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| Stimmmritze
Abgesandt von down under diver am 17.04.2005 - 19:18:
Hallo, ich habe bisher immer gedacht und auch gehört, dass man bei einem Stimmritzenverschluss unter Wasser nicht aufsteigen soll und dieser sich erst bei Bewußtlosigkeit wieder löst, jetzt aber habe ich von einem Mediziner gehört, dass sich der Verschluß beim aufsteigen durch den Druck auf jeden Fall lösst. Wisst ihr darüber mehr? |
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 | Antwort von NEFler am 17.04.2005 - 21:10
ich glaube eher, dass die Stimmritzen nicht so dicht schließen, dass bei höheren Druck (Luft in der Lunge) nicht doch einiges durchkommt. Dass sich ein Stimmritzenkrampf sich nur durch reines Auftauchen löst glaube ich nicht. |
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| Antwort von Jessica  am 17.04.2005 - 21:34
Sie schliessen dicht, bombenfest.
Und dass sie durch Auftauchdruck nachgeben waere mir neu, eher reisst die Lunge.
Ich habe dies Szenario uebrigens schon live erlebt. Auch in diesem Falle hat die Lunge zuerst nachgegeben...
Hier klicken |
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 | Antwort von whaleshark  am 18.04.2005 - 08:16
Hai ,
also ich denke nicht, dass die Stimmritze bombenfest zu ist. Diese dürfte sich unter dem steigenden Druck immer öffnen.
Die größte Gefahr dürfte bei einer Vorschädigung der Lunge liegen. Wenn hier Schwachstellen sind und oder es kommt zum Airtrapping dann ist ein Pneumothorax etc. denkbar.
Bleibt nur zu hoffen, dass niemand in die Situation kommt.
Gruss |
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| Antwort von Jessica am 18.04.2005 - 08:23
Ich lass mich ja gern eines besseren belehren, Whale, aber wie logisch ist es, dass die Stimmritze durchlaessig ist?
Sie ist dazu da, Fremdkoerper (z.B. Wasser) aus der Lunge fernzuhalten, wenn sie sich verschliesst. Wenn etwas durch ginge, dann ginge da auch Luft durch. Wieso wird ein Mensch mit Stimmritzenkrampf aber aus Sauerstoffmangel bewusstlos?
Aber ich werde diese Frage mal in der passenden Newsgroup stellen (nein, nicht die Taucher-NG), da lesen auch Anaesthesisten mit und die muessen es ja wissen |
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| Antwort von whaleshark am 18.04.2005 - 09:40
Hai Jessica,
gute Idee. Ich bin mal gespannt auf das Ergebnis.
Der Fremdkörper kommt von außen und will nach innen und führt zum Verschluß als Schutzmechanismus.
Der Überdruck kommt aber von innen und will nach außen. Selbstschutz des Körpers.
Ich bin sicher, dass der Überdruck entweichen kann.
Es geht ja aber auch nicht darum wer Recht hat sondern um das Wissen an sich.
Halte uns über das Ergebnis auf dem laufenden.
Gruss |
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| Antwort von Nowotaucher am 18.04.2005 - 09:43
Hi,
Stimmritzenkrampf: verkrampftes Muskelgewebe
Lunge: feines, empfindliches Lungengewebe
Frage: Was gibt zuerst nach 
Zum Thema Dichtigkeit - ich gehe auch davon aus, dass es absolut dicht ist, denn sonst wäre diese Funktion ja völlig sinnlos.
Gut Luft,
Andreas
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| Antwort von Blennia am 18.04.2005 - 09:55
Hi
- warscheinlich gibt es viele Theorien. Ich denke schon, dass die Stimmbänder so dicht sind, dass nicht genügend Luft hindurch kann, die man dann auch noch in der Paniksituation braucht, ob sie einen gewissen Überdruck in der Lunge standhalten, wage ich zu bezweifeln. Jessicas verunfallter Taucher hat ja auch noch bestimmt zusätzlich gepresst - dann kann es schon eher zur Lungenschädigung kommen.
Bin auch mal gespannt auf das Ergebnis - wieviel Luftdruck halten Stimmbänder im geschlossen Zustand aus?
gruß
Blennia |
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| Antwort von Jessica am 18.04.2005 - 11:35
Hab`s gepostet, bisher aber noch keine Antwort da. Naja, ich denke, die Herren Anaesthesisten arbeiten noch |
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| Antwort von Andreas Richter am 18.04.2005 - 13:39
Hallo,
in der letzten UW hat sich ein Mediziner zu der Aussage bewegen lassen, daß selbst beim Krampf Luft bei einer völlig intakten Lunge noch problemlos entweichen kann. Der Hinweis lag definitiv auf der Vorschädigung des Gewebes, welches dann selbst dem Druck nicht mehr standhält.
MfG
Andreas |
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| Antwort von Jessica am 18.04.2005 - 14:39
oeh.. Andreas...
"voellig intakte Lunge" und "Vorschaedigung des Gewebes" - das widerspricht sich.
Und dass Luft entweicht ist klar, die Frage ist nur: Wohin?
In den Pleuraspalt/das Mediastinum oder auf normalem Wege? |
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| Antwort von tiefenbetrüger am 18.04.2005 - 17:03
warum postet ihr sowas so früh, das ist doch ein schönes "gute nacht thema"
schon interessant, wie man dicht definieren kann.
naja. also.. warten auf`s ergebniss.
das sehr wahrscheinlich auf jessica`s theorie hinauslaufen wird
so denn.
MfG
tiefenbetrüger 
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| Antwort von Deep Blue Diver am 18.04.2005 - 17:41
Die Stimmritze ist dazu da einen wie auch immer gearteten Fremdkörper aus der Lunge fern zu halten. Dazu gehören auch flüssige Stoffe. Sie schließt also so ziemlich gasdicht ab. Wenn jetzt die Muskeln verkrampfen und der Druck in der Lunge steigt ist es wahrscheinlicher das die Lunge reißt bevor da irgendwas durch die verkrampften Muskeln geht. Wenn ich die Werte noch recht im Kopf habe kann bereits ein Unterschied von ca 0,1 Bar zu verletzungen des Lungengewebe führen. Ab 0,4 Bar kommt es dann zum vielzitierten Lungenriss...
Bitte steinigt mich nicht wenn ich die Werte net mehr 100% weis. Bin nur nen dummer Rettungssanitäter der das im Rahmen seiner ausbildung mal so nebenbei mitbekommen hat... |
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| Antwort von Jessica am 20.04.2005 - 16:10
ok, hier also die Reaktionen in der NG. Kursiv sind die zitierten Zeilen meines Originalpostings:
Oliver (nichttaucher) schreibt:
Hallo liebe Zielgruppe, insbesondere die Anaesthesisten
Ups..bin kein Anaesthesist, aber Rettungsassistent, vielleicht reicht das
ja
Wie dicht ist die Stimmritze bei einem Krampf verschlossen?
Dicht. So Dicht, dass nicht mal mehr Wasser durch kommt.
Meines Wissens ist sie Bombenfest, eher gibt bei einem Stimmritzenkrampf unter Wasser eher die Lunge nach und es kommt zu einem Pneu.
Bombenfest jo, aber wieso zu einem Pneumothorax?
(an der Stelle hab ich dann die Tauchphysik mal ausgefuehrt )
Krampfloesung erfolgt erst durch die hypoxaemische Synkope. Ein anderer User meint, die Stimmritze wuerde auf jedem Fall dem zunehmenden Luftdruck aus der Lunge nachgeben und sich zumindest leicht oeffnen.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
a) Wie Du geschrieben hast, durch die hypoxaemische Synkope.
b) Narkose einleiten und spätestens nach dem Relaxieren sind auch die
Stimmritzen wieder "locker"
Gruß
Oliver
--------
Oliver in einem zweiten Posting:
(...)
Es geht mir rein darum, zu wissen, ob die Stimmritze auch "von unten" her wirklich bombenfest ist oder ob da evtl. doch Luft durchkommt...
ist Dicht! Kommt ja auch kein Tropfen Wasser durch...wieso sollte dann Luft
in die andere Richtung durch kommen.
----------
Matthias V. (Taucher):
Wie dicht ist die Stimmritze bei einem Krampf verschlossen?
Meines Wissens ist sie Bombenfest, eher gibt bei einem Stimmritzenkrampf unter Wasser eher die Lunge nach und es kommt zu einem Pneu. Krampfloesung erfolgt erst durch die hypoxaemische Synkope. Ein anderer User meint, die Stimmritze wuerde auf jedem Fall dem zunehmenden Luftdruck aus der Lunge nachgeben und sich zumindest leicht oeffnen.
Was entspricht den nun den Tatsachen?
"Deines Wissens" hat recht.
Bei Untersuchungen an gestorbenen Soldaten wurden asymptomatische Lungenbereiche gefunden, die schon bei einem Überdruck zwischen 80 und 100mbar zu Alveolarrupturen hätten führen können.
Ein Panikaufstieg (also Druckverlust bei Ausdehnung des durch die Stimmritze abgeschlossenen Lungenvolumens) oder eine Rettung bei vorliegendem Sauerstoffkrampf führt in der Regel zu Zerreißungen der Lunge.
So auch angeblich lt. Obduktionsbericht einer verunfallten Taucherin, die aus 30m Tiefe in Hemmoor von einem sogenannten Divemaster durch ein Auftriebshilfsmittel "hochgeschossen" wurde.
Grüße
Matthias
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| Antwort von Andreas Richter am 26.04.2005 - 11:37
Hallo,
1.) Ihr redet immer von dicht...
Meine 2.Stufe ist bei abgedrehter Flasche auch beim Einatmen "dicht", Ausatmen kann ich aber trotzdem. Sowas nennt sich Membran.
Nach Aussage des Mediziners funktioniert die Stimmritze nach diesem Prinzip, auch bei einem Krampf.
2.) Jessica spricht dem Unterwasser Mediziner seine tauch-ärztliche Qualifikation ab (manche Rückschlüsse bei TU´s kann ich auch nicht so nachvollziehen, aber zumindest akzeptiere ich die medizinische Diagnose).
3.) Wo ist der Widerspruch, es sind 2 getrennte Fakten???
MfG
Andreas |
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| Antwort von Nowotaucher am 26.04.2005 - 11:52
Hallo Andreas,
die Stimmritze ist aber keine Membran, sondern ein Muskel, d.h. wenn in die eine Seite nichts reinkommt, kommt auch aus der anderen nichts durch.
Was meinst Du mit 3) 
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von whaleshark am 26.04.2005 - 14:51
Hai,
habe mit Ärzten (keine Tauchmedizin) bei uns gesprochen die zwar keine (ist nichts neues) 100%ige Aussage machen aber auch nicht überzeugt sind, dass der Überdruck nicht entweichen könnte.
In der Newsgroup hat es ja leider auch keine
-News- gegeben denn die zwei Meinungen von Oliver und Matthias sind ja auch nur Vermutungen.
@Nowotaucher
woher nimmst du plötzlich deine absolute Sicherheit?
Gruss
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| Antwort von Nowotaucher am 26.04.2005 - 15:04
Hallo Whaleshark,
die nehme ich nicht plötzlich sondern habe sie schon in früheren Postings vertreten.
Ich habe über dieses Thema auch schon mit mehreren Ärzten gesprochen und es kam (abzüglich der 2% ärztlicher Grundzweifel bei allen Fragen ) als Antwort eigentlich immer, dass bei einer Verkrampfung der Stimmritze bei normaler Anatomie die Luftröhre zu ist. Zumindest so zu, dass sich die Luft den Weg des leichteren Widerstands sucht und das ist der des Lungenrisses.
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von musher am 28.04.2005 - 11:30
Hallo,
also ich habe beim roten Kreuz gelernt, wenn man einen verunglückten Taucher birgt soll man beim Auftauchen leichte Schläge in den Magen geben, damit die Luft entweichen kann. Macht dies nun Sinn oder nicht? |
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| Antwort von tiefenbetrüger am 28.04.2005 - 19:45
Hmm.. also soweit ich das kenne ist es eine etwas andere Situation. Es handelt sich dabei nicht um Gerätetaucher, sondern um Schnorchler (also das abtauchen mit angehaltenem atem). Diese, sofern sie an der oberfläche keine Luft mehr bekommen soll man durch solch rabiate Hilfe behandeln.
Aber vielleicht hat Jessica noch Infos aus Ihrem Dr. Forum
MfG
tiefenbetrüger |
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