Seemann LED 4 Abgesandt von verzweifelter Mat am 20.01.2006 - 13:00:
Hallo Liebe Mit-Taucher.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Frage hier in dieses Forum passt:
Ich hab mir vor 3 Wochen die Seemann LED 4 gekauft. Im der Seemann Internet-Seite und auch bei meinem Händler wird ganz groß damit geworben, dass die Lichtleistung einer 70Watt Halogen Lampe entspricht. Leider mußte ich jetzt feststellen, dass sogar eine 35 Watt Halogenlampe heller ist als die Seemann. Ein Tauchkollege mit einer 50 Watt Halogen hat nur gelacht und gemeint, was ich für die "Funzel" bezahlt habe und nach meiner Antwort nur noch lauter gelacht .
Ich wollte darauf hin die Lampe in meinem Shop zurückgeben, wurde aber nicht mehr genommen. Ich hätte die Lampe ja vorher angemacht und gesehen wie hell sie wäre. Auch die anderen Lampen im Shop haben wir ausprobiert mit gleicher Helligkeit. Da kam der Kommentar: ist bei allen so, also kanns kein Fehler sein .
Meine Frage: Hat von Euch jemand das gleiche Problem und wie komme ich wieder an mein Geld? Das Licht ist übrigens zu jeder Tages und Nachtzeit VIEL schwächer als bei der 35 Watt Halogen Lampe.
Ich bin verzweifelt
Gruß
Mat
Antwort von Meister Lampe am 20.01.2006 - 14:16 Gegenfragen:
** Rechtsschutzversicherung vorhanden?
** Bedeutet die Werbung (die ich nicht kenne) eine zugesicherte Eigenschaft?
Grüße
Antwort von flasche am 20.01.2006 - 14:58 @Neureicher Heul-Mat:
Bevor ich 500,-EUR für eine LED-Lampe ausgebe, erkundige ich mich genau; nicht nur beim Hersteller. Vielleicht tauche ich das Ding auch mal Probe. Beim Händler reicht es evt. schon, 2 Lampen direkt zu vergleichen (für ein paar Sekunden können alle Lampen auch im Trockenen brennen).
Wenn ich dann später hier einschlage, liefere ich wenigstens einen direkten Link zur Herstellerseite. Habe da mal nachgesehen, mir erscheint die Aussage 8steht da wirklich) von, ich glaube, 3x3W LED = 70W Halogen sehr schöngefärbt. Das hieße, selbst bei angenommenen illusorischen 100% Wirkungsgrad bzw. Lichtausbeute der LEDs, daß Halogenlampen etwa 12% Wirkungsgrad hätten. Das müßte man nachprüfen. Ich bezweifle, daß der Wirkungsgrad einer HochleistungsLED knapp 8x größer als der einer durchschnittlichen Halogenlampe ist; für eine besonders schlechte, mit Nennspannung betriebene Halogenlampe mag es aber zutreffen
Also schwer angreifbar, denn was genau heißt "Lichleistung" (sicher nicht der gefühlte Eindruck, der durch das menschliche Auge entsteht). Und mit welcher Sorte von Halogenlampe bei welchen Randbedingungen (Spannung, Reflektor, Art des beschienenen Objektes) wird überhaupt genau verglichen? Objektiv meßbar ist nur der beim Hersteller ja auch angegebene Lichtfluß; dummerweise hat man da als Nutzer selten ein Meßgerät oder ein Gespür für. Und den subjektiven Eindruck kann man nicht einklagen; der wurde auch nicht garantiert.
Aber vielleicht reicht die Helligkeit ja einigermaßen? Dann freu Dich doch über den geringen Stromverbrauch.
Antwort von shuttle am 20.01.2006 - 15:03 Hab mir gerade die Beschreibung angeschaut "Hier klicken"
Danach wird die Leuchtkraft (... entspricht 70 W Halogen) klar zugesichert.
Ich seh`s wie Meister Lampe, wenn beweisbar, dass dies nicht stimmt, Rückabwicklung verlangen, kein Problem (eher den Beweis führen, ohne einen Gutachter)
Grüße
Antwort von Stefan64 am 20.01.2006 - 15:04 Ich fürchte da hast Du Pech. Klar, wenn Du rechtsschutzversichert bist geh` zum Anwalt, ansonsten wäre mir die Erstberatung schon zu teuer und ich würde direkt e-bay bemühen oder versuchen beim Händler zumindest eine Gutschrift/Umtausch gegen was anderes zu erzielen.
Sowas nannte man in diesem unseren Lande früher mal Kundendienst - wenn der sich weigert poste doch mal den Namen des Ladens hier
Auf gut deutsch finde ich es eine Schweinerei, was manche Hersteller da für Fabelhelligkeiten ihren LED`s bescheinigen.
Soweit ich weiß fehlt aber eine verbindliche Definition nach der gemessen wird wie hell die Techniken im Vergleich sind.
Aus diesem Grunde sehe ich auch Schwierigkeiten bei der zugesicherten Eigenschaft - welche m.E. noch am ehesten ein Ansatzpunkt wäre.
Möglicherweise ist ja die Farbtemperatur/Helligekeit direkt am Reflektor gemessen "ähnlich" mit 75 W Halogen, aber schon bei einem Meter Entfernung halte ich den Vergleich (die Werbeaussage Seemann`s)schon für sehr verwegen.
Ich hab ganz hinten im Gedächtnis, daß eine 3 Watt LED (egal wie viele davon als Satz montiert werden) auf kaum mehr als 20 Watt vergleichbare Halogenlesitung kommt...
Gruß,
Stefan
Antwort von izorg not logged in am 20.01.2006 - 15:04 Wäre echt mal interessant, wenn die Lichtleistung der Lamope mal objektiv gemessen würde. Mehr als die hälfte der angepriesenen Leistung kann wohl in jedem Fall als "irreführende Werbung" bezeichnet werden.
Antwort von Meister Lampe am 20.01.2006 - 15:09 Hallo nochmal,
Nun mal eine Fundstelle:
Bislang nach altem Recht wurden diese Sachverhalte nach §§ 459II, 463 BGB a.F. behandelt.
Hierzu nun Palandt-Heinrichs, § 276 Rdn. 29 zur Übernahme einer Garantie:
§ 276 I S. 1 BGB stellt klar, dass sich aus einer vom Schuldner übernommenen Garantie eine schuldunabhängige Einstandspflicht ergeben kann, aber nicht muss. Bei jeder Garantieübernahme muss ihr Inhalt durch Auslegung ermittelt werden. Eine Garantie kann ausdrücklich oder stillschweigend übernommen werden. Im Kaufrecht, wenn der Schuldner durch eine Erklärung ("Helligkeit vergleichbar 70W Halogenstrahler"), die Vertragsgegenstand geworden ist, dem Gläubiger zu erkennen gibt, dass er für den Bestand einer garantierten Eigenschaft und alle Folgen ihres Fehlens einstehen will (BGH 59, 158).
Maßgeblich ist vorliegend, ob Seemann nach eigener Werbung eine Helligkeit vergleichbar einem 70 W Halogenstrahler zusichern will und dafür einstehen will.
Die Vereinbarung muss zusätzlich Vertragsgegenstand geworden sein.
Eine Wertung lässt sich aus dem Sachverhalt bislang nicht ziehen.
Alles klar?
Grüße
Antwort von Meister Lampe am 20.01.2006 - 15:12 Tilly hat auf seiner Webseite einen schönen Artikel zu LED Lampen - Dichtung und Wahrheit verfasst. Google mal nach.
Übrigens: FA-MI gibt bei seiner Lampe 3x3 W LED vergleichbar 40W an. Ganz schöner Unterschied, nicht???
Grüße
Antwort von flasche am 20.01.2006 - 15:27 Stefan
"Ich hab ganz hinten im Gedächtnis, daß eine 3 Watt LED (egal wie viele davon als Satz montiert werden) auf kaum mehr als 20 Watt vergleichbare Halogenlesitung kommt"
Ich bin mir sicher, daß die Angabe "vergleichbare Halogenleistung" immer eine ungenaue Werbeaussage ist. Entweder aus Dummheit des Herstellers gemacht, oder aus angenommener Dummheit des Käufers; vermutlich Letzteres. Denn es gibt natürlich objektive Meßmethoden; Lichtstrom und Leuchtdichte sind meßbar. Bliebe aber immer noch das Problem, daß alle Hersteller zur Vergleichbarkeit die gleichen Meßgrößen verwenden müßten. Das ist nur für den jeweils besten Hersteller gut, und selbst für den kann`s sich mal ändern; also läßt man es.
(@MeisterLampe: Ich glaube übrigens, auch Tilly gibt verwirrend die "vergleichbare Halogenleistung" an; selbst ein mögliches verwechseln mit der von anderen Herstellern verwendeten, meßbaren elektrischen Leistung muß man da vermeiden. Elektrische Nennleistung der Lampe, tatsächliche elektrische Leistung der Lampe bei Überspannungsbetrieb, vergleichbare Halogenleistung, Lichtleistung... ein gewolltes Chaos m.E.).
Und dazu käme ja noch das Problem des Lichtspektrums; enges Lichtspektrum im weißbläulichen Bereich sind ungleich breitbandig-weißes oder rötliches Lichtspektrum. Und wenn ich mit einer blauen Lampe ein rotes Objekt bescheine, und zum Vergleich eine physikalisch gleichhelle weiße (oder gar rote) Lampe nehme.. da siegt nicht die blaue Lampe. In dem Fall sogar objektiv nicht.
Verhandeln, mit Preisverlust umtauschen, oder ebay.
Antwort von Tümpi am 20.01.2006 - 15:41 Flasche, aber Tilly gibt die Lampe 4 Wochen zum Testen. Dann kannst du dich entscheiden, ob du sie willst oder nicht. Das ist echter Service.
auf der letzten Boot habe ich mir die FaMi mit 3xLED gekauft. Die haben am Stand von FaMi ganz ehrlich gesagt, sie ist so zwischen 20W und 35W, und ich konnte sie dort mit einer 35W Halogenlampe vergleichen. Dieser Service hatte mich überzeugt.
Die 70W von Seemann sind reine Phantasie und technisch mit diesen 3 LED´s nicht machbar; solche Werbeaussagen sind absolut unseriös und solche Hersteller landen bei mir gleich auf der schwarzen Liste.
Vielleicht kann ein guter Anwalt da was machen; weil der Hersteller (und vor allem der Händler, nur dem gegenüber hat man ein Wandlungsrecht) mit nachweislich falschen Werbeaussagen arbeitet...versuchen würd ich´s auf alle Fälle
Antwort von flasche am 20.01.2006 - 17:44 Tümpi,
bzgl. Service hast Du recht, das ändert aber nichts an den m.E. sehr fragwürdigen, ungenauen technischen Datenangaben (der meisten Hersteller, sage ich mal vorsichtig).
TillyTec LedTri300Kopf: "Lichtausbeute vergleichbar ca. 45 Halogenwatt". Mal ganz abgesehen vom Begriff "Lichtausbeute" ist "Halogenwatt" wohl keine spezifizierte Maßeinheit. Hängt sehr davon ab, welche Halogenlampe man zum Vergleich heranzieht. Falls im LedTri300-Kopf die gleichen LEDs bei gleicher elektrischer Leistungsaufnahme (die elektrischen Daten der LEDs wiederum sehe ich bei Tilly nicht; auch nicht den Lichtfluß oder die Leuchtdichte bei bestimmtem Abstand) wie bei SeemannSub verwendet werden, erscheint mir das da jedenfalls glaubhafter. Noch alberner wird`s dann, wenn Tilly auf der Seite hier angibt:
Hier klicken "Halogen: Vergleichbare Halogenlichtleistung 50W²
(²alle Brenner lieferbar von 10 bis 35 Watt)"
Wie soll ich das begreifen? Ein Halogenbrenner einer Leistung von max. 35W ist einem Halogenlicht von 50W vergleichbar? Versteht kein Mensch. Gewollte Verwirrung.
Und bei SeemanSub:
"3 Stück LED, 3 Watt je LED
Leuchtwinkel 10-15 Grad
Lichtstrom Je LED 65-70 Lumen typisch
Helligkeit vergleichbar mit 70 Watt Halogen"
Abgesehen von den mir unwahrscheinlich vorkommenden, aber wie ich begründete sicher (mit einer ganz schlechten Halogenlampe bei Nennspannung) vorrechenbaren, 70W Halogen "Helligkeit" (man beachte wiederum den ungenauen physikalischen Begriff!), ist immerhin der Lichtstrom angegeben. Wenn nun andere Hersteller exakt die gleichen Angaben machen würden, könnte man vergleichen. Soll man ja aber nicht können. Dann lieber "vergleichbare Halogenhelligkeit"; das könnte ja der subjektive Eindruck einer schlechten, breitstreuenden, rötlichen Halogenlampe im Vergleich zu einer eng fokussierten, das Wasser besser durchdringenden, bläulichweißen LED-Lampe für größere Entfernungen sein.
Dabei wäre es ganz einfach: Elektrische Leistungsaufnahme, optische Daten (Abstrahlwinkel, Farbtemperatur (gut, wieder ungenau), Lichtfluß; oder meinetwegen exakter Wirkungsgrad der Lampe.)
Mal weiter gucken:
hartenberger.de, bei LED-Technik; sehr schöne Erklärung:
"Die Effizienz eines Leuchtmittels wird bestimmt durch das Verhältnis der aufgenommenen Leistung zum abgegebenen Lichtstrom.
Die Maßeinheit ist Lumen pro Watt (lm/W).
Nachfolgend einige Vergleichswerte für gängige Leuchtmittel in der Reihenfolge ihrer Effizienz:
* Glühlampe ca. 15 lm/W
* Halogenglühlampe (Baumarkt) ca. 25 lm/W
* Weiße LED (Licht-Emittierende-Dioden)
ca. 30 lm/W
* Halogenglühlampe HLX ca. 35 lm/W
* Energiesparleuchte ca. 65 lm/W
* Leuchtstofflampe ca. 80 lm/W
* D2 Gasentladungslampe ca. 90 lm/W
Die nicht in Licht umgewandelte Energie erzeugt Wärme.
Demzufolge produzieren LED-Leuchten mehr Wärme als die zur Zeit effektivsten Halogenglüh-lampen.
Worauf einige Anbieter von LED-Leuchten ihre Behauptungen begründen, LED´s hätten einen besseren Wirkungsgrad als Halogenglühlampen (weil angeblich keine Wärme erzeugt wird), ist uns nicht verständlich."
"# Das kaltweiße (bläuliche) Licht der LED wird vom Wasser nicht so stark absorbiert wie das warmweiße (rötliche) Licht einer Halogenglühlampe. Die Leuchtweite des Lichts unter Wasser ist deshalb größer.
# Das subjektive Empfinden (nur in dunkler Umgebung !) lässt ein kaltweißes LED-Licht gegenüber einem warmweißen Halogen-Licht stärker erscheinen."
Hartenberger selbst gibt für seine LED-Köpfe die elektrische Leistung an, korrekterweise *nicht* irgendeine "Halogenvergleichsleistung", aber leider wohl auch nicht die optischen Werte oder den genauen Wirkungsgrad oder die genaue Lichtausbeute.
Also bleibt:
- Kritik an den mißverständlichen Herstellerangaben
- vermutete Aussichtslosigkeit eines Rechtsstreits; bei so ungenauen Werbeangaben hat man nichts Handfestes. Und die (mangels Vergleichsdaten der Konkurrenz) nicht verglichenen Seemann-LED-Angaben in Lumen (70Lumen je 3W-LED) werden schon stimmen; übrigens stimmen sie etwa mit den Hartenberger-Erläuterungen überein (30Lumen je Watt bei LED). Wenn die anderen Hartenberger-Erläuterungen auch stimmen (Halogen/Baumarkt 25lm/W), dann würden 3x 70lm, also gesamt 210lm, einer Baumarkt-Halogenlampe von nur 7W entsprechen, oder einer HLX-Halogenlampe von 6W.
Hoppla: 7W Halogen? Vielleicht ja ein simpler Druckfehler?
Aber der subjektive Eindruck der LEDs ist sicher besser, weil sie das Wasser besser durchdringen.
Jedenfalls wären LED-Lampen sicher schlechter verkaufbar, wenn man Angaben in Lumen machen würde...
Antwort von flasche am 20.01.2006 - 17:53 Ach, noch was Witziges:
Seemann hat ja noch `ne andere 3-LED-Lampe im Angebot. Da heißt es dann:
"170 Lumen (entspricht 30 W Halogen)"
Wieso entsprechen bei der teuren Lampe 3x70=210Lumen 70W, bei der billigen Lampe aber 170Lumen nur 30W?
Die Halogenvergleichsleistung muß so eine Art "gefühlte Helligkeit" nach Befragung von Mitarbeitern sein
die Aussage von Seemann ist einfach nur eine Frechheit. Wenn jemand behauptet, daß eine 3x3W LED`s mit 70W Halogen in der Helligkeit vergleichbar sind, dann lügt er einfach nur. LED`s taugen meiner Meinung nur als Backup Lampen, da die etwas stärkeren Ausführungen einfach zu teuer sind. Wenn ich die Lichtleistung einer 20W Halogenlampe haben will, warum soll ich denn dann über 400€ ausgeben? Servicefreundlich ist das bestimmt nicht von deinem Verkäufer. Da die Helligkeit nicht mit einer 70W Halogenlampe vergleichbar sein kann (das ist einfach so). Darüber kann ich dir nach einer objektiven Messung die ich dir hiermit kostenlos anbiete, auch ein Gutachten schreiben, welches ich dir hiermit ebenfalls kostenlos anbiete. Die Lampe wird die zugesicherten Eigenschaften nicht aufweisen, daher liegt ein Sachmangel vor und du kannst die Lampe zurückgeben. MAximal kann man dann von dir eine Nutzungsgebühr verlangen.
Um so etwas zu vermeiden biete ich jedem der eine Lampe von mir kauft ein uneingeschränktes Rückgaberecht nach einem Praxistest an. Das vermeidet Ärger und schafft Vertrauen. Warum das nicht von vielen anderen angeboten wird?
Dazu kann ich nur sagen: Servicewüste Deutschland!
Gruß, Michael
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www.hid-tec.de
Gruß, Michael
Antwort von flasche am 21.01.2006 - 09:55 Hallo micbu,
Deine Hilfsbereitschaft in Ehren. Aber erkläre mal bitte, wie:
- Du "Halogenwatt" genau definierst,
- Du Deine Lampen spezifizierst (welche Maßeinheiten?)
- Du zu einer offenbar subjektiv angegebenen Größe ("vergleichbare Halogenleistung") eine objektive Messung machen willst (das wäre so, als würdest Du "gefühlte -10°C" mit einer Temperaturmessung widerlegen wollen).
Und wie Du überhaupt als Konkurrenz-Lampenanbieter ein objektives Gutachten erstellen willst.
Daß die Angabe unsinnig ist, da stimmen wir überein; dazu braucht man aber kein Gutachten. Da reicht ein Taschenrechner.
Antwort von Meister Lampe am 21.01.2006 - 12:07 Hallo,
würde den Kaufvertrag schriftlich wg. arglistiger Täuschung (Werbeaussage) sowie wg. Irrtums anfechten (dies ist zeitnah zum Kauf unbedingt notwendig, da sonst nicht unverzlüglich) und androhen, die Werbeaussage als irreführende Werbung abmahnen zu lassen. Dies trifft den Hersteller wegen des hohen Streitwerts ins Mark. Abmahnberechigt ist nicht der Kunde als Verletzter, sondern nur anderweitig betroffene Konkurrenten (Händler und Lampenhersteller) wohl aber Verbraucherzentralen im Sinne der Endkunden, jedoch in eigener Sache.
Durch richtig aufgebauten Druck gegenüber Seemann müsste der neureiche Heul-Mat aus der Nummer gut wieder herauskommen.
Grüße
Antwort von Meister Lampe am 21.01.2006 - 12:09 Hallo,
Das ist eigentlich alles ganz einfach .
1. Aufgrund meines Studiums und meiner Arbeitsstelle kann und darf ich Gutachten erstellen.
2. Ich habe ein komplettes Prüflabor zur Verfügung, sogar eines der größten der Welt !!!
Das kostet mich dann selbst ein paar Euros, aber das ist es mir Wert.
3. Der Vergleich von Halogen- zu dieser LED Lampe ist ein relativ Vergleich. D.h. man nehme einfach mehrere 70W Halogenquellen und messe den Lichtstrom. Dann ersetzt man die 70W Lichtquellen durch jene besagte LED Lampe und führt die gleiche Messung durch. Man kann entweder die Lumen und/oder die Lux messen. Der Prüfaubau und das Ergebnis werden reproduzierbar dokumentiert.
Ich spezifiere meine Lampen gar nicht, das macht der Hersteller. Ich möchte halt nur zufriedene Kunden haben und zeige mich daher sehr kulant mit der Rücknahme von Waren.
Gruß, Michael
Antwort von flasche am 21.01.2006 - 16:45 @micbu
U.a. vermisse ich aber die Angabe der Meßparameter. Als da wären:
- Art des beleuchteten Objekts (insbesondere Farbzusammensetzung)
- Entfernung des beleuchteten Objekts
- Medium zwischen Lampe und beleuchtetem Objekt (Luft oder Wasser?) und deren Anteil an Schwebstoffen
- Umgebungshelligkeit.
Eine Messung des direkten (nicht reflektierten) Lichtstroms in dunkler Umgebung und Luft ist sicher die einzig eindeutige Meßmethode, aber sie widerspiegelt eben nicht die realen Unterwasserbedingungen (reflektiertes Licht in schmutzigem Wasser auf jeweilige Sichtweite). Solange also "vergleichbare Halogenleistung" nicht genau definiert ist, wird der Hersteller schon irgendeine Prüfanordnung (und sei es ein subjektiver Eindruck durch Befragung von 10 Tauchern) finden, daß es halbwegs (jedenfalls im Toleranzbereich) paßt. Große Entfernung, schmutziges Wasser, bläuliche Zielscheiben (die man erkennen soll), und zum Vergleich eine schlechte, gelblichweiße Halogenlampe. Übrigens hat Seemann ja den Lichtstrom der LEDs vorbildlich genannt; das sind dann also die zugesicherten Eigenschaften, die Halogenvergleichszahl nur eine zusätzliche subjektive Bewertung; je nach Randbedingungen.
Dennoch viel Erfolg; daß das (und die ganzen "Halogenvergleichsleistungs"angaben auch anderer Hersteller) zum Himmel stinkt, ist ja erkennbar.
Antwort von micbu am 21.01.2006 - 19:45 Hi flasche,
du hast absolut recht! Allerdings ist es nicht so leicht wie du glaubst sich aus der Verantwortung zu stehlen. Selbst, daß der genaue Lichtstrom genannt ist reicht nicht, da der Lichtstrom auch irreführend ist. Jeder Hersteller gibt diesen an, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Ich denke also dennoch, daß Seemann wenn es hart auf hart kommen sollte den kürzeren zieht.
Mir persönlich stinkt die Einstellung einiger Händler ganz gewaltig. Es gibt zwar auch löbliche Ausnahmen, aber die sind eher selten. Das was Seemann gerade mit seiner Lampe macht ist für die ehrlichen Händler sehr geschäftsschädigend. Jemand der sich nicht auskennt denk zuerst einmal: Toll, Seemann hat es wirklich drauf, deren Produkt ist ja viel besser als das der anderen.
Also schädigt dieser Hersteller durch diese irreführenden Angaben andere. Ich denke so etwas ist wirklich kein gutes Beispiel.
Das gleiche gilt natürlich auch für den Verkäufer. Warum ist eine verkaufte Lampe besser als der gute Ruf? Geht es den Händlern denn wirklich so schlecht, daß sie nicht einmal mehr einen Fehlkauf !!der durch den Händler verschuldet wurde!!!, da der ja schließlich das kennen sollte was er verkauft, rückgängig machen kann. Wozu kaufe ich denn im Fachhandel??? Um von einer nichtswissenden Person beraten zu werden??? Nein, ganz bestimmt nicht. Meiner Meinung nach sollte so jemand ganz genau wissen was er verkauft, ansonsten kann ich mir den Weg getrost sparen.
Gruß, Michael
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Antwort von Meister Lampe am 22.01.2006 - 16:58 ...und die Redaktion der Zeitschrift "tauchen" übernimmt die Daten von der Seemann Produktbeschreibung auch noch ungeprüft in ihr Jahresheft Ausrüstung 2006, allerdings nicht ohne noch einen Fehler einzubauen, dass die Lampe angeblich über 3x1W statt 3x3W LED verfügt.
Toll, nicht?
@verzweifelter Mat
Setze doch bitte einen netten Bericht in die Rubrik Datenbank/Tauchausrüstung/Lampen.
Damit hilfst Du den Lesern hier im Tauchernet beim Auffinden einer geeigneten Lampe.
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, Armin 
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am 20.01.2006 - 14:58
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