Gerätesystems und damit dem Auftrieb.
Rechne das ganze mal (theoretisch ) mit "leerer" Flasche, also mit um das Luftgewicht reduzierten kg-Angaben. Dann kommen anstelle von meinen 2,81 kg nur 2,32 kg raus.
"(Ja ja, die Flasche hat auch noch etwas Zusatzvolumen...)"
Den Zusatz hatte ich überlesen. Vergiss also meinen "kleinen Hinweis" im vorherigen Posting
Antwort von deep_down am 26.07.2010 - 15:55 @shuttle
Ich habe Deinen Vorschlag aufgegriffen.
Der Rechner kann den Unterschied zwischen voller und leerer Flasche ermitteln.
Daneben wird auch die hier diskutierte Fragestellung ("Ich wechsle eine Flasche - was muss/kann ich am Blei verändern") dargestellt.
Im Gegensatz zum oben geschätzten Außenvolumenzuschlag lasse ich diesen hier übrigens berechnen (Dichte und Gewicht haben wir ja).
Anregungen sind willkommen.
Antwort von shuttle am 26.07.2010 - 16:59 deep_down: ... und ? ... und wo kann ich das Gewicht vom Standfuss eingeben? wo das spezifische Gewicht des Gummis nachsehen? Was ist mit Flaschennetz? ... was ist mit dem Taucherschlumpf meiner Frau, den sie immer an die 12er lang hängt und ......
... muss man eigentlich immer alles selbst machen?
Ne, Klasse, großes Lob!!!
Anregungen: ich würde alternativ zum "Gewicht voll .... " noch "nur Flaschengewicht " als Eingabemöglichkeit nehmen, da nicht jeder die Flasche wiegt, aber das Gewicht der Flasche (leer) meistens in die Flasche eingestanzt ist. Und dann halt das Luftgewicht draufpacken. Aber nicht so entscheidend, auch so ganz gut.
Antwort von anonymes Posten am 26.07.2010 - 20:24 "Anregungen sind willkommen."
Habe eben mal meine 15l-Flasche eingegeben, die wiegt (geschätzt) 3.6kg. Leer hat sie nach der Berechnung (die übrigens erst nach geänderten Sicherheitseinstellungen funktionierte) ein Gewicht von -0.01kg.
Das Flaschenmaterial hat 0.00l Volumen.
Ich sag mal so:
Die 0.00l könnten fast stimmen, wenn man Alufolie benutzt. Die -0.01kg hießen wohl.. äh.. gibt es überhaupt ein negatives Gewicht?
Und wenn es das gibt: Seit wann misst man das Gewicht in der Maßeinheit "kg"?
Gut finde ich aber, dass der Rechner auch höhere Drücke akzeptiert, z.B. ist der Unterschied 200bar voll zu 2000bar voll interessant... auch wegen der Linearität, das interessiert vielleicht auch 300bar-Taucher.
Sonst schön übersichtlich.
Antwort von anonymes Posten am 26.07.2010 - 20:55 Ach ja, ein` hab ich noch:
Hier klicken Wasser hat einen Volumenausdehnungskoeffizient von 0.21 x 10−3 K−1.
Bei realistischen 20K Unterschied in verschiedenen Gewässern macht das 0.4% Dichteunterschied des Wassers und damit des Auftriebs.
Das sollte Berücksichtigung finden, bei einer 15l-Flasche sind das immerhin rund 60g!
Schlimmer noch: Die temperaturabhängige Wasserdichte wirkt ja auf den Gesamtkörper des Tauchers. Rechnen wir vereinfacht mit einem 100kg-Taucher, neutral rund 100l, sind das im warmen Wasser rund 400g mehr Auftrieb, also 400g mehr Bleibedarf.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe.
Antwort von anonymes Posten am 26.07.2010 - 20:59 ..im *kalten* Wasser natürlich 400g mehr Auftrieb als im warmen Wasser, nicht umgekehrt.
Antwort von anonymes Posten am 26.07.2010 - 21:14 Hausaufgabe:
Der geneigte Leser möge nun auch die anderen beteiligten Stoffe berücksichtigen
Antwort von Cl@us am 27.07.2010 - 02:33 Was für eine Diskussion ...
Zu berücksichtigen wäre dann wohl auch, ob der Tauchgang vor oder nach dem Mittagessen stattfindet ... und wie oft der Taucher schon gexxxxt hat.
IMHO einfach 2 kg ablegen und gut.
IGL C.
Antwort von giovanni82 am 27.07.2010 - 12:08 @ anonymes Posten:
Bei einer Körperkerntemperatur von 4°C hat der Taucher aber ein anderes Problem als den verminderten Auftrieb
Antwort von deep_down am 27.07.2010 - 13:31 @AP
"Habe eben mal meine 15l-Flasche eingegeben, die wiegt (geschätzt) 3.6kg."
Die besteht dann wohl aus einer "Nanopolymer- Spezial- Hyper-Dingens-Titan-Adamantium-Verbindung". Wahrscheinlich die neueste Entwicklung aus der Raumfahrt. Für Normalsterbliche - gaaaanz schwer zu bekommen
"Seit wann misst man das Gewicht in der Maßeinheit "kg"?"
Seit der Einführung des internationalen (metrischen) SI-Systems im Jahre des Herrn 1960. Du darfst aber auch gern in Quint, Lot, Unze, Pfund oder Zentner umrechnen.
"Die -0.01kg hießen wohl..."
Sorry. Stimmt. Fehlerabfänge für jede Form von "Deppeneingaben" habe ich nicht implementiert. Werde ich wohl auch nicht, trotz der Tatsache, dass 99,9% aller Computerfehler "davor" sitzen.
Schließlich brauchen wir ja auch ab und an neue Nominierungen für Hier klicken
"Wasser hat einen Volumenausdehnungskoeffizient von 0.21 x 10−3 K−1."
Welche Auswirkungen hätte das auf den hier vorliegenden Absolutwert-Vergleich?
"Bei realistischen 20K Unterschied in verschiedenen Gewässern macht das 0.4%."
Ach. Linear? Sicher?
@Cl@us
"IMHO einfach 2 kg ablegen und gut. "
Das sagst Du - auf Basis Deiner Kenntnisse.
Wie aber in dem Fred unschwer zu erkennen, herrschen bei anderen durchaus Unsicherheiten über die Auswirkungen von Veränderungen.
Antwort von anonymes Posten am 27.07.2010 - 18:19 @giovanni
Nur zur Sicherheit, ich gehe davon aus, dass du bemerkt hast, dass das kältere Wasser (nicht der kältere Taucher) ursächlich ist.
Hier klicken
@deep_down
- Eine Vorauswahl verbreiteter Flaschentypen wäre evt. ganz nett, für den, der die Leermasse (!) gerade nicht weiß. Ist z.B. der Fall, wenn man überlegt, was Neues zu kaufen.
- Wie vielleicht (!) bemerkt: Deine "Gewichtskraft" nennt man normalerweise Gewicht, und dein "Gewicht" nennt man Masse. SI-Einheit der Masse ist kg, SI-Einheit des Gewichts N.
- Bei temperaturbedingten Ungenauigkeiten des Bleibedarfs von rund 400g, die du gar nicht beachtest, und einer ohne Nachkommastelle angegebenen Masse der beiden Flaschen, also nochmal rund 500g..1kg ungenauer Angabe, gesamt also 1..1.5kg ungenauen Angaben, macht deine Berechnung mit 2 Nachkommastellen vielleicht einen übertrieben genauen Anschein.
- Trotzdem ganz hübsch gemacht, aber ich wollte natürlich mal wieder meckern.
Ich rechne einfach so:
Bei gleichem Flaschenmaterial einfach Nennvolumen subtrahieren, Leermassen subtrahieren, und Differenz vergleichen. Stimmt nicht exakt, aber bei ähnlich großer Flasche fast.
12l-10l=2l
19kg-14kg=5kg
5kg - 2l = 3kg ( )
..und dann noch 1kg weg, weil leider "volle" statt leere Flasche gewogen.
Macht 2kg.
"Wie aber in dem Fred unschwer zu erkennen, herrschen bei anderen durchaus Unsicherheiten über die Auswirkungen von Veränderungen."
Glaube mir: Das ist nicht zu verändern. Auch nicht mit einem noch so guten Rechenwerkzeug. Der durchschnittliche Depp (DDD) tippt die Werte dann (oft auch noch falsch) ein, und hat ein Ergebnis, aber nichts gelernt. Vergebliche Mühe, aber wenn`s Spaß macht..
Übrigens: Interessante Sache, wenn also ein Taucher mit Neopren im Sommer von oben 25°C auf unten 5°C abtaucht, kann es sein, dass er gar keinen Auftriebsverlust durch komprimiertes Neopren hat, weil der durch die höhere Wasserdichte ausgeglichen wird. Je nach Temperaturprofil natürlich
Antwort von anonymes Posten am 27.07.2010 - 18:43 Ein` habbich noch:
Da du ja zu recht die simple Abschätzung mit den Nennvolumen und Leermassen kritisierst, kritisiere ich im Gegenzug die ebenso simple Berechnung der Differenz des Bleibedarfs für den Fragesteller. Blei hat auch keine unendliche Dichte... d.h. die Differenz ist noch etwas größer.
Antwort von deep_down am 28.07.2010 - 09:20 "Eine Vorauswahl verbreiteter Flaschentypen wäre evt. ganz nett, für den"
Stimmt. Gute Idee.
"Deine "Gewichtskraft" nennt man normalerweise Gewicht, und dein "Gewicht" nennt man Masse."
Wie schreibst Du so schön. "Normalerweise". Darf ich für "normalerweise" das Synonym "umgangssprachlich" verwenden?
Dann schauen wir doch mal auf die "allwissende Müllhalde" wikipedia Hier klicken und finden unter der Bezeichnung "Gewicht" sowohl die ugs. Benennung für Gewichtskraft, als auch Masse.
Somit haben wir wohl beide Recht (oder Unrecht).
"Bei temperaturbedingten Ungenauigkeiten des Bleibedarfs von rund 400g.."
Aus gutem Grund.
M.K.n. die Dichteveränderung nicht linear gleichmäßig. 20K Differenz führen nicht immer zu 0,4% Varianz. 0,9982 ist die Dichte bei Normgröße von 20°C (293,1K - bevor Du wieder meckerst ). Gegenüber der Dichte bei 0°C (kurz vor Aggregatzustandswechsel) von 0,99984 beträgt die Varianz 0,16%. Deine 0,4% ergeben sich bei 30°C zu 10°C.
Natürlich könnte man das mit einbauen. Die Auswirkung liegt aber in der 2. Nachkommastelle und außerdem erhöht das, wie Du mir sicher zustimmst, den "Deppen-Unsicherheits-Faktor"
"vielleicht einen übertrieben genauen Anschein."
Na das aber auf jeden Fall und sowas von!!! Insbesondere eingedenk der Tatsache, dass im "real life" eine Bleibestückung im 10-Gramm-Bereich wohl eher die Ausnahme darstellen würde.
"aber ich wollte natürlich mal wieder meckern"
Na dann ist ja gut
"Gegenzug die ebenso simple Berechnung der Differenz des Bleibedarfs"
Touché.
Würde Dir eine Berechnungsreihe reichen? Schließlich beeinflusst ja ein Ergebnis (annähernd) das Folgeergebnis.
"d.h. die Differenz ist noch etwas größer"
Oder nicht eher kleiner
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