Stickstoffansammlung ab welcher Tiefe ? Abgesandt von Mike.Weiss am 07.11.2005 - 19:33:
Liebe NETte Taucher,
mit einem Kollegen hatte ich eine Diskussion bzgl. des potentiellen Auftretens eines Dekoproblems. Meine Meinung ist, dass bei langen und wiederholten TG selbst bei geringer Tiefe (vielleicht 10m) ein Dekoproblem aufreten kann. Beleg dafür sind m.M nach die existierenden Tauchtabellen. Zudem hängt das Auftreten eines Dekoproblems doch auch von
- Alter und Konstitution des Tauchers
- Geschwindigkeit des Aufstiegs
- Umgebung (z.B. Kälte)
- Medikamentenabhängigkeit
usw. ab.
Was meint Ihr dazu ?
Danke,
Mike
Antwort von Stephan K. am 08.11.2005 - 00:07 Tauchzeit und Tiefe, sowie Aufstiegsgeschw. und Dehydration sind die einzigen Faktoren für Dekokrankheit.
Bei Tiefenrausch spielen Umgebung, Alllllohol, Medikamente und Tagesform eine Rolle.
Antwort von Doris am 08.11.2005 - 06:41 Die Wassertemperatur und die individuelle Konstitution des Einzelnen würde ich auch mit reinnehmen Stephan. Auch Medikamente können hier noch ihren Teil beitragen.
Antwort von weltverbandsdeepdiver am 08.11.2005 - 19:26 Wir hatten vor einger Zeit an einem Münchner See das "Problem". Der See ist max 9m tief und ein Taucher hat dort 13 TG an einem Tag unternommen (schön blöd meiner Meinung nach) und danach DCS I Probleme gehabt.
Wie die Profile aussehen kann ich nicht sagen. Ich habe diese Info von eienem befreundeten TL, der nicht zu der Sorte gehört unwahre Storys und Heldentaten zu verbreiten.
Deep
Antwort von taucher-mit-ohne-geld am 09.11.2005 - 14:24 @weltverbandsdeepdiver
"Der See ist max 9m tief und ein Taucher hat dort 13 TG an einem Tag unternommen"
Wie geht das? Mit 3-Liter-Flaschen und jeweils nur einer Zigarettenpause zwischen den Tauchgängen?
Da ist der Taucher ja nach 3 bis 4 Tagen Masterdivertauglich bzgl. Mindesttauchgangszahl! Klasse Idee!
Antwort von Ralph_ am 10.11.2005 - 15:31 @ stefan K.
alle von Mike genannten Faktoren spielen eine Rolle für das Auftreten von DCS. Lediglich Medikamentenabhängigkeit ist durch Einnahme von Medikamenten zu erstetzen. Hinzu kommen noch Faktoren wie kardiavaskuläre Fitness, Verhalten unter Wasser, Ausrüstung.
@ weltverband...
Jojo Tauchgänge und dass sollte selbst dümmsten Taucher mittlerweile bekannt sein, sind schädlich. Wen es dann trotzdem erwischt, der ist selbst schuld.
Ralph
Antwort von Mike.Weiss am 11.11.2005 - 13:10 Hallo nochmals,
wie kann sich Stickstoff im Blut lösen ?
1. Erklärung meines Physikerkollegen
Gasförmiger Stickstoff gelangt unter Druck (auch Umgebungsdruck) immer ins Blut, je höher der Druck (selbst bei einer Tauchtiefe von 50 cm), desto mehr Stickstoff gelangt ins Blut.
2. Erklärung meines tauchunkundigen Kollegen
Gasförmiger Stickstoff erfährt bei höherem Druck (bei ca. 12 m Tiefe) einen Übergang in den Aggregationszustand flüssig. Erst dann gelangt Stickstoff ins Blut.
Zweite Erklärung ist wohl ziemlicher Käse, oder ? Ansonsten dürfte niemals eine Deko auftreten bei Tauchgängen, die nicht in 12 m Tiefe führen..
Gibts qualifizierte Physiker im Forum ?
Gruss und Danke,
Mike
Antwort von flasche am 11.11.2005 - 14:36 @Mike.Weiss
"1. Erklärung meines Physikerkollegen"
So sehe ich es auch.
"2. Erklärung meines tauchunkundigen Kollegen
Gasförmiger Stickstoff erfährt bei höherem Druck (bei ca. 12 m Tiefe) einen Übergang in den Aggregationszustand flüssig. Erst dann gelangt Stickstoff ins Blut."
Halte ich für großen Unsinn. Obwohl ich nicht ohne nachzusehen weiß, welcher Druck zur Verflüssigung von Stickstoff (in Luft) nötig ist, bin ich recht sicher, daß ca. 2bar nicht ausreichen. Begründung:
-Siedepunkt von Stickstoff ist bekanntlich so niedrig, daß die geringfügige Druckerhöhung von 1 auf 2 bar diesen nicht so weit nach oben schieben dürfte.
-Wäre Stickstoff bei 2bar flüssig, wäre er es erst recht bei 200bar, und man müßte es in den Tauchflaschen beim schütteln hören.
-Wäre Stickstoff beim tauchen in 12m Tiefe flüssig, würde man eher stickstoffarme Luft einatmen (Stickstoff würde evt. in der Flasche oder sonstwo hängenbleiben), und an Sauerstoffvergiftung sterben.
-Flüssiger Stickstoff könnte sich im Blut nur lösen, wenn die Lunge zur Übertragung von Flüssigkeiten fähig wäre; möglicherweise ist sie das eher nicht.
"Zweite Erklärung ist wohl ziemlicher Käse, oder ? Ansonsten dürfte niemals eine Deko auftreten bei Tauchgängen, die nicht in 12 m Tiefe führen.."
Im Gegenteil:
Unter 12m müßte man keine Deko machen, wenn die Ausgasung erst bei 12m und höher beginnen würde. Schnell abtauchen, schnell bis 12m auftauchen, und an der 12m-Linie gaaaanz lange halten.
So ein Käse.
Prost und Hellau.
Antwort von Ralph_ am 11.11.2005 - 15:53 Sag mal, was bringen die den Tauchschülern im Grundkurs heute eigentlich noch bei? Mir scheint gar nichts. Schaut doch einfach mal unter dem Gesetz von Herny in einem Tauchbuch nach. Das steht - hier aufs entsprechenden Niveau heruntergebrochen - das sich Gase unter Druck in Flüssigkeiten lösen können.
Antwort von flasche am 11.11.2005 - 16:48 @Ralph:
Wer sagt denn, daß Mike.Weiss Taucher ist? Wenn er im Kollegenkreis über`s Tauchen redet, und von Physik nichts versteht, tippe ich mal auf Mediziner?
Antwort von Mike.Weiss am 11.11.2005 - 20:00 @Flasche
Danke für die fachkundigen Erklärungen. In der Tat bin ich kein Physiker, habe die Physik auch nie richtig gemocht. Auch liegt bei mir das Lesen von Tauchbüchern zu lange zurück ! Trotzdem kannst Du Dir Deine Überlegenheitsfrotzeleien sparen
Antwort von flasche am 11.11.2005 - 20:34 Bitte. Aber was heißt "Überlegenheitsfrotzeleien"? Ich dachte *wirklich*, daß Du kein Taucher bist, und erinnerte mich so an diverse Aussagen von Medizinern (genauer: Ärzten) zu bestimmten Dingen; die dürfen ja dank ihrer Fachsprache und Titel immer ganz besonders gescheit erscheinen. Im Grunde sind`s leider oft nur mittelmäßige Handwerker, die per TryAndError allmählich erlernen, was sinnvoll ist (oder auch nicht).
(Falls Du wirklich tauchen würdest, verstünde ich Deine praxis- und theoriefernen Fragen allerdings noch weniger. Ich bin auch kein Physiker.)
Antwort von Mike.Weiss am 11.11.2005 - 23:06 @flasche
Wenn Du den Thread richtig verfolgen würdest, dann käme Dein Gefasel bzgl. praxis- bzw. theoriefern nicht zustande. Lies mein erstes Posting und dann das zweite Posting ! Was widerspricht den in Tauchbüchern gelehrten Inhalten ?
Ich habe nach Argumenten gesucht, die zweite These (des Tauchunkundigen) zu widerlegen - ich persönlich finde den Grundgedanken, dass für das Lösen in Flüssigkeiten ein Minimaldruck da sein muss nicht total blöd (bin aber kein Physiker). Du hast die Antwort gegeben; bei 200 bar Druck befinden sich in einer 12-Liter Flasche 2400 l Luft. Laut Wikipedia wiegt Luft 1,293 kg/m3, also befinden sich in der Flasche ca. 3,1 kg Luft. Der Massenanteil von Stickstoff in der Luft beträgt 75 %. In der Flasche befinden sich also ca. 2,3 kg Stickstoff. Dies in flüssiger Form würde in der Flasche gewaltig schwappen.. Deine weiteren Folgerungen würde ich nicht ganz unterschreiben..
Deine Erfahrung mit Medizinern und insbesondere Kinderärzten teile ich voll und ganz. Die Einäugigen sind nunmal die Könige unter den Blinden. Trotzdem kann ich keine besseren Diagnosen stellen, da ich kein Mediziner bin.
Hebt sich aber Deine Arbeit von der eines mittelmäßigen Handwerkers ab ? Insbesondere wenn Du ITler sein solltest ! Was gibt Dir Dein Überlegenheitsgefühl ?
Ich gebe zu, dass ich wohl ein Brett vor dem Kopf hatte ! Leider war ich in Gedanken ganz woanders um der mittelmäßigen Handwerkerarbeit zu entgehen..
Antwort von flasche am 12.11.2005 - 13:05 Mike,
wenn Du meine Antworten, bevor Du von "Überlegenheitsfrotzelei" und jetzt "Gefasel" blubbertest, nochmal in Ruhe durchliest, findest Du da keine Dich beleidigende Stelle, es sei denn, für Dich wäre die Vermutung "Nichttaucher" und "Mediziner" beleidigend. Die Vermutung lag aber nahe. Insofern hast Du mich wohl irgendwo mißverstanden, und darauf aus meiner Sicht (schließlich habe ich mir die Mühe gemacht, Dir auf Deine alberne Frage zu antworten) seltsam dämlich reagiert. Noch immer wundere ich mich; tauchst Du wirklich?
Egal ob ja oder nein: Deswegen habe ich kein allgemeines Überlegenheitsgefühl. Selbst wenn Du ohne jegliche Physikkenntnisse wärst, könntest Du ja eventuell spezielle Fähigkeiten haben, die Dich wertvoll machen. Wenn Du Dich allerdings nie unterlegen fühlen willst, darfst Du nichts fragen; da könnten ja Antworten von Leuten kommen, die`s besser wissen!
Und derart simple Fragen kannst Du Dir auch selbst beantworten:
- durch nachdenken (hoffe ich)
- durch nachlesen in vorhandenen Unterlagen (falls Du wenigstens eine Grundtauchausbildung mal genossen hast)
- durch nachlesen in den bekannten Tauchbüchern (sofern vorhanden)
- durch nachlesen in Physikbüchern (sofern Du die nicht verbrannt hast)
- durch herumsuchen im Internet.
Mal zu letzterem ein Beispiel:
1. Rufe "www.google.de" auf.
2. Tippe folgende Wörter ein: Stickstoff Tauchen Deko (andere Begriffskombinationen funktionieren aber sicher auch, vielleicht sogar besser).
3. Du findest eine Vielzahl von Suchergebnissen, die Du bloß nacheinander anklicken und durchlesen mußt. Schon auf der ersten Seite z.B.:
Hier klicken Hier klicken
Und nun sag nochmal, daß Deine Frage hier begründet oder notwendig war. Stickstoff wird bei 2bar flüssig? Lächerliche Frage für `nen Taucher; für `nen Allgemein- oder Haut- oder Zahnarzt (von Allergologen und Spezialisten für diese unendlich verdünnten Wässerchen ganz abgesehen) wär`s immerhin nicht unerwartet; Ausnahmen bestätigen die Regel.
Weitere persönliche Bemerkungen ohne allgemeines Interesse besser nicht hier; man kann auch emails schreiben. Ende.
Antwort von Mike.Weiss am 12.11.2005 - 20:24 Liebe flasche,
die Frage habe ich ganz bewusst gestellt, da ich sicher war, dass jemand es besser weiss. Macht ja sonst keinen Sinn. Deine Antwort war gut, ich habe leider nicht nachgedacht (ich weiss, schlechte Entschuldigung)!
Diskussionen über versteckten Zynismus sollten wir über Email führen ! Danke, auch Ende
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Kann mir da mal jemand helfen?
... [mehr]
, Andreas 
am 07.11.2005 - 19:33:
