Skurile Tauchphsyik: Energewinnung beim Tauchen Abgesandt von Deichgeist am 12.12.2007 - 12:10:
Vorab: Dies soll ein Spass sein und satirisch betrachtet werden. Ich meine das nicht wirklich erst Aber nun zum Problem.
Vor dem Hintergrund der fortwährenden Diskussion über Klimaschutz und Schonung unserer Energieresourcen wird es Zeit als umweltbewusster Taucher zukünftig auch über die Nutzung regenerativer Energien nachzudenken. Anbei meine Gedanken zur Nutzung der im komprimierten Atemgas des DTG gespeicherten Energie:
Szenario: Wir tauchen mit einer 10L-Flasche. Zu Beginn gefüllt mit 200 [bar], am Ende des Tauchgangs nach 50 [min] nehmen wir einen Restdruck von 50 [bar] an. Daraus folgt, grob überschlagen ein Verbrauch von 1500 [barL].
Nun ergibt sich, dass
1 [barL] => 10^5 [N/m²] * 0.001 [m³] => 100 [Nm]
entspricht.
Durch die Entnahme der 1500 [barL] des Atemgases ist also insgesamt eine Energiemenge von (überschlägig) 150.000 Nm freigeworden. Bei einer Tauchgangsdauer von 50 [min] (entsprechend 3000 [sec]) wird also eine durchschnittliche Leistung (Energie/Zeit) von 50 [Nm/sec] erzeugt. Dies entspricht 50 [J/sec] bzw 50 Watt.
Würde man diese Leistung technisch mit einem schlappen Wirkungsgrad von sagen wir mal 15% nutzen können, stünden einem während des Tauchgangs eine technisch nutzbare Leistung von immerhin 7,5 Watt zur Verfügung. Genug um damit eine LED Tauchlampe zu betreiben!!!
Die Betrachtung von realen Gasgesetzten, Entropie etc. anstatt idealer Gases sollen in dem schlechten Wirkungsgrad überschlägig berücksichtigt sein und erst bei der technischen Umsetzung näher betrachtet werden. Der Wäremenergiehaushalt (Abkühlung bei Druckentlastung) der Flasche wird in einer ersten, ebenfalls sehr groben Nährung über den Vorgang als neutral angenommen, da der Flasche beim Tauchgang auch wieder Wärmeenergie über das umgebene Wasser zugeführt wird. Die Flasche und das darin befindliche Gas haben zu Beginn und gegen Ende des Tauchgangs annährend gleiche Temperatur.
Die interessante Frage ist doch:
Wie könnte eine technische Nutzung der freiwerdenden Energie aussehen? Sind zukünftig Flaschenventile oder Erste Stufen mit Miniturbine und Generator denkbar? Wie könnte so etwas aussehen?
Ich bin auf Eure möglichst fantasievollen und skurrilen Ideen und Konzepte zur Energierückgewinnung gespannt!
Gruß *schmunzelnd* Deichi
PS: Wer glaubt ich hätte nix besseres zu tun…. Die Idee kam mir im Stau auf der Autobahn. Die Zeit war eh vergeudet. Falls ich auch nur bei Einem ein Schmunzeln erzeugt habe, haben sich die Gedanken schon gelohnt
Antwort von kandy3 am 12.12.2007 - 12:26 Hi
ja das ist doch mal wieder ein guter Fred.
Im Flaschenventil wäre wohl der beste Wirkungsgrad zu erzielen, da ist der Wind doch am stärksten.
Am ND-Ausgang der 1. Stufe könnte man auch noch eine Turbine reinbauen und nicht zu vergessen am Ausgang der 2. Stufe. Der Blasenabweiser müsste nur wie ein Schnorchel geformt werden und darin hätte dann auch eine Turbine Platz. Sonst sind doch die energiereichen aufsteigenden Luftblasen gänzlich verloren. Also da ist beinahe Energie im Überfluß vorhanden, man könnte sogar die Akkus der Lampen wiederaufladen.
Antwort von Stephan K. am 12.12.2007 - 12:40 Es gibt Gas-Warmwasser-Thermen, wo durch den Fliessdruck beim Wasserzapfen per Turbine der Strom für die Zündung des Gases produziert wird.
Also z.B. in dem ND-Abgang deiner 2. Stufe so eine Turbine/Dynamo/Generator und mit der Tauchlampe Wasserdicht verdrahten.
Vielleicht kommen ja auch noch mit Solarzellen beklebte Anzüge, usw.
Aber nicht dass für die Herstellung unmengen an Rohstoffe und Energie gebraucht wird, so dass sich das nie odr erst nach Jahrzenten rechnet.
Wir sparen, koste es was es wolle.
Antwort von Euregiotaucher am 12.12.2007 - 12:57 Leute Leute
Zuerst einmal sollte das Problem CO2 in den Ozeanen gelöst werden
ZITAT:
Kohlendioxid gilt in der Atmosphäre als Treibhausgas, das für die Erwärmung unseres Planeten hauptverantwortlich ist. Deutsche Forscher haben nun herausgefunden, dass deutlich mehr davon in den Weltmeeren gespeichert wird als bisher angenommen. Das Plus an Kohlendioxid ist selbst in einer Tiefe von 4.500 Metern nachweisbar.
Die gute Nachricht dabei: Die Ozeane speichern Kohlenstoffe länger als gedacht und entziehen sie damit der Atmosphäre, was den Treibhauseffekt verringert. Die schlechte: Der Prozess führt zu einer Versauerung der Meere mit bisher ungeahnten Konsequenzen für die Tier- und Pflanzenwelt.
ZITAT Ende
Damit würde ich sagen - um die Umwelt zu schonen - scheidet das bekannte "offene" System aus das die Ausatemluft ins Wasser (also ggf. auch die Ozeane - wo man halt grade taucht) abgibt.
Alternativ würde ich ein Kreislaufsystem - ein geschlossenes vorschlagen.
Viele Kreislaufsysteme befinden sich in einem geschlossenen Kasten - so das man hier ggf. die Turbine - statt in den Stufen - im Gehäuse einbauen könnte.
Meine Idee wäre hier von "erneuerbaren Energien" zu sprechen - da im Kreisel das ganze ja laufend "aufgearbeitet" und "erneuert" wird. Hier wäre es einfach den "Kasten des Kreisel" etwas zu vergrössern und könnte dort auch eine grössere Turbine - als in den Stufen einsetzten.
Je nach Grösse des Kastens könnte man alternativ auch einen Hamster und ein Laufrad einbinden das auf diesem Wege zusätzlich Energie schafft - so als alternative zusätzliche Energieversorgung.
Damit wäre auch das von Kandy genannte Problem der aufsteigenden Luftblasen gebannt.
Ebenfalls könnte man über den "Generator" im Kasten des Kreisels eine "Wassergeschützte" Stromleitung legen die wie oben beschrieben dann die Akkus der Lampen oder gar des Tauchcomputers wieder auffüllt. Hier wäre durch den Hamster und seine Zusätzliche im Laufrad geschaffene Energie auch ein gewisser Zusatz an Energie bei längeren Tauchgängen gewährleistet.
Hierdurch würden wir als Taucher nun keine CO2 mehr ins Wasser abgeben, somit würden wir den entsprechenden Nörgel Parteien in dieser Sache den Boden entziehen und das ganze richtig vermarktet würde den Tauchern u.U. eine grössere Lobby bringen als die Angler die jemals hatten.
Da wir als Kreislauftaucher nun auch mit "Gasgemischen" zu tun haben würde ich speziell vorschlagen hier noch einen draufzusetzen und über eine Stage nochmal mit 100 % Sauerstoff tauchen. Diesen nutzen wir natürlich nicht für uns - wir werden durch unser Gemisch im Kreisel ja schon versorgt - sondern diesen Sauerstoff blasen wir über ein - wie oben beschriebenes Turbinenteil - auf der max. Tiefe unseres Tauchganges ins Wasser.
Der Effekt
a) wir gewinnen durch das Abströmen des Sauerstoffes erneut Energie
b) wir versetzen das Wasser mit reinem Sauerstoff - welches den Lebewesen, Fische bis Plankton - eine für hier gedachte "Saubere Umwelt" gibt.
Das ganze lassen wir uns lizensieren - verdienen einen Arsch voll Geld damit - und machen dann Werbung für unsere Kreisel - und für jeden verkauften unserer Kreisel geht ein Euro an die Stiftung: Retten den Blödsinn
Antwort von divefree am 12.12.2007 - 13:15 Bevor man Ideen entwickelt, wie die Energie zu nutzten wäre, empfehle ich, zunächst mal den aktuellen Zustand zu analysieren. Energie kann bekanntlich (Energieerhaltungssatz) nicht verloren gehen oder erschaffen werden, bzw. kann nur in andere Energieformen umgewandelt werden, um es einfach zu sagen. Also: Wenn man vorhat, die Energie der Flasche zu nutzen: Wie wird sie denn bisher umgesetzt?
Im Übrigen erinnere ich an meine früheren Ideen zur Wasserspaltung (während des Tauchens) zwecks Sauerstoffgewinnung und späteren Wasserstoffverbrennung (an der Luft) zwecks Energiegewinnung (wiederaufladen der mitgeführten Akkus zum Wasserspalten). Der gewonnene Wasserstoff wird tiefgekühlt, ermöglicht weitere Energiegewinnung (thermische Energie) sowie platzsparende Zwischenspeicherung in fester Form. Eine kleine 4l-Speicherflasche zum Ausgleich schwankender AMV während des TG und ein leistungsstarker Akku (erspart Blei) ermöglichen ein unglaubliches Tauchfeeling.
Antwort von Telemar-king am 12.12.2007 - 13:23 " ... Der Prozess führt zu einer Versauerung der Meere ..." Oja, dann gibt es endlich mehr Saure Heringe.
Antwort von divefree am 12.12.2007 - 13:26 ..und an Deichgeist:
Du kannst nur entweder fahren oder denken? Wegen Leuten wie Dir wurde das Telefonieren im Auto verboten. (Im Ernst: Steh doch dazu, dass du auch mal denken kannst. Dummschwätzer gibts genug. Und wenn du das Ganze jetzt noch patentieren lässt...)
Antwort von divefree am 12.12.2007 - 13:28 Ah.. da isser ja schon. Der Fisch.
Antwort von Tümpi am 12.12.2007 - 13:31 Da ja jede Menge Energie verbraucht (=eingesetzt) wird, um überhaupt Tauchen zu können (Füllen, Autofahrt zum Tauchplatz, Herstellung der Tauchklamotten etc.) und zusätzliche Energie durch zusätzliche Ernährung des Tauchers benötigt wird, wäre wirkliche Energieeinsparung i.S. von Umwelt nur durch Nichttauchen möglich...... und vor allem Nichtautofahren, Nichteinkaufen, Nichtessen und Nichtleben....
Antwort von divefree am 12.12.2007 - 13:39 Damit lässt sich der Wärmetod des Universums auch nur verzögern, und nicht verhindern. Durch Untätigkeit löst man das Problem nicht, Ideen sind gefragt.
Antwort von D-32 am 12.12.2007 - 14:40 1.
Klimaschutz ist das absolut blödsinnigste Wort des Jahres 2007! Vor was soll ich etwas schützen, das seit Jahrmillionen einem stetigen Wandel unterliegt?
2.
Meine Idee: Der Joule-Thompson-Effekt an der 1. Stufe wird sinnvoll ausgenutzt, indem die bei Expansion der Umgebung entzogene Wärmeenergie auf das (dann mitzuführende) Dekobier fixiert wird. Hat zwei Vorteile: Das Gewässer wird nicht kälter, und das kalte Dekobier muss man nicht erst lange suchen.
Antwort von divefree am 12.12.2007 - 14:49 Grundsätzlich gute Idee, aber bedenke die Endlichkeit der in der Bierflasche enthaltenen Energie. Unter 0°K (*) geht nicht.
Müsste man nachrechnen...
Übrigens entsinne ich mich da an meine Idee, die 1. Stufe mittels 7mm-Neoprenschutz vorm Einfrieren zu schützen. So viele Projekte, wo will man da anfangen.
(*) "°" nur zur Vermeidung von Verweckslungen bei der Lesweise.
Antwort von Euregiotaucher am 12.12.2007 - 17:01 Ich tendiere nach wie vor zur Hamster und Kreisel Variante
Antwort von uli_moesslang am 12.12.2007 - 17:42 Es muss aber auch klar sein, dass ohne CO2 kein Wachstum, je mehr CO2 desto schneller und besser wachsen die Pflanzen und umsoweniger benötigen sie Wasser.
Wärmeschwankungen gab es schon immer und nicht wegen den Menschen. die Tiere, Insekten usw. geben das meiste CO2 ab, da fällt das vom Menschen gemachte überhaupt nicht auf.
Ich empfehle das Buch:
Der Klimaschwindel
Hier klicken
Antwort von Euregiotaucher am 12.12.2007 - 17:54 Klar ist das klar - aber in den Oceanen ist ja schon genug drin - deswegen erst abarbeiten und dann neu auffüllen
Frei nach dem Motto
Wofür neue Atomwaffen - lasst uns doch die alten erstmal aufbrauchen
OK - doofer Vergleich
Antwort von Deichgeist am 12.12.2007 - 18:00 Uiii soviele Kommentare...
@kandi3:
Ich meine auch, dass das Flaschenventil der günstigste Platz für einen Einbau ist.
@Euregio:
Die Idee mit dem Hamster birgt definitiv ein riesiges Potential! Man füllt seinen Kreisel nicht nur mit Atemkalk, sondern auch noch mit Hamsterfutter. Über einen kleinen Mechanismus könnte man damit auch bei Bedarf Fische füttern...
@divefree:
Ein Stau bringt es mit sich langweilig zu sein. Und oftmals steht man in der Gegend rum ohne sich fahrend fortzubewegen. Glaub mir... ich kann trotzdem lenken und denken gleichzeitig. Ausserdem telefoniere auch heute noch beim Autofahren da is nix verboten! Es war als SPASS gemeint! Also kein Grund gleich pampig zu werden.
Deine Idee Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff zu spalten bieten ja auch jede Menge Potential (Auftriebsverhalten von Wasserstoff im Jacket, Brennstoffzelle... etc).
@Tümpi: Nichtleben geht nicht.... Dann wandelt man ja keine Ernergie mehr um
@D-32:
Fast alle Projecte zur "Rückgewinnung" von Energie zum Schutze der Umwelt sind, verglichen mit dem weltweiten Ernergiebedarf rein kosmetischer Natur und völlig uneffektiv (wie mein Beispiel übrigens auch)...
Aber! Wwenn es darum geht ein grösse Menge Dekobierchen vernünftig zu kühlen hört für mich echt der Spass auf... Da ist dann ernsthaftes Interesse im Rahmen exessiver praktischer Erprobung angesagt.
Noch mehr Ideen? Deichi
Antwort von Deichgeist am 12.12.2007 - 18:06 Brauchten nicht auch die Korallen jede Menge CO2 zum Aufbau Ihres Kalkskelett? Doch ein Grund ordentlich unter Wasser auszuatmen... Dann wachsen die kleinen Biester besser.
Antwort von kwm am 12.12.2007 - 18:26 Die richtige Antwort lautet 42!
Antwort von Euregiotaucher am 12.12.2007 - 18:51 @Deichgeist: Nichtleben geht nicht weil man keine Energie umwandelt .... Anfangs schon ...
Auch vor sich hin faulen ist Umwandlung von ... zu ..äh - oder so ...
kwm
Ganz sicher ???
Antwort von Scubapeppe am 12.12.2007 - 19:29 Und wer hats erfunden: Die Schweizer!
Bereits patentiert!
EP1770327A1
Antwort von Deichgeist am 12.12.2007 - 19:36 Schade eigentlich... fand die Idee gar nicht schlecht. Oder haben die Euregios UW-Hamsterlaufrad patentiert?
Dann übernehm ich die weltweiten Rechte für die gebührenpflichtige Lizenvergabe und Brevetierung von UW-Energizer-Späscheltier-SK-Kursen, damit man das Ding auch unter Wasser richtig bedient, sich selbst nicht elektrifiziert und der Hamster artgerecht gerettet wird
@Euregio: Wenn ich faul bin hab ich meist ziemlich wenig Energie
Deichi
Antwort von Euregiotaucher am 12.12.2007 - 22:53 Vielleicht könnte man den Kasten und das Laufrad grösser gestalten, statt Hamster nen Biber trainieren um im Rad im Kreis zu laufen - von daher sollte das mit dem Artgerecht besser laufen
Ansonsten haste (man kennt es ja aus dem Tierschutz) ne Vereinigung Tierschützer nach dem Tauchgang am Einstieg stehen mit Plakaten
Rettet den Hamster
Und die ersten Aktivisten haben sich im IBÄH ne 4 Liter Pulle mit Regler und Automat geschossen, die mit Argon gefüllt und sich an der Boje am Einstieg im 5 m Bereich angekettet ...
Antwort von Deichgeist am 12.12.2007 - 23:42 Okay.... einverstanden. Aber der Biber wird dann unterwegs nicht gefüttert. Das macht logistisch wenig Sinn... Wer nimmt schon Baumrinde mit zum Tauchen?
Deichi
Antwort von Mike.h am 13.12.2007 - 08:03 @ Tauchgeist
Die Idee ist doch prima !! Während des Tauchganges sein Handy aufladen. ! Es gibt wesentlich kleinere Turbinen als wie hier benötigt!
Aber an deiner Rechnung stimmt irgendwas nicht. Was weiß ich noch nicht dafür ist es jetzt noch zu früh.
Wenn ich das ganze mit der Energieerhaltung überschlage sind 50W zu wenig.
Z.b. Wenn die Flasche mit einem Junior 2 gefüllt wird da läuft der Kompressor 15min für die verbrachte Luft.
Abgegebene Leistung des E- Motors 2,2KW. oder 2200W
Zur Vereinfachung Rechne ich die KW/h für die 15min aus.
(2200W/3600s) *(60*15min) = 550 W/h
Jetzt ist es schwierig den Wirkungsgrad des Kompressors zu schätzen.
Sagen wir mal 0,5.
Dann sind das immer noch 275 W/h
Diese in 50min “Verbraucht“ ergibt eine Leistung von 330W.
Machen wir den Wirkungsgrad des Komp. Nach schlechter sagen wir 0,25 dann sind es immer noch 165W.
Bin mal gespannt ob ich das nach meinem ersten Kaffee gleich immer noch so sehe ……….
Antwort von Mike.h am 13.12.2007 - 08:04 ähhhhhhhhhhhh ich meinte Deichgeist !!!!!!
Nicht Tauchgeist !!
Antwort von Euregiotaucher am 13.12.2007 - 08:28 dafür läuft in meinem Vorschlag Biber oder Hamster mit ...
Antwort von Deichgeist am 13.12.2007 - 08:40 @Mike: Die Verluste im Komressor selbst sind schon ziemlich hoch: Der E-Motor hat Verluste, große Reibungswiderstände. Ausserdem wird ein nicht unerheblicher Teil der Energie in die adiabatische Erwärmung der Luft gesteckt... Und dann kommen noch die Verluste für das reale Gasverhalten von Luft dazu. Da bleibt von dem, was Du deinem Energieversorger bezahlst nicht mehr viel übrig
Deichi
Antwort von Deichgeist am 13.12.2007 - 08:46 Als Großanlage gibt es das schon Druckluftspeicherkraftwerk: Hier klicken
Als Großanlage unter Nutzung der adiabatischen Wärme sogar mit einem Wirkungsgrad von bis zu 70%.
Einen Teil der Energie braucht der Biber. Keine Ahnung, ob der sich bei 4° noch wohlfühlt... Obwohl.. Wenn ihm kalt wird muss er halt schneller rennen
Antwort von divefree am 13.12.2007 - 09:16 Ich hatte schon Kaffee, Mike:
Aber an deiner Rechnung stimmt irgendwas nicht.
"da läuft der Kompressor 15min für die verbrachte Luft. Abgegebene Leistung des E- Motors 2,2KW. oder 2200W"
Falsch: Aufgenommene Leistung. Abgegeben natürlich auch, aber nur teilweise zur später nutzbaren Verdichtung, zum großen Teil auch Wärme.
"Zur Vereinfachung Rechne ich die KW/h für die 15min aus.
(2200W/3600s) *(60*15min) = 550 W/h"
Erstmal Grundlagen erarbeiten, Mike: Die Einheit "Watt je Stunde" gibt es überhaupt nicht.
"Jetzt ist es schwierig den Wirkungsgrad des Kompressors zu schätzen.
Sagen wir mal 0,5."
Wieso nicht 0,7 oder 0,1?
"Dann sind das immer noch 275 W/h"
Oder auch nur 55Wh.
"Diese in 50min “Verbraucht“ ergibt eine Leistung von 330W."
Oder auch nur 66W. Abzüglich der Verluste bei der Rückwandlung, vielleicht auch mit einem Wirkungsgrad von 0,1..0,5, noch dazu bei stark schwankendem Eingangsdruck (200bar bis 20bar).
Oder wie auch immer.
Aber meine Frage bleibt noch: Wohin "verschwindet" denn diese nutzbare Energie bisher, also ohne vorgeschalteten Generator, beim Tauchen?
Antwort von Mike.h am 13.12.2007 - 12:26 @ Deichgeist
Die Verluste am E-motor sind gleich Null weil am dem Typenschild die abgegebene Leistung steht und nicht die aufgenommene.
Antwort von Mike.h am 13.12.2007 - 12:31 @ divefee
Erstmal Grundlagen erarbeiten, Mike: Die Einheit "Watt je Stunde" gibt es überhaupt nicht.
hää
Warum gibt es die Einheit W/h stunde denn nicht?
Ob ich 2,2KW/h oder 2200W/h schreibe ist doch egal womit ich rechne.
Antwort von divefree am 13.12.2007 - 12:41 Wo soll man da anfangen.. Vielleicht hier:
Hier klicken
Antwort von Mike.h am 13.12.2007 - 13:05 @ divefee
Ich kenne schon mal einen der das Buch nicht gelesen hat!
Dich !!!
Erst lesen dann Denken ............
Wenn 2,2KW/h und 2200W/h für dich nicht dasselbe sind, dann solltest du in der 5 Klasse Physik noch mal anfangen.
Außerdem log dich ein damit jeder weiß wer du bist!
Antwort von Mike.h am 13.12.2007 - 13:14 @ Divefee
Wir sollten das Buch zusammen lesen
KW/h und W/h sind doch totaler ...........
KWh und Wh muss das heißen. Muss mir mal abgewöhnen.....
Wenn ich W pro Stunde denke bin ich immer geneigt das W/h zu schreiben.......
Ich verbuddele mich nun und halt dir einen Platz neben mir frei..........
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, Armin 
am 12.12.2007 - 12:10:
Aber nun zum Problem.
