Stickstoffanreicherung, in welchem Gewebe zuerst, Tabelle? Abgesandt von rockdj24 am 22.08.2007 - 19:38:
hallo Leute!
Hat jemand eine Tabelle, in welchem Gewebe sich zuerst Stickstoff anreichert?
Danke lg rockdj24
Antwort von kwm am 22.08.2007 - 19:50 Angaben ohne Gewähr!
Zuerst reichert sich Stickstoff im Lungengewebe und im Blutkreislauf an. Danach im Nervengewebe, und im weiteren Verlauf in der Muskulatur. Fettgewebe und Knochen kommen zu letzt dran. Endsättigung in umgekehrter Reihenfolge.
Gut Luft,
Klaus
Antwort von Holger H. am 22.08.2007 - 20:40 Endsättigung in umgekehrter Reihenfolge ???
Das ist nicht richtig ... die schnellen Endsättigung zu erst !
Holger
Antwort von Arthur am 22.08.2007 - 21:29 Alle Sättigungsvorgänge folgen einer e-Funktion. Bei verschiedenen Geweben hat man halt verschiedene Halbwertzeiten. Da läuft nichts sequenziell ab, sondern parallel.
Gruß Arthur
Antwort von Holger H. am 22.08.2007 - 21:57 Hallo Arthur, ja da hast du recht mit 6 Halbwertzeiten 98,4 % gilt das Gewebe als gesättigt ich habe mich da auch falsch Ausgedrückt, von 4 min – 635 min bei Stickstoff ( Helium 2,65 mal weniger 1,5 min – 239 min ) und es sind Gewebemodelle da viele Gewebe aus verschiedenen Zellbausteinen besteht ( auch in der Lunge ist Knorpel ……)
Holger
Antwort von Bounty am 22.08.2007 - 22:12 Es gibt diverse theoretische Gewebe - das Blut ist zuerst gesättigt! Der Knochen zuletzt! Liegt daran, wo es zuerst eintrifft, und welche spezifische Dichte es hat (Gewebedruck)!
Fände die Frage spannender, welches die Tiefe, und welches die Zeit begrenzt
Antwort von Arthur am 22.08.2007 - 23:43 Hallo Bounty,
die Frage war, in welchem Gewebe sich zuerst Stickstoff anreichert, nicht wann eine Sättigung erreicht wird. Deinen Äußerungen folgend, könnte man zu dem Schluss kommen, dass das Blut zuerst mit Stickstoff gesättigt wird, die Knochen auf dieses Ereignis warten, um anschließend mit der Sättigung fort zu fahren.
Wenn man etwas mit den Begriffen e-Funktion, Halbwertzeiten und Zeitkonstanten anfangen kann, dann ist deine Frage gar nicht so spannend bezüglich Tiefe und Zeit.
Gruß Arthur
Antwort von kwm am 23.08.2007 - 06:55 Die Frage war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Es stimmt natürlich, das die Sättigung und Endsättigung ein gleichzeitig ablaufender Prozess ist. Da wir uns ständig in einer Stickstoffatmosphäre befinden, gibt es auch keine Gewebe, wo der Stickstoff "zuerst" hingelangt. Es gibt nur Gewebe, welche einen unterschiedlich schnellen Gasdurchsatz haben. Daraus resultiert die Differenz der unterschiedlichen Zeiten der Gewebe bis zu Sättigung bzw. Endsättigung. Endsättigung bedeutet ja auch nicht Stickstofffrei. Dafür müsste man sich schon eine Weile in einer reinen Sauerstoffatmosphäre aufhalten. Was ja auch nicht gesund ist.
Gut Luft,
Klaus
Antwort von Holger H. am 23.08.2007 - 10:10 Das ist auch richtig ein Mensch hat bei mittlerer Größe und Gewicht ca. 1 l Stickstoff gebunden .... bei 1 bar Umgebungsdruck …
Nun ist es egal wie Tief man Taucht die Gewebe behalten alle ihre Zeiten ….. das 5 min Gewebe ist in 10 m genau wie in 40 m in einer Zeit von 30 min ( 6 Halbwertzeit x 5 min ) zu 98,4 % gesättigt…
In 10 m halt mit doppelt und in 40 m halt fünf mal so viel Stickstoff in dem Gewebe wie vorher an der Oberfläche ….
Früher sagte man das der Körper das doppelte an Stickstoff ohne Symptome zu zeigen aushalten könne ….. das ist aber widerrufen worden durch das sich Langzeitschäden ergaben im Nervengewebe……
Fast alle Gewebe ziehen sich durch verschiedene Zellbausteine, Knochen ist auch Durchblutet …
Es gibt Modelle mit 8 und 16 Gewebeberücksichtigungen …
Antwort von Deichgeist am 23.08.2007 - 16:30 Bedenkt bitte, dass sich die meisten von Euch bei der bisherigen Diskussion über Gewebe auf die klassischen "Neo-Haldane" Gewbemodelle bezogen haben. Bei diesen sind die Gewbearten im Modell parallel zueinander geschaltet.
Der Gedanke die Gewebearten mit Ihren unterschiedlichen Halbwertzeiten parallel zu schalten ist jedoch nur eine *Modellvorstellung* die auf der Theorie von John Scott Haldane basiert und später in weiterführenden Modellen verfeinert wurde (z.B. Workmann -> Navi-Tabellen, Hahn/Bühlmann, ... etc).
Dabei handelt es sich wirklich nur um eine abstrakte Gedankenvorstellung vom Gewebeaufbau des Körpers. Die kanadische DCIEM hat in den 60er Jahren begonnen ein anderes Dekompressionsmodell mit in Serie geschalteten Geweben zu erstellen und daraus Austauchtabellen zu erstellen. Auch diese finden heute noch Anwendung.
Die Realität der Gewebeanordnung in unserem Körper wird eine Mischung aus sowohl paralleler als auch serieller Ver- / Entsorgung der Gewebearten mit Inertgasen sein. Solange ein abstraktes Gewbemodell durch Experimente und eine große Anzahl von Tauchgängen als "nachgewiesen" gilt wird es als hinreichend genau akzeptiert. Das bedeutet jedoch noch lange nicht, das sich ein realer menschlicher Körper auch exakt nach diesem Modell verhält.
Jede Abstrahierung eines komplexen Vorganges in ein theoretisches Modell erzeugt entsprechende Ungenauigkeiten.
Alle Gewebe beginnen bei Auftreten einer Inertgasdruckdifferenz gleichzeitig sich aufzusättigen oder zu entsättigen. Abhängig von der theoretischen Modellvorstellung ist eigentlich nur der "Weg" den das Inertgas nimmt.
Zitat: Jede Abstrahierung eines komplexen Vorganges in ein theoretisches Modell erzeugt entsprechende Ungenauigkeiten.
Genau dahingehend war mein Post gemeint! Wahrscheinlich sehr unklar formuliert!
Robert Rutkowski (NOAA, Hyperbarics etc) sagte mal zu mir: kleines, es sind alles theoretische Annahmen, die wir fast täglich korrigieren. Es gibt keine Langzeitstudie dazu - du bist die Langzeitstudie! Finde dich damit ab!
Er bildet noch heute Tauchärzte aus!
Ist alles ein wenig wie nach dem Stein der Weisen zu suchen.... einiges ist bekannt, sehr vieles nicht. Aktuelle "Zwischenfälle" werden mit einbezogen, ein definitives Ende ist nicht ersichtlich.
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, Andreas 
am 22.08.2007 - 19:50
