Sicherheitstechnische Bewertung vereinfacht Abgesandt von FANATIC DIVER am 22.10.2011 - 11:54:
Hallo an alle geplagten.
ich hatte diese Woche Kontakt mit dem TÜV Rheinland.
Durch eine Änderung der BetrSichV ist nun das Prozedere mit der STB für uns Taucher vereinfacht worden.
Aktuelle BetrSichV (22.10.2011): Hier klicken
Relevante Änderungen für STB sind in §15(1) und in §15(3).
Bislang war die BetrSichV für kommerzielle Betreiber geschrieben, hat die privaten Taucher, die einer öffentlichen Füllstation füllen wollen, aber auch betroffen, weil diese privaten Taucher auch eine STB an "die zuständige Behörde" (oftmals Gewerbe-Aufsichts-Ämter, die somit überflutet wurden) geben mussten.
Neu ist, dass die STB mit Frist erstellt werden muss, jedoch nicht mehr eingesandt werden muss. Nur bei Schäden, die auf mangelnde Wartung zurückzuführen sind, wird die STB abgefragt von den Behörden.
Form der STB ist weiterhin nicht vorgeschrieben. (Schmier-Papier reicht also weiterhin, aber muss existieren!!!)
Das ermitteln der "zuständigen Behörde" entfällt.
Die Änderungen im Einzelnen:
# Bei §15(3) ist ganz viel entfallen, was mit den Einsendungen der STB zu tun hatte.
# Bei §15(1) ist eine 6-Monats-Frist für die Erstellung der STB hinzugekommen.
Zur Info
FANATIC DIVER
Antwort von FANATIC DIVER am 22.10.2011 - 12:02 Hallo, und dann direkt eine Frage an alle:
Was erachtet Ihr als sinnvoll in der STB?
# Gefährdungs-Kategorie nach Baugruppen-CE?
# Tauch-Häufigkeit?
# vorwiegende Gewässer-Art? (Süß, Salz, Brack, Chlor, Chemie, Abwasser, ...)
# Lager-Bedingungen inkl. Temperatur-Spanne?
# Transport-Bedingungen?
# maximale Fristen laut BetrSichV?
# Unten steht natürlich die selbst gewählte maximale Frist, Datum und Unterschrift
Und als besonderes Schmankerl gebe ich zur kontroversen Diskussion:
# Wartungs-Fristen für Ventile und Absperr-Brücken sowie für
# Schellen-/ bzw. Fuß-Verbindungen.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 22.10.2011 - 18:42 hmm, kann da mal jemand ein Musterdokument veröffentlichen?
Ich will ja nicht undankbar erscheinen, aber mir hilft diese Änderung nicht wirklich weiter.
Antwort von Herbstar am 22.10.2011 - 22:08 .... um was geht es da ?
Ist mir als Ösi nicht geläufig.
mfg
Herbstar
Antwort von FANATIC DIVER am 22.10.2011 - 22:14 Tante Google liefert unter den Suchbgriffen
>> "sicherheitstechnische Bewertung" Formular <<
gleich auf der ersten Seite Links sowohl zu einfachen, als auch zu aufwändigen Formularen.
Keins speziell auf Taucher zugeschnitten.
TÜV Süd hat inzwischen eins, was die standardmäßig mitgeben bei einer IBN, aber das habe ich bislang nur einmal gesehen und nicht in meinem Besitz.
Die in meinen Augen relevanten Daten habe ich oben aufgeführt. Vielleicht noch die Serien-Nummern dazu aber die stehen ja bei den anderen Baugruppen-Papieren.
Mir gings drum, ob hier jemand eine zündende Idee hat oder ich was Wichtiges vergessen habe.
Von mir aus können wir gemeinsam in diesem Forum (oder dann im Ausrüstungs-Forum) ein Formular durch Brainwriting erstellen.
Da würde ich aber Moderator Claus bitten, sich auch dazu zu äußern.
Er ist Anwalt.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von FANATIC DIVER am 22.10.2011 - 22:24 Hallo Herbstar,
Nationale Vorschrift, die sicher stellt, dass mit einer Druckgeräte-Baugruppe verantwortungsbewusst umgegangen wird und sie beim ersten Befüllen ordnungsgemäß montiert ist und sie regelmäßig von Sachverständigen untersucht wird.
(Dass die Sachen zusammen gehören ist bei der CE vorher schon geprüft worden. Und die kennt Ihr auch. Richtlinie 97/23/EG gilt auch bei Euch.)
Ob Ihr etwas analoges zur Betriebs-Sicherheits-Verordnung habt in Österreich, weiß ich nicht.
Aber bei Autos habt Ihr so etwas garantiert.
Der Hersteller sagt, dass Du in dem oder dem Intervall zur Inspektion sollst. (Beim Tauchen in D macht das der Nutzer innerhalb eines maximalen Intervalls)
Der Gesetzgeber sagt, dass die sicherheitsrelevanten Teile in einem weiteren Intervall geprüft werden müssen. (Analog beim Tauchen in D, nur auch vom Taucher zu wählen innerhalb des maximalen Intervalls)
Und auf dem Gelände des Herstellers fährt ein neues Auto bis auf den Parkplatz, von wo aus es an den Kunden ausgeliefert wird. (Das entspricht der Inbetriebnahme beim Tauchen in D)
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von Herbstar am 22.10.2011 - 22:36 @ Fanatic Diver
Danke für die Erklärung, für Gewerbliche Anwendung sollte es sowas bei uns auch geben. Bei privaten Gebrauch und besonders bei Tauchern kenne ich das nicht.
mfg
Herbstar
Antwort von FANATIC DIVER am 23.10.2011 - 10:25 Hallo Herbstar,
die Schnittstelle zwischen rein privatem Gebrauch und rein kommerziellem Gebrauch ist immer und überall (auch in Österreich) die Füllstation, die nicht in der privaten Garage steht. (öffentliche Füll-Anlage, Füll-Gemeinschaft, Tauch-Club, ...) Dort muss auch die Sicherheit für die Füll-Anlage sowie für Mann und Maus gesichert sein. Das geht (neben der Sicherheit der Füll-Anlage selbst und Qualifikation des Füllenden) nur, wenn die Sicherheit der zu füllenden Druckgeräte-Baugruppe gewährleistet ist.
Die BetrSichV ist primär für Gewerbe-Treibende gemacht (und nicht nur für Druck-Geräte, sondern für "überwachungsbedürftige Anlagen" generell. Auch Personen-Aufzüge fallen darunter.).
Es gibt auch in D immer wieder Taucher, die nicht einsehen wollen, dass sie als Privatmann beim öffentlichen Füllen somit betroffen sind.
Streng genommen darf ein Füller nicht füllen, wenn die Erst-Inbetriebnahme fehlt.
Nun ist die STB vereinfacht worden und somit die Erst-Inbetriebnahme. Bleibt zu hoffen, dass sich nun noch mehr Taucher daran halten und Deine und meine Sicherheit erhöhen.
Es gibt zwei allgemeine Faktoren, die etwas altern lassen:
Zeit und Nutzung.
Die BetrSichV sieht ein Intervall nur nach Zeit vor, nicht nach Füll-Zyklen. (heutige Autos haben entweder einen Computer, der nach Fahrstil oder defekten die Inspektions-Leuchte anmacht oder aber man soll z.B. spätestens alle 2 Jahre oder 15.000 km hin, je nach früherem Eintreten)
Ich denke, dass jedem klar ist, dass eine Flasche, die 20x pro Jahr in einem Binnen-See taucht, seltener geprüft werden muss, als eine Flasche, die 200x pro Jahr im Meer taucht. Schmierung und Dichtung innerhalb von Ventilen und Absperr-Brücke werden auch mehr belastet bei hoher Benutzung.
Schlechte Luft, schlechte Lagerung, kleine Missgeschicke, auch bei glimpflichem Ausgang, verkürzen das Intervall für Wartung und Prüfung. Aber das weiß man nicht bei der Erstellung der STB. Da muss man dann als vernunftbegabter Taucher kontext-bezogen das Intervall verkürzen.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 24.10.2011 - 09:58 Nimm`s mir bitte nicht übel, aber ich halte das für bürpkratischen Bullshit. Entgegen der zweifelsfrei bestehenden Verpflichtung werde ich den Quatsch nicht machen.
Man muss nicht jeden Unfug mitmachen, der aus Brüssel oder Berlin kommt.
In Italien würden sie sich vermutlich totlachen
Antwort von deep_down am 24.10.2011 - 10:29 "hat die privaten Taucher, die einer öffentlichen Füllstation füllen wollen, aber auch betroffen,"
Inwiefern? An der Prüffrist von 5 / 2,5 Jahren nach § 15 Abs. 7 Nr. 2 BetrSichV wurde doch nicht gerüttelt, oder? Hast Du den TÜV-Zettel für Deine Tauchflasche, ergänzt um die oben gennaten Informationen, etwa jedesmal zum Amt für Arbeitsschutz geschickt?
Antwort von FANATIC DIVER am 24.10.2011 - 18:56 @ deep-down:
Hast Du das etwa nicht getan?!? (speziell bei Erwerb von Baugruppen nach Mai 2002)
Bedingte Betriebs-Erlaubnis (Hallo Moderator Claus. wie heißt das hochjuristisch korrekt?) weil die Zusendung vorgeschrieben war.
Heute wieder eine bedingte Betriebs-Erlaubnis aber mit Vereinfachungen.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von MatV am 24.10.2011 - 22:21 Fanatic Diver, irgendwie werde ich daraus nicht schlau. Ich muss wohl mal mit meinem Qualitätsmanager sprechen.... Aber ich fürchte, es wird aquf eine erhöhte Betriebsgefahr für Schnüffler und Tintenpisser hinauslaufen...
Sag mal, bewirbst du dich um den Karlspreis?
Antwort von deep_down am 25.10.2011 - 10:01 Mensch FANATIC DIVER *seufz*
Mal wieder Dein geheiligtes Motto:
"Ich hätte da mal gerne ein Problem."?
Schauen wir uns die alte Fassung des §15 Abs. 3 BetrSichV mal genauer an.
Zunächst Satz 1:
"Bei der Festlegung der Prüffristen nach Absatz 1 dürfen die in den Absätzen 5 bis 9 und 12 bis 16 für die Anlagenteile genannten Höchstfristen nicht überschritten werden."
Soweit-so gut. Entspricht es doch der neuen Fassung.
Satz 2:
"Der Betreiber hat die Prüffristen der Anlagenteile und der Gesamtanlage der zuständigen Behörde innerhalb von sechs Monaten nach Inbetriebnahme der Anlage unter Beifügung anlagenspezifischer Daten mitzuteilen."
Aha!!! Meldung an die Behörde, jawollll (und Hacken-zusammen-knall)!!!
Sowas fordert den gesetzstreuen FANATIC Diver zum unverzüglichen Handeln!!
Allerdings...
...da war noch Satz 3, der besagte:
"Satz 2 findet keine Anwendung (....) auf alle weiteren überwachungsbedürftigen Anlagen, die wiederkehrend von befähigten Personen geprüft werden können."
Wie Du hoffentlich zuerkennen wirst, sind unsere Tauchflaschen wiederkehrend von befähigten Personen zu prüfen, oder?
Solltest Du dem zustimmen tritt nochmal welche Rechtsfolge ein?
Richtig. Satz 2 findet keine (Betonung: keine) Anwendung.
Was war nochmal in Satz 2 geregelt?
Ach ja. Die Meldungspflicht an die Behörde.
Es ist daher schön, dass Du fleißig behördlich alle 2,5 Jahre Meldung erstattet hast - nur musstest Du das nie.
Aber ich hoffe, Du hattest trotzdem mal wieder Spaß dabei.
Antwort von MatV am 25.10.2011 - 14:57 Sorry Aachener.... ich meinte natürlich den Orden w.d.t.E.
@ deep_down:
Du schreibst es selbst: "befähigte Personen" und nicht "zugelassene Überwachungs-Stelle".
klingelts?
Ich schlage vor, dass Du mal in §2(4) nachschlägst in der alten BetrSichV, die Du (wie aus Deinen Äußerungen zu entnehmen ist) anscheinend falsch gelebt hast.
Heute ist wie eingangs geschrieben, alles einfacher. Sogar der Blick in die Definitionen kann wegfallen.
@ MatV:
Ich bin gebranntes Kind. Daher kenne ich die Passagen leider zu gut.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von deep_down am 25.10.2011 - 20:12 Och Mensch, FANATIC - ist es wirklich so schwer?
Eine "befähigte Person" ist nicht automatisch eine "zugelassene Überwachungstelle"...
... aber eine "zugelassene Überwachungsstelle" beschäftigt immer "befähigte Personen".
Klingelts? Verschiedene Eskalationsstufen? Nein? Macht nichts.
Aber ich kann nichts dafür, dass Du dich bei Deinem Amt für Arbeitsschutz durch Zusendung derartiger Zettelchen, also quasi "amtlich beglaubigt", zum Obst gemacht hast.
Aber das Lesen Deiner Weisheiten ist jedesmal sehr amüsant.
Antwort von FANATIC DIVER am 26.10.2011 - 21:54 Polemik beiseite; Fakten her.
Nach Argumentation von deep_down würde keine einzige Tauchflasche eine STB benötigen. Steht aber bisher auf jedem IBN-Zertifikat drauf.
Nach Argumentation von deep_down würde das Prüfzeichen (wenn überhaupt) einer Wiederholungs-Prüfung ein Stempel einer befähigten Person sein, jedoch nicht einer ZÜS.
Wie allen außer deep_down aufgefallen ist, macht nicht eine befähigte Person eine ZÜS aus sondern diverse andere Punkte. Alles nachzulesen im §21.
Die BetrSichV (vor, wie nach Änderung) unterscheidet sehr klar zwischen befähigten Personen (§2(7) und ZÜS (§21)).
Und das Thema STB wurde wie nun mehrfach erqähnt vereinfacht.
Hallo Admins,
gestern war ein Grundstz-Urteil zum Internet-Mobbing. Hier geht es einem Einzigen nur darum, Contra zu sagen, egal, worum es geht, egal in welchem Forum ich auftauche und egal ob ich zwischendurch mal einen Monat pausiere. Denkt mal bitte drüber nach.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von deep_down am 27.10.2011 - 09:56 @FANATIC DIVER
"Fakten her"
Neee - Fakten mal zu Kenntnis nehmen und nicht ständig Sachverhalte und Rechtsfolgen so miteinander verschwurbeln, dass sie irgendwie zur gewünschten Argumentation passt.
"Nach Argumentation von deep_down würde keine einzige Tauchflasche eine STB benötigen. Steht aber bisher auf jedem IBN-Zertifikat drauf."
IBN steht für Inbetriebnahme (oder für den arabischen Vornamen)?
Dann nimm doch bitte zur Kenntnis, dass es zwischen "Inbetriebnahme" und "Widerholungsprüfung" eine Unterscheidung gibt. Ersteres geregelt in § 14 , zweites geregelt in § 15. Und wovon hat der liebe FANATIC DIVER die ganze Zeit geschrieben? Von Änderungen in § 15 Abs. 1 und § 15 Abs. 3 !
"Nach Argumentation von deep_down würde das Prüfzeichen (wenn überhaupt) einer Wiederholungs-Prüfung ein Stempel einer befähigten Person sein, jedoch nicht einer ZÜS."
Diese Schlussfolgerung ergibt sich nur und ausschließlich in deiner Realität und ist durch nichts begründet.
"Wie allen außer deep_down aufgefallen ist, macht nicht eine befähigte Person eine ZÜS aus..."
Strukturierte Zusammenführung von Sachverhalten, lieber FANATIC DIVER.
Gern nochmal. An jeder ZÜS (oder auch landläufig TÜV) arbeiten Mitarbeiter, die "durch ihre Berufsausbildung, ihre Berufserfahrung und ihre zeitnahe berufliche Tätigkeit über die erforderlichen Fachkenntnisse zur Prüfung der Arbeitsmittel verfügen." Nennt man landläufig auch Prüf-Ingenieure.
Unsere Pressluftflaschen müssen turnusmäßig nach § 15 Abs. 7 geprüft werden - von einer ZÜS. Nur wer macht die Prüfung bei einer ZÜS? Ein Roboter? Nein. Eine Person in oben genannter Definition.
Und aus diesem Grund war die turnusmäßige Behördenmeldung auch schon in der Vergangenheit kokolores.
Und ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte mal ganz frech, dass Du der einzige Taucher in diesem unseren schöne Lande warst, der die STB für seine Tauchflasche nach jedem TÜV-Termin erstellt und zum Arbeitsschutzamt geschickt hat.
Und ich nehme mal auch ganz stark an, dass die Beamten dort darüber zunächst große und im Anschluss gemacht haben.
Und da musst Du nicht nach "Mutti" rufen. Wenn Du in fast allen Deinen Beiträgen Aussagen tätigst, die entweder die Gesundheit der unreflektiert Lesenden gefährden oder physikalischer Humbug sind oder unbegründete Vorwürfe in Bezug auf " vermeintlich erkannte OwiG und strafrechtlich relevante Regelverstöße" oder, oder, oder machst, muss irgendjemand zumindest versuchen, diese Äußerungen auf das richtige Gleis zu führen.
Antwort von mandi am 27.10.2011 - 10:55 Hallo zusammen,
sehe ich das richtig ? Es geht darum, dass für Tauchgeräte Bestätigungen an eine Behörde übermittelt werden müssen (oder mussten), um diese in Betrieb nehmen zu dürfen ?
Also mit der BetrSichV im Detail habe ich bis dato noch nichts zu tun gehabt - ich schlage mich aber mit ähnlichen Themen in Österreich herum.
Aber ich lese in der BetrSichV heraus, dass diese für überwachungsbedürftige "Anlagen" gilt (§1 Abs.2) -> Druckbehälter"anlagen", Füll"anlagen",etc. welche Druckgeräte sind oder enthalten (da meint ihr wohl die Tauchgeräte).
Die Defintion "Anlage":
komplexe Machinen, Apparate, Geräten, Werkzeugen und/oder Instrumenten.
Also ich interpretiere daraus, dass die Bestimmungen der BetrSchV hinsichtlich überwachungsbedürtftiger Anlagen zwar für den Betrieb von Füllanlagen gilt, jedoch nicht für den Betrieb von Tauchgeräten vorgesehen ist.
Die Bestimmungen hinsichtlich der Erstinbetriebnahme und den Betrieb (u.a.Prüffristen) von Tauchgeräten ist in Österreich in der Versandbehälterverordnung geregelt (Grundlage Kesselgesetz). Gibt es sowas ähnliches bei euch auch ?
Dort steht auch klar, dass die Prüfung der Tauchgeräte auf Konformität durch die Füllstelle durchzuführen ist (und nicht die Konformität an eine Behörde zu melden ist - wäre ja Schwachsinn). Nachdem das alles auf europäisches Recht aufbaut, denke ich einmal das ist bei euch nicht anders.
Ach ja zu der Diskussion Überwachungsstelle / befähigte Personen - wenn man schon die BetrSichV heranzieht:
Im §15 (7) ist klar festgehalten dass Tauchgeräte durch zugelassene Überwachungsstellen zu prüfen sind - also eigentlich klar, oder ?
Vielleicht kann sich mal einer zu Wort melden, der wirklich weiß, wie das in D geregelt ist (und nicht sein Wissen auf Halbwissen aufbaut).
Letzteres gilt auch für mich im betreffenden Fall der BetrSichV.
Und ich muss Fanatic Diver beipflichten - es bringt nicht jemanden durch den Kakao zu ziehen, weil man der Meinung ist, dass dieser "überreagiert". Sollte jemand dieser Meinung sein, dann kann man dies auch auf konstruktive Weise kundtun - nämlich mit "Fakten" welche auf Fachwissen basieren......
vg, Mandi
Antwort von mandi am 27.10.2011 - 10:57 ok das mit dem §15 (7) hat auch deep_down schon klargestellt
Antwort von deep_down am 27.10.2011 - 11:27 @mandi
"jedoch nicht für den Betrieb von Tauchgeräten vorgesehen ist."
Nein, mandi, da hat FANTIC schon Recht. Die BetrSichV gilt dem Grunde nach in gewissen Bereichen auch für Druckflaschen, die als Tauchflaschen zu verwenden sind (s. d. auch § 15 Abs. 7 Nr. 2).
"(und nicht die Konformität an eine Behörde zu melden ist - wäre ja Schwachsinn)"
Schwachsinn? Also ich hätte mich nicht getraut, dieses Wort im Kontext mit der vermeintlichen Meldepflicht zu verwenden.
"Und ich muss Fanatic Diver beipflichten - es bringt nicht jemanden durch den Kakao zu ziehen.."
Da bin ich grundsätzlich bei Dir.
Wenn aber fast nur Beiträge wie in dieser Form (kann Dir auf Wunsch gern eine Sammlung per PM zukommen lassen) kommen, kann auch dem Geduldigsten irgenwann die Hutschnur reißen...
Antwort von mandi am 27.10.2011 - 13:43 @deep_down
Aber ich kann einfach nicht glauben, dass es in Deutschland eine Meldepflicht für den Betreiber von einer "einzelnen" Tauchflasche gibt, oder besser gesagt gegeben hat.
Noch viel weniger kann ich glauben, dass dem dann irgendwer noch nachkommt....
Aber ich denke in der Praxis ist das ganz einfach. Ein Tauchgerät wird in Verkehr gebracht und zugelassen (inkl. Erstprüfung,...). Dafür bekommt man ein Attest mitgeliefert. So, und nun muss ich mich als Betreiber an die festgelegten Prüffristen (wohlgemerkt durch eine zugelassene Überwachungsstelle ausgeführt durch eine befähigte Person) halten. Und diese Prüffristen muss ich bis spätestens 6 Monate nach IBN ermitteln - meist sollte man diese jedoch ohnehin wissen....
Und bis dato war es anscheinend so wie du ausgeführt sowieso ausgenommen --> "Satz 2 findet keine Anwendung (....) auf alle weiteren überwachungsbedürftigen Anlagen, die wiederkehrend von befähigten Personen geprüft werden können." Gesetz dem Fall, dass dies tatsächlich auf Tauchgeräte zutrifft.
Tja, und wie soll ich sagen - Geduld ist eine Tugend......aber ich verstehe auch, dass Tugend keine unendliche Ressource darstellt Die Grenze liegt halt bei jedem wo anders....
Antwort von deep_down am 27.10.2011 - 14:14 Liebe mandi,
"Aber ich kann einfach nicht glauben, dass es in Deutschland eine Meldepflicht für den Betreiber von einer "einzelnen" Tauchflasche gibt, oder besser gesagt gegeben hat."
Nein, eine Meldepflicht für diesen Bereich gab es nie.
Genau !DAS! versuche ich doch verzweifelt auszusagen, muss aber da wohl kryptisch in der Formulierung gewesen sein, wenn es nicht so rüber kam.
"Noch viel weniger kann ich glauben, dass dem dann irgendwer noch nachkommt...."
Doch! Glaub es. Zumindest einer ist dem nachgekommen - nämlich FANATIC DIVER
"Aber ich denke in der Praxis ist ..."
Da hast Du vollkommen Recht. Nur wollen (bzw. wollten) es einige (bzw. einer) in der Praxis nicht einfach. Motto, wie gesagt: "Ich hätte da mal gerne ein Problem."
"(wohlgemerkt durch eine zugelassene Überwachungsstelle ausgeführt durch eine befähigte Person)"
Jetzt bring nicht wieder arme (allerdings nicht ganz unbeteiligte) Mitposter mit solch semantisch feinen Unterscheidungen durcheinander. Sonst geht alles wieder von Vorne los.
"Und bis dato war es anscheinend so wie du ausgeführt sowieso ausgenommen."
Danke. *und-hände-gen-himmel-ringend-auf-die-Knie-fall*
Antwort von mandi am 27.10.2011 - 14:29 @deep_down
ich hoffe du hast bei "Liebe"R" Mandi" das "R" nur vergessen
Antwort von deep_down am 27.10.2011 - 14:49 Uuuups, sorry - da war ich wohl auf dem Holzweg.
*räusper, räusper*
Äh - natürlich fehlte da ein "r"...
Antwort von mandi am 27.10.2011 - 15:01 bin zum glück nicht nachtragend
DER mandi
Antwort von okto am 27.10.2011 - 15:16 kann es sein das manche Probleme suchen wo keine sind oder sie sind als Beamter eingestellt und schon nicht mehr in der Lage allgemeinverständlich und einfach zu denken
Antwort von Dunker am 27.10.2011 - 18:27 Mit sehr viel Humor habe ich die bisherige Diskussion hier verfolgt. Nun ist es aber schlußendlich an der Zeit, dem Unsinn hier ein Ende zu bereiten, bevor noch mehr Leute verunsichert werden. Denn das ist definitiv nicht Sinn eines Forums.
Vorab:
Ich kenne mich mit der BetrSichV aus. Es gehört zu meinem Beruf.
Ich kenne eine Menge Menschen beim AfA (Amt für Arbeitsschutz). Von denen kennen sich auch ein paar damit aus.
Ich habe Rechtswissenschaften und Verwaltungswissenschaften studiert. Habe meine Exmanen und Abschlüsse und weiß wovon ich rede.
Ich kenne aber auch ein paar Jungs vom TÜV. Von denen kennt sich mit der BetrSichV aber nicht jeder aus, nur ein paar Spezialisten. Denn das ist theoretischer Bereich, den man je nach Arbeitsbereich beim TÜV kaum bis gar nicht benötigt.
Definitiv kann ich sagen, dass sich Fanatic offensichtlich nicht so sehr mit der Materie auskennt. Ich will ihm nichts böses unterstellen, aber in diesem Fall muss er entweder einem dummen Scherz oder einem Mißverständnis aufgesessen sein.
Also, um es kurz zu machen:
Die BetrSichV wurde in erster Linie zum Schutz von Arbeitnehmern geschaffen. In rein private Bereich will und soll sie nach Willen des Gesetzgebers auch gar nicht eingreifen!!!
Der Anwendungsbereich ist klar in den ersten Sätzen der Absätze 1 und 2 geregelt, deshalb hier angeführt:
-BetrSichV-
§ 1 Anwendungsbereich
(1) Diese Verordnung gilt für die Bereitstellung von Arbeitsmitteln durch Arbeitgeber sowie für die Benutzung von Arbeitsmitteln durch Beschäftigte bei der Arbeit.
(2) Diese Verordnung gilt auch für überwachungsbedürftiger Anlagen im Sinne des § 2 Abs. 7 des Geräte- und Produktsicherheitsgesetzes, soweit es sich…
Nun, Absatz eins können wir uns wohl schenken, oder?
Absatz 2 wäre die einzige Möglichkeit, doch noch an eine Anwendung der BetrSichV für private Tauchflaschen zu kommen. OK, eine Flasche ist keine Anlage im Sinnes des Gesetzes, könnte aber als Druckbehälter Teil einer solchen sein (wenn man es richtig weiterspinnt).
Aber dann müsste es sich bei dieser Anlage immer noch um eine Anlage i.S.d. § 2 Abs. 7 GPSG handeln.
Das Gesetz über technische Arbeitsmittel und Verbraucherprodukte (Geräte- und Produktsicherheitsgesetz - GPSG) gilt aber, man schaue in den dortigen § 1, nur im Rahmen „wirtschaftlicher Unternehmungen“ (Abs.1) oder wenn „Beschäftige gefährdet werden“ (Abs. 2)
Und da zuvor "im Sinne..." und nicht "entsprechend dieses Gesetz" zitiert wird, darf es auch nicht anders ausgelegt werden. Summa summarum: Keine Anwendung für Privatiers!
Die einzige Möglichkeit, dass Tauchflaschen einer ev. Meldung und Überwachung unterliegen liegt dann vor, wenn es sich um betrieblich genutzte und zur Verfügung gestellte Flaschen handelt. Klingelt es? Stichwort: Berufstaucher.
Das allerdings könnte für die Beschäftigten in Tauchschulen wieder interessant sein!
Das es eine Pflicht für Privatpersonen gab oder gibt, ihre privaten Flaschen in irgendeiner Form einer Behörde zu melden, ist unfug und wird auch durch ein Hinweis auf den TÜV Rheinland nicht richtiger.
Herrgott, wenn die das hier lesen, bekommen die eh einen Herzkasper…
@Fanatic: Ich empfehle Dir, Dich mit einem kompetenten MA des AfA in Verbindung zu setzen. Aber: Nicht jeder dort weiß über diesen Bereich Bescheid! Laß Dich mit einem ausgewiesenem Fachmann verbinden. Das Gespräch wird nach Schilderung Deines Anliegens schnell beendet sein.
D.
Antwort von mandi am 27.10.2011 - 18:52 na endlich mal jemand mit Sachverstand Dunker.
Da habe ich es grundsätzlich also nicht ganz so falsch gesehen. Hätte mich auch gewundert.
Also ob diese Werbung für den TÜV Rheinland positiv ist ?
Antwort von deep_down am 27.10.2011 - 19:04 @Dunker
Vielen Dank für Deine Ausführungen.
"Herrgott, wenn die das hier lesen, bekommen die eh einen Herzkasper… "
Das denke ich eher nicht. Wahrscheinlich wird deren Amusement das gar nicht zulassen.
Aber eine Rückfrage.
Du schreibst:
"Das Gesetz über technische Arbeitsmittel und Verbraucherprodukte (Geräte- und Produktsicherheitsgesetz - GPSG) gilt aber, man schaue in den dortigen § 1, nur im Rahmen „wirtschaftlicher Unternehmungen“ (Abs.1) oder wenn „Beschäftige gefährdet werden“ (Abs. 2)"
Das ist hier aber m.E. gar nicht von Bedeutung. Denn es geht um Anlage "i.S.d." § 2 Abs. 7 GPSG. D.h. die BetrSichV entlehnt sich hier einfach der dort gemachten Definition (hier § 2 Abs. 7 Nr. 2 GPSG - Druckbehälter), um sich faktisch nicht die Mühe zu machen, das nochmal für den eigene Regelungskreis selbst zu definieren.
Anders gefragt: Wo kommt denn ansonsten die turnusmäßige TÜV-Pflicht (ganz unjuristisch geschrieben) her, wenn nicht aus dem § 15 Abs. 7 Nr. 2 BetrSichV?
Antwort von Dunker am 27.10.2011 - 19:55 Moin deep_down:
Es darf unjuristisch sein? OK, dann los:
Zur ersten Frage (GPSG)
Fast richtig, die Anlagen sind dort aufgeführt. Aber halt auch nur solche Anlagen, die quasi entsprechend der Merkmale des § 1 betrieben werden, also "wirtschaftlich".
Selbst wenn dort "Presslufttauchgerät" gestanden hätte, würde der § 1 GPSG dieses nur dann vom Gesetz umfasst wissen, wenn es wirtschaftlich verwendet würde. OK so?
Zur Prüfungsfrist:
Du hast einen Schritt zu weit gedacht. Oder anders herum gefragt:
Wo steht, dass ich als PRIVATMANN meine Flaschen dem TÜV vorzeigen muss? Ich kann mir eine kaufen und in die Ecke legen solange ich will. Zur Prüfung zwingen kann mich - so Gott es nicht will - keiner.
Nur werde ich die Pulle aber ohne "TÜV" nicht ohne eigene Anlage gefüllt bekommen. Um nun dem Anlagenbetreiber zu zeigen, dass mein Pulle ok ist, verlangt dieser Prüfungsnachweise der in der BetrSichV aufgeführten Form und Zeit, da er als (i.d.R. gewerblicher) Füller dazu verpflichtet ist, nur solche Pullen zu befüllen, die den Vorgaben entsprechen.
Mit meiner Pulle kann ich machen was ich will. ***ABER***: Geht dabei was schief, hänge ich u.U. am Fliegenfänger! Dann wird mir aus der passenden Rechtsnorm (z.B. BGB, StGB) unter Bezugnahme auf die Intervalle der BetrSichV mindestens eine Fahrlässigkeit angeheftet, die dann wiederum ganz schön teuer werden kann.
Dabei verhält sich die Anwendung des BetrSichV durch ein Gericht analog zu der Anwendung von Standards der Tauchverbände, wenn diese bei einem TU zu Grunde gelegt werden. Und das, obwohl Tauchen ja bekanntlich auch nicht gesetzlich geregelt ist.
Also: Gesetzlich verpflichtet als rein privater Besitzer von Tauchflaschen bist Du zu keiner Prüfung. Lässt Du eine Flasche füllen, gehst Du einen Vertrag i.S.d. BGB ein. Die Vertragsbedingungen des Füllers werden lauten, dass Deine Pulle TÜV hat. Ihm gegenüber bist Du also quasi verpflichtet. Ein Gesetz zwingt Dich nicht dazu.
OK?
Das soll es jetzt auch gewesen sein,
munter bleiben!
D.
Antwort von FANATIC DIVER am 27.10.2011 - 19:57 @ Dunker
Wie Dir bekannt sein dürfte ist die Schnittstelle das Füllen von "privaten" Flaschen in "gewerblichen" Füll-Anlagen.
Deshalb ist die Gültigkeit für Privat-Leute eben doch da. Es gibt zwar immer wieder Taucher, die das bestreiten, aber so ist es.
Bei Privat-Mail kannst Du auch gerne einen Auszug aus einem Gerichts-Gutachten erhalten, wo genau das drin steht.
Ansonsten überzeuge Dich bitte mit schnellen klicks bei BTS auf der Seite mit den Konformitäten. Die jeweilige "Seite 2" ist das IBN-Zertifikat.
Und dann findest Du immer die Erwähnung der STB und zumindest bis vor gar nicht allzulanger Zeit auch immer, dass sie vom Betreiber (unabhängig von Füll-Anlagen-Betreiber oder gewerblichem Betreiber oder Privat-Mann) vorzulegen ist.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von FANATIC DIVER am 27.10.2011 - 20:08 Hallo Dunker,
Dein Posting gerade hat sich mit meinem überschnitten.
So schön kann ich es nicht schreiben, aber Recht hast Du.
....Und ich verstehe Dein Posting von 18:27 Uhr nicht mehr.
Ausformung des GPSG für uns Taucher ist übrigens die 14. GPSGV....
Neben der BetrSichV und der RL 97/23/EG und der EN250 und diversen weiteren.
Aber vielleicht könntest Du Dich hier mal äußern zum Thema STB als Bedingung für Inbetriebnahme. (Heißt das nicht so etwas mit Erlaubnis-Vorbehalt im Juristen-Deutsch?)
Und noch einmal: Es ist nun einfacher als vor der Änderung.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von FANATIC DIVER am 27.10.2011 - 20:14 @ deep-down
STB nur zur Erst-Inbetriebnahme oder zu einer Inbetriebnahme nach wesentlicher Änderung oder als Anpassung bei z.B. geänderten Tauchgewohnheiten oder nachdem der TÜV (Dekra, BAM, ...) festgestellt hat, dass der letzte Turnus wohl etwas lang war.
Aber nach jedem TÜV-Termin hast Du hier in diesem Thread aufgeworfen. Davon habe ich vorher noch nie etwas gehört und verstehe die BetrSichV auch nicht so.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von mandi am 27.10.2011 - 20:41 @Fanatic Diver
ich glaube du hast die Schnittstelle Füllanlage/private Flasche noch nicht ganz verstanden....
Die Füllanlage fällt komplett in den Anwendungsbereich der BetrSichV. Darüber sind sich alle einig, denke ich. Das schließt auch die STB und etwaige Meldungen mit ein.
Bei einer Tauchflasche ist das ein wenig anders. Bevor die Inverkehr gebracht werden kann ist diese einer Erstprüfung (zugel.Überwachungsstelle) zu unterziehen. Dabei wird das von dir angesprochene "Standard" Fomular für überwachungsbedürftige Anlagen vom Prüforgan ausgefüllt und hoffentlich für tauglich befunden. Und nachdem bei dieser Prüfung noch niemand weiß, wie das Gerät einmal verwendet wird (privat, gewerblich, wirtschaftlich), muss auch eine STB gemacht werden. Nun geht das Tauchgerät auf Reisen.....
Nachdem du das Ding erworben hast und nun an der gewerblichen Füllstelle xy füllen lassen willst, wird deine Flasche nicht zwangsläufig Teil der Anlage "Füllstelle" im Sinne der Prüfvorschriften für die Füllstelle. Vielmehr gehört deine Flasche als wechselnde Komponente zur bestimmungsgemäßen Verwendung der Füllstelle und muss nur die gesetzlichen Rahmenbedingungen erfüllen um diese auch bestimmungsgemäß füllen zu dürfen.
Der Füllberechtigte muss sich davon überzeugen, dass deine Flasche diesen Rahmenbedingungen entspricht (Prüffrist eingehalten, Ausführung, Zustand,...). Wie Dunker sehr treffend formuliert hat -> der Füllberechtigte nagelt dich in diesem Fall als Privatmenschen fest, nicht das Gesetz (wenn was passiert dann kommt auch das Gesetz - aber sicher nicht weil du etwas nicht gemeldet hast - bei Prüffristen gilt die BetrSichV als anerkannter Stand der Technik).
Das ist ähnlich wie ein Auto an der Tankstelle - da trifft den PKW-Lenker ja auch nicht die "harte" Prüf- und Betriebsvorschrift der Tankanlage.
vg, Mandi
Antwort von deep_down am 28.10.2011 - 09:36 @FANATIC DIVER
Der große Dramatiker Shakespeare ließ in seinem berühmten Werk Hamlet den Protagonisten Polonius einst sagen:
"Ist dies schon Tollheit, hat es doch Methode."
Ich fragte Dich am 24.10.um 10:29 Uhr:
"Hast Du den TÜV-Zettel für Deine Tauchflasche, ergänzt um die oben gennaten Informationen, etwa jedesmal zum Amt für Arbeitsschutz geschickt?"
worauf hin Du am 24.10. um 18:56 antwortetest:
"Hast Du das etwa nicht getan?!?"
Das Ganze unter besonderer Beachtung Deines Postings vom 22.10 um 12:02 Uhr in Bezug auf Nutzungsverhalten und- umfang.
@Dunker
Ok. Stelle ich die Frage anders herum:
Warum stempeln alle TÜV-Ingenieure in den Hals einer Tauchflasche einen Gültigkeitszeitraum 2,5 Jahren, wenn nicht die BetrSichV ausschlaggebend ist? Dann könnte doch jeder einen anderen Zeitraum, quasi nach eigenem Gusto, wählen.
Liegt hier etwa eine "unheilige Allianz", quasi eine "Weltverschwörung" der Ingenieure vor? Haben die sich alle bei einem satanischen Ritual getroffen und das da dann nach Opferung eines Erstgeborenen für sich festgelegt? Würde mich nicht wundern, so verschlagen wie die manchmal gucken...
Ich kenne zwar nicht soviele Prüfingenieure und AfA-Mitarbeiter, wie Du (genau genommen kenne ich gar keinen ) habe aber auch mit Ach und Krach ein Studium der Rechtswissenschaft absolviert und muss berufsbedingt auch Gesetze lesen und gelegentlich verstehend anwenden können (klappt nicht immer - vielleicht auch hier nicht - ich versuch`s aber trotzdem).
Gäbe es die von Dir aufgeworfene direkte Verknüpfung der BetrSichV mit dem GPSG, dann hätte die Formulierung in § 1 Abs. 2 nicht
"Diese Verordnung gilt auch für überwachungsbedürftige Anlagen *im Sinne des* § 2 Abs. 7 des Geräte- und
Produktsicherheitsgesetzes.."
lauten dürfen, sondern
"Diese Verordnung gilt auch für überwachungsbedürftige Anlagen, *die unter* § 2 Abs. 7 des Geräte- und
Produktsicherheitsgesetzes *fallen*.."
Was allerdings zutrifft ist die Sache mit dem "in die Ecke legen". Das aber nur, weil die BetrSichV ein Verletzung der Prüfpflicht des § 15 Abs. 7 Nr. 2 bei privaten Flaschen in keinster Form sanktioniert. Und eine gesetzliche oder verordnete Pflicht, die keine Sanktionen bei Verletzung enthält - nun ja - ....
weißt Du ja selber.
Antwort von FANATIC DIVER am 28.10.2011 - 12:51 @ deep_down
Die ZÜS` stempeln (Seit Ende der DruckBehV und alleiniger Existenz der sogenannten Druckgeräte-V (97/23/EG) und der BetrSichV)) für gewöhnlich nur das Datum der Prüfung und "ihre" Marke und ob es I oder F war.
Manche ZÜS geben dann noch einen Aufkleber mit dem vermuteten spätesten Wiedervorstellungs-Termin.
Auch dazu kann ich bei PM einen Auszug aus einem Gerichts-Gutachten geben.
Antwort von Dunker am 29.10.2011 - 01:56 @deep down:
Moin!
Zur Frage von gestern, 09:36:
Wenn einer zugelassenen Überwachungsstelle (Abk.: ZÜS, z.B. TÜV) eine Tauchflasche vorgelegt wird, muss diese die Flasche gem. den gelteneden Bestimmungen prüfen. Da für die Überwachungsstelle die Bestimmungen der BetrSichV bindend sind, prüft sie auch nach den dort aufgeführten Prüffristen.
Deshalb werden dann auch die Stempel entsprechend des §15(7) aufgebracht.
Sie können natürlich davon abweichen, wenn die Vorraussetzungen des Abs. 17 Nr. 1 oder 2. vorliegen. Nr.1 wird bei einer Tauchflasche von keinem Prüfer gezogen werden, Nr. 2 aber durchaus schön öfter (z.B. die Flasche nicht mehr so toll aussieht).
Rechtliche Grundlage für die ZÜS sind den §§11, 17 GPSG zu entnehmen. Bis 2006 wurden Prüfungen durch amtl. anerkannte Sachverständige der Überwachungsorganisationen (personengebundenen Prüfwesen) durchgeführt, ab da folgte ein Wechsel zum organisationsbezogenen Prüfwesen.
Also, für den TÜV ist die BetrSichV bindend. Ich meine auch, dass ich dahingehend nichts anderes geschrieben habe.
@ Fanatic:
Auch Moin!
Zu Deinem Posting vom Vortag, 19.57h:
Es bleibt dabei, dass Privatleute keine STB an das AfA schicken müssen. Als Link habe ich Dir ein eine mir vorliegende Bescheinigung der Prüfung vor Inbetriebnahme eingefügt. Der für meine Aussage wesentliche Bestandteil ist dort rot unterlegt.
Und zu dem Gutachten, dass Tauchflaschen beim Befüllen Teil der Anlage sind:
Ja, scho - aber bitte schau mal in den § 14 (5) rein.
Nochmals, keine Meldepflicht für Privattaucher, gell?
Falls Du aber Inhaber einer Tauchschule bist, dann sieht die Sache für Dich natürlich anders aus, denn dann hast Du Meldepflichten. Aber das gilt halt nur für Gewerbliche, etc. und nicht für den Privaten.
Allzeit gut Luft, mehr werde ich dazu nicht mehr schreiben.
D.
Antwort von advanced-air-diver am 29.10.2011 - 14:54 Da guckt man aller paar Monate mal hier ins Juraforum rein...
F.D. scheint in einem Paralleluniversum zu schweben, oder zu viel zu lesen.
Apropos Lesen, ein Zitat eines Literaten:
"Ein Blick ins Buch und zwei ins Leben,
das wird die rechte Form dem Geiste geben."
(Johann Wolfgang von Goethe)
Ich jedenfalls habe noch nie eine "STB" irgendwohin verschickt, und musste auch erst eine Weile überlegen, bis ich herausfand, dass sich diese Abkürzung auf die Wortgruppe in der Überschrift bezog, damit ich überhaupt wusste, was "STB" denn wohl heißt.
Hoffentlich kauft FD
keinen PF,
dann wird es vielleicht mal interessant bzgl.
STB o.ä.
SCNR
AWS & GL
AAD
Antwort von advanced-air-diver am 29.10.2011 - 15:03 (PS: Allerdings könnte es sein, dass einige Leute in Sachen STB beim Finanzamt aktiv werden, aus Sorge vor gekauften CDs.)
Antwort von FANATIC DIVER am 29.10.2011 - 16:58 @ Dunker,
ich wollte Dir einen Auszug anbieten in dem klar steht, dass die BetrSichV auch für Privatleute gilt sofern sie nicht rein privat füllen.
§14(5) sagt, dass nach Ortswechsel keine Erst-IBN und auch keine IBN nach wesentlicher Änderung durchzuführen ist.
Hat nichts mit Anforderungen an eine IBN und mit den Auflagen zu tun, die der ZÜS-Mann auferlegen muss.
Dein Bild von einer Inbetriebnahme scheint nach der Änderung vorgenommen worden zu sein. Ermittlung der Fristen (=STB) ist Pflicht für jeden. Steht direkt unter dem roten Feld.
Ich weiß, dass TÜV Rheinland auch das Formular umstellt. Scheint wohl eine Überschneidung zwischen dem schon umgestellten Formular beim TÜV Thüringen und dem noch nicht umgestellten Formular beim TÜV Rheinland zu sein.
Wie aus meinem Eingangs-Posting zu erkennen ist, gibt es seit der Änderung (ich weiß selbst nicht genau, seit wann die gilt) nicht mehr die Auflage, zum Erstellen und Übergeben binnen Frist gibt, sondern nur noch die Auflage, zu erstellen binnen Frist.
Du mit Deiner juristischen Vorbildung kannst hier sicher mal allgemein mitteilen, was ein Verstoß gegen Auflagen für die IBN bedeutet.
Und was das dann bedeutet, wenn der private Taucher öffentlich (Tauchbasis, Tauch-Club, Füllgemeinschaft) füllen will.
Vielen Dank im Voraus.
eine Zusammenfassung dieses Threads ist wohl mein Posting vom 22.10.2011, 11:54.
Die Frage, ob Privatleute sich auch an die BetrSichV halten müssen, wenn sie öffentlich füllen, ist von Dunker bejaht worden.
Die Frage, ob eine STB für Privat-Personen notwendig ist ist durch Studium der BetrSichV (vor und nach der Änderung) belegt worden. Jeder Versuch, dies abzustreiten ist mangels Beleg fehl geschlagen. Durch den Beleg, dass die STB von den ZÜS für Jedermann zur Auflage gemacht wird, macht die Beantwortung dieser Frage einerseits obsolet, beantwortet sie aber andererseits auch.
Dass der Hoheits-Akt "Inbetriebnahme" bei Verstoß gegen die Auflagen nichtig ist, ist wohl jedem klar. (Ich hätte mir jedoch eine klare Stellungnahme vom juristisch gebildeten Dunker oder einem anderen Juristen gewünscht.) Und dann greift wieder die Erkenntnis, dass sich der Privatmann an die BetrSichV halten muss, wenn er öffentlich füllen will.
Lasst und froh (und munter) sein und uns der Vereinfachung freu`n.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von advanced-air-diver am 30.10.2011 - 12:23 FD:
"Hallo an alle,
eine Zusammenfassung dieses Threads ist wohl mein Posting vom 22.10.2011, 11:54."
Das ist selbst für den "Goldenen Shaker des Tages" zu großes Kino.
Die Eingangsfrage selbst ist, nach Auffassung des Threadstarters, zugleich die Zusammenfassung des Threads...
Das Ganze ist mir zu hoch, wahrscheinlich müsste man fanatischer Hobbyjurist sein, um sich auch nur zur Bereitschaft, dieses Geschreibsel zu verstehen zu versuchen, überwinden zu können.
@FD
Schreib doch besser im Ausbildungs- oder Ausrüstungsforum, ich will nichts verpassen!
(Noch eine Frage:
"Und dann greift wieder die Erkenntnis, dass sich der Privatmann an die BetrSichV halten muss, wenn er öffentlich füllen will."
Ich war gestern abend in einem öffentlichen Lokal, dort musste ich mal ein einen kleinen Nebenraum zwecks sozusagen öffentlichem entfüllen. Muss ich da als Privatmann auch eine STB ans jeweils zuständige Gewerbeaufsichtsamt einschicken, das damit überflutet wird, oder ist hier evt. auch eine Vereinfachung der STB bereits allgemein oder speziell gültig?)
Antwort von koelle76 am 30.10.2011 - 20:41 @ Fanatic Diver:
"Hallo an alle,
eine Zusammenfassung dieses Threads ist wohl mein Posting vom 22.10.2011, 11:54"
Sorry Kollege, aber du hast echt einen Ratsch am Kappes! Aber dein Unterhaltungswert ist echt groß! Mach nur so weiter. Was bist du eigentlich von Beruf?
"Die Frage, ob Privatleute sich auch an die BetrSichV halten müssen, wenn sie öffentlich füllen, ist von Dunker bejaht worden."
Nee, das hat der gute Dunker bestimmt nicht gemeint, aber dennoch ...
Das ganze hier erinnert mich fatal an eine Kreuzung aus Paul Panzer und Bodo Bach .... ich hätt da mal gern ein Problem ....
@FD: Und auf Deinem Grabstein steht geschrieben "Und ich hatte doch recht !"
Antwort von FANATIC DIVER am 31.10.2011 - 10:09 @ koelle76 und nitroxfüralle
Das Traurige ist, dass ich eigentlich nur eine gute Nachricht überbringen wollte und nun massiv angefeindet werde.
Mir war aber aus der Vergangenheit schon bekannt, dass einige Taucher hier eine Vereinfachung derart anstreben, dass alle Formalien wegfallen sollen. Formalia werden dann entweder ignoriert oder abgestritten. Ein Stück Papier hilft nht gegen einen Flaschen-Platzer aber das Gedanken-Machen hilft bereits im Vorfeld.
Ihr habt beide fortgeschrittene Brevets laut Eurer Reg.
Bevor Ihr das Wagnis eines Tauchganges auf Euch nehmt, macht Ihr Euch Gedanken, wie Ihr sicher wieder rauskommt.
Aber bevor Ihr das Wagnis auf Euch nehmt, mit unter Druck stehenden Flaschen zu hantieren, macht Ihr Euch keine Gedanken, wie sichergestellt ist, dass sie sicher zu handhaben sind?!?!
Ich bin gebranntes Kind. Mir wurde als relativer Tauch-Neuling ein angeblich neues Flaschen-Paket verkauft, an dem nichts gestimmt hat. Nicht mal die Schellen waren Rostfrei. Keine Paiere und vor Gericht kam dann heraus, dass es nie und nimmer CE-konform war oder hätte werden können. Meiner Meinung nach hat da jemand Ramsch aufgekauft und zu einem Flaschen-Paket veredelt.
Gewonnen habe ich nach sage und schreibe 4,5 Jahren. Und zwar zu 100%. Und jetzt geht gerade der Schaden-Ersatz-Prozess los. (Fahrten, Urlaub, Preis-Steigerungen, Leih-Equipment) Da sind in der Zeit rund 6.000,- aufgelaufen. Und Kopien, Ausdrucke, Fach-Literatur, sowie Zeiten, wo ich nichts mit der Familie machen konnte, usw. sind nicht einklagbar.
Magen und Herz haben in der Zeit auch noch Probleme bekommen. Aber der Nachweis wird schwierig.
In sofern habe ich hier Ordnerweise Unterlagen und Belege und lasse mich auch nicht beeindrucken, wenn viele Taucher anderer Meinung sind oder mit Ausbildung winken.
Ich bin ein Ingenieur und denke lieber nach ehe es ein weiteres Foto gibt mit verwüstetem Auto oder Füllstation.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von advanced-air-diver am 31.10.2011 - 11:35 FD:
Was hat dein Ramsch-Kauf mit einer Papiereinsendung, vereinfacht oder nicht, eines privaten Tauchers an das "Gewerbeaufsichtsamt" zu tun?
Meinst du etwa wirklich, dieser Akt hätte deinen Fehlkauf nachträglich verhindert? Irgendeine Mitarbeiterin in dieser Institution, die deinen Schmierzettel auf den Tisch bekommen hätte, hätte ihn analysiert, und dafür gesorgt, dass umgehend, ohne Gerichtsprozess möglichst, dein Fehlkauf rückabgewickelt wird?
Die hätte deine STB:
- bestenfalls irgendwo abgeheftet und mit Posteingangsstempel versehen, vermutlich unter S (wie "Sonstiges", ein ganz dicker Ordner, der immer dicker wird)
- falls irgendwer für zuständig erklärt würde, hätte der fachlich aus deinem "STB"-Zettel nichts bewerten können, mangels Fachkenntnis und mangels geregelter Form des von dir fabrizierten "Schmier-Papiers", wie du schreibst.. also auch keine Reaktion, selbst bei Gefahr, falls du sie selbst nicht schon erkannt und benannt hast
- abgesehen davon werden ja, wie du annimmst, diese "Ämter" mit derartigen "STB" bisher "überflutet", so dass selbst bei gutem Willen, vorhandener Zuständigkeit und fachlicher Kompetenz der Ämter eine rechtzeitige Reaktion gar nicht möglich gewesen wäre.. allerdings vermute auch ich sehr, du bist in Deutschland der einzige private Flaschenbenutzer, der so eine STB erstellt und auch noch weggeschickt hat.
Zum Beruf:
Pass bloß auf, dass, wie du oben ja bemerktest, aufgrund "Gesetz zum Internet-Mobbing" nicht mal ein wirklicher Ingenieur sich von dir gemobbt fühlt, der nämlich, wie für einen Ingenieur üblich, eine ingeneurmäßige (TM) Handlungsweise bei der Lösung von Problemen bevorzugt, statt jahrelang zu prozessieren, Kosten auflaufen zu lassen, Magen- und Herzprobleme zu bekommen, dicke Ordner zu erstellen usw. usf., und das alles, um ein paar hundert Euro von einem Ganoven zurückzubekommen.
Ein echter Ingenieur hätte das Flaschenpaket repariert, umgebaut, vielleicht weggeworfen, und in der so gewonnenen Zeit was Vernünftiges gemacht.
Du hingegen freust dich, dass du zu 100% den Prozess gewonnen hast, na ist ja auch schön. (Vermutlich hast du nicht mal was wirksam gegen den einen Laden erreicht, es gibt ihn sicher noch?)
Freue mich aber dennoch auf weitere Beiträge im Ausrüstungsforum, lieber FD! Mag sein, dass ich einfach nur zu wenig auf Formulare in sechsfacher Ausfertigung stehe, sorry.
Antwort von Hummelchen am 31.10.2011 - 16:53 Seinen Nickname wird FD nicht umsonst gewählt haben.
Oder wie sagte schon Albert Einstein:
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
lg Sandy
Antwort von nitroxfüralle am 31.10.2011 - 22:06 @FD: Also anfeinden will ich Dich wirklich nicht, und sorry wenn Du es so aufgefasst hast - es ist wirklich nicht meine Absicht, aber dennpch denke ich, daß Du etwas über das Ziel hinausschiesst.
Ich hätte das Gammelflaschenpaket wahrscheinlich entsorgt oder der Bucht anvertraut, und als Lehrgeld verbucht, wie so manchen anderen Unfug auch, den ich im Laufe meines Taucherlebens angeschafft habe.
Nix für Ungut
Antwort von FANATIC DIVER am 01.11.2011 - 07:57 Hallo advanced-air-diver,
irgedwie finde ich in Deinem Posting nichts, was uns hier weiter bringt.
Die Ingenieur-mäßige Lösung für ein Problem ist und bleibt eine bessere Konstruktion oder Fertigung oder wenn der Faktor Mensch und Zeit reinkommt auch das Überdenken der Habiten.
So wurde am Ende der Industrialisierung ein technischer Überwachungs-Verein (TÜV) ins Leben gerufen, um Dampfkessel-Unfälle einzudämmen. Die Nutzer wurden zur Zusammen-Arbeit verpflichtet. Beim Auto gilt analoges Spiel. TÜV und Gurt sind zum Schutz des jeweiligen Betreibers vorgeschrieben, sonst gibts Ärger mit der Obrigkeit.
Dass Tauchflaschen sicher in Verkehr gebracht werden, ist durch GPSG bzw. 14. GPSGV (diese verweist im Wesentlichen auf RL 97/23/EG) geregelt.
Dass sie sicher betrieben weden, dafür gibt es neben Schulung im Tauchkurs oder Blender-Kurs zwei Ansätze.
# engmaschige Überwachung
# weitmaschige Überwachung unter verpflichtender Einbeziehung des gesunden Menschen-Verstandes des Nutzers.
Die engmaschige Überwachung war die Druckbehälter-Verordnung. (alle 2 Jahre volles Prüf-Programm für jede Tauchflasche)
Die weitmaschige Überwachung sagt, dass ein reiner Privat-Mann sich selbst gefährden darf, die Fristen selbst (innerhalb eines festen Rahmens) festlegt und die innere Prüfung nur noch jedes zweite Mal notwendig wird.
Wir als Taucher sparen bares Geld durch die weitmaschige Überwachung, sind aber auch in der Pflicht.
Klar ist, dass der öffentliche Betreiber von Anlagen sein Personal schützen muss. Das macht er durch Sensibilisierung und durch die AGB, wie Dunker mitgeteilt hat. Somit ist der Privat-Taucher am Schutz des Personals des Betreibers beteiligt.
Danke an alle für die Tiefen-psychologische Betrachtung meines Seins und des Seienden meines Seins.
Gut Luft
FANATIC DIVER
Antwort von deep_down am 01.11.2011 - 12:33 @FANATIC DIVER
Egal wie - irgendwie muss immer alles auf Deine phasenverschobene Raum-Zeit passen, oder?
Wie hast Du an Dunker geschrieben:
"Dein Bild von einer Inbetriebnahme scheint nach der Änderung vorgenommen worden zu sein."
Das Bild - sicher. Aber nicht das abgebildete Dokument. Denn da steht als Datum 08.05.2008!
"gibt es seit der Änderung (ich weiß selbst nicht genau, seit wann die gilt) "
Wie jetzt? Du weißt das nicht? Gut - helfe ich gern aus: Die Sätze 2 und 3 wurden durch "Artikels 8 der Verordnung zur Rechtsvereinfachung und Stärkung der arbeitsmedizinischen Vorsorge vom 18.12.2008, BGBl. I S. 2768" gestrichen und traten am 29.12.2009 in Kraft.
Und der 08.05.2008 war (auch wenn Du das mittels "Beleg" sicher wieder abstreiten wirst) vor dem 29.12.2009.
Und aus einem
"Also, für den TÜV ist die BetrSichV bindend."
ein
"Die Frage, ob Privatleute sich auch an die BetrSichV halten müssen, wenn sie öffentlich füllen, ist von Dunker bejaht worden."
zu machen, schaffst auch nur Du
"Jeder Versuch, dies abzustreiten ist mangels Beleg fehl geschlagen."
Also das ist echt starker Tobak an Ignoranz von Subsumtion.
"Gewonnen habe ich nach sage und schreibe 4,5 Jahren. Und zwar zu 100%."
In Anbetracht der Tatsache, wie sinnverdrehend und fehlinterpretierend Du viele Texte liest, solltest Du vielleicht das Urteil nochmals kritisch dahin gehend untersuchen lassen, ob Du wirklich zu 100% gewonnen hast. Nicht, dass Du einen Schadenersatzprozess mit einem Streitwert von 6k€ vom Zaun brichts (wie kommt man überhaupt auf solche Relationen bei einem Flaschenpaket im Wert von rd. 500 €?) vom Zaune brichst - und der dann Mangels Begründetheit in die Hose geht.
"Danke an alle für die Tiefen-psychologische Betrachtung meines Seins und des Seienden meines Seins."
Hier hast Du Dich leider etwas verschrieben. Du meintest bestimmt das "Seiernde deines Seins", oder?
Antwort von musher am 01.11.2011 - 13:00 Wenn ich mir heute eine (neue) Flasche kaufe, gehe ich doch davon aus, daß sie geprüft ist und einsatzfähig?
Genauso, wenn ich ein (neues) Auto kaufe.
Wenn ich mir ein gebrauchtes Produkt kaufe, dann sehe cih eben nach, wie es mit dem TÜV aussieht
Ist der TÜV-Stempel drauf, ist es oki
Melöde beim Auto doch auch nicht extra, daß der TÜV gemacht wurde?
So wie ich es sehe ist hier vor 4.5Jahren das Problem gewessen, daß da Jemand ein Flaschenpacket verkauft hat, welches nicht abgenommen war
Aber wenn dieses neu war, ist ja der Zusammenbauer der Hersteller und dafür verantwortlich. Als Käufer weiß man es doch nicht
Frage bei nem Neuwagen doch auch nicht nach, ob es schon abgenommen wurde?
Und vor allem versende ich dazuu keine Protokolle
Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 04.11.2011 - 22:03 Mal davon abgesehen, dass ich hier einige sehr unterhaltsame Zitate gelesen habe, mache ich mir ernsthafte Gedanken, ob Tauchen nicht doch blöde macht. Ein bißchen Angst habe ich jedenfalls schon
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, Herbert 
am 22.10.2011 - 11:54:
zum Obst gemacht hast.
und im Anschluss 
