Stimmritzenkrampf Abgesandt von Scott am 03.05.2007 - 14:58:
da ich gerade den thread mit der wechselatmung zu sehen bekam, und auf der unfallseite als unfallursache "stimmritzenkrampf" gelesen haben, stelle ich mir schon die frage, warum hier stundenlang über die sinnhaftigkeit von wechselatmung (bei 4 reglern) gesprochen wird und nicht auf die eigentliche unfallursache bei diesem kurs eingegangen wird Gruß
Scott
Bei korrekt ausgeführter WA bekommt niemand einen Stimmritzenkrampf. Und um es korrekt durchführen zu können, sollte ja WA auch regelmäßig geübt werden.
Siehe dazu auch die von mir erwähnte Hallentrainingsübung "Tankstelle": Am Boden liegt ein PTG mit einer 2. Stufe. Die Taucher schwimmen ohne eigenes Gerät drumherum. Wer Luft braucht, geht ran, atmet zweimal und überlässt das Gerät dem nächsten. Der Schwierigkeitsgrad steigt mit der Taucherzahl. Die Übung ist ausgesprochen lehrreich und trainingswirksam.
Antwort von Holger H. am 03.05.2007 - 21:06 Ist schon klar das muss vorher schon genaustens Besprochen werden das keiner Wasser inhaliert und schaden nimmt aber die Gefahr ist da gebe ich dir recht !
Holger
Antwort von mounty64 am 03.05.2007 - 21:53 Auslöser für den Stimmritzenkrampf ist Stress, Panik, Angst und kann auch bei anderer Gelegenheit als der WA auftreten. Die WA selbst ist nicht der ursächliche Auslöser.
Antwort von D-32 am 03.05.2007 - 23:25 Das ist mehrfach ausführlich dargestellt worden und nachzulesen.
Aus gutem Grund weigere ich mich, einem Nicht-Reg darauf zu antworten.
Antwort von Scuba Dude am 04.05.2007 - 05:20 @Michael
Die Wechselatmung (WA) auf 35m in einem PADI Rescue Kurs ist ein glatter Standard-Verstoss!
Die Wechselatmung im flachen Wasser zu ueben ist keine schlechte Sache und an sich noch immer eine Option, wenn wirklich alles schief gehen sollte. Allerdings wird man wohl kaum in so eine Situation kommen, es sei denn man taucht mit Menschen, die eine alternative Luftversorgung fuer ueberfluessig halten oder mit jemand, der die Wechselatmung so eingedroschen bekommen hat, dass er automatisch diese Option einer alternativen Luftversorgung vorzieht.
Auch ich bin der Meinung dass solche Uebungen im tiefen Wasser kaum Sinn machen, aber dafuer eine unnoetige Gefahr bringen. Im flachen Wasser sind Uebungen im allgemeinen schwieriger, da die groesseren Druckschwankungen die Tarierung schwieriger machen. Stressige Situationen unter Tiefenrausch kann man auch mit weniger gefaehrlichen Uebungen gut oder sogar besser trainieren. An jeglichen anderen Meinungen bin ich (und sicher auch andere registriete sowie unregistrierte Mitleser) durchaus interessiert.
Antwort von D-32 wird es nie lernen am 04.05.2007 - 06:37 Sag mal D-32 lernst du es eigentlich nie?
Wenn du einem nicht REG (warum auch immer) seine Frage nicht wirklich beantworten willst, dann bleib doch in deiner dunklen Abstellkammer und spiel an dir selber rum, aber nerv die Leute nicht.
Liebe Redaktion, es wurde vor kurzem neue Forenregeln aufgestellt, wo auch schwer Werbung gemacht wurde, das es soweit es geht eingehalten wird.
Dann geht bitte hin und löscht jeden 2Beitrag vom D-32. Es ist grausam zu lesen, wie freindlich er die User anschreibt und in der letzten Wochen, egal bei welchem Posting von ihm, regen sich die Leute darüber auf, was er schreibt.
Antwort von Holger H. am 04.05.2007 - 07:07 @ Scuba Dude schreibt...
Auch ich bin der Meinung dass solche Uebungen im tiefen Wasser kaum Sinn machen...
Sicher ist es nicht richtig in der Anfängerausbildung aber bei Tauchen die mehr in die Richtung *** oder in das Technische Tauchen gehen sollte so was schon gemacht werden !
Gibt da auch Ausbilder die lassen die zweite Stufe demontieren und nur über den Schlauch Atmen ….. in der Full Cave und manchen TMX scheinen ein gängiges Programm um …
Holger
Antwort von D-32 am 04.05.2007 - 07:44 @ Scuba Dude
Stimme dir zu, dass WA in der Tiefe in einem Rescue-Kurs absolut krass ist, zumal den Kurs oft Leute buchen, die erst 20 - 30 TG haben.
WA in tieferem Wasser als 5 m und auch Aufstiege mit WA sind aber generell recht sinnvoll ab **. Schließlich ist erstens bei Octopusatmung der Luftdurchsatz durch die 1. Stufe doppelt so hoch (stärkere Abkühlung/höhere Vereisungsgefahr), außerdem gibt es bei Kaltwasserkonfiguration gar keinen Octopus. Zu üben, wie man bei 3 von 4 wegen Vereisung abgedrehten Automaten noch sicher hoch kommt, macht m. E. Sinn. Und bei regelmäßiger Übung (Wiederholung wichtiger Übungen ist ohnehin sinnvoll) birgt sie auch keine Zusatzgefahr.
Antwort von Mönchsrobbe am 04.05.2007 - 08:28 WA ist bei CMAS in allen *-Ausbildung keine Option, sondern ein Teil der Ausbildung! Da der erwähnte Tauchunfall in der Schweiz passierte, verweise ich hier ausdrücklich auf cmas.ch
Ich wiederhole mich:
* Übungen auf max. 10 m inkl WA stationär
** Übungen auf max. 20 m inkl. WA mit Aufstieg zur Oberfläche
*** Übungen auf max. 35 - 40 m inkl WA-Aufstieg auf 15 m, dann 1 m verweilen und Übungsabbruch. Aufstieg auf 6 m und dann mit Kompass und Tiefe halten an Land.
Aber nun zur Frage zurück. Also ich lese nirgends, dass der Verunfallte einen Stimmritzenkrampf hatte. Es steht da lediglich, dass er Probleme mit der Atmung hatte und daher einen Notaufstieg einleitete. Weisst du mehr?
Wenn ein Taucher einen Stimmritzenkrampf hat, wird er in Panik geraten und einen Panikaufstieg einleiten. In diesem Fall muß man versuchen den Aufstieg zu unterbinden bis das Opfer bewustlos wird. Nach dem eintreten der Bewustlosigkeit löst sich der Stimmritzenkrampf und der Taucher kann mit überstreckten Kopf nach oben Transportiert werden.
Soviel zur Theorie. Wie du das anstellen möchtet, bin ich gespannt. Und sehe der weiteren Diskusion - bitte sachlich - mit Interesse entgegen.
Antwort von Scott am 04.05.2007 - 11:15 @Mönchsrobbe / Im Unfallforum
"Antwort von hasi am 24.04.2007 - 18:24
Es war ein Rescue Kurs von Padi.
Die Übung die sie machten, war Wechselatmung auf 35 Meter.
Bei der Übung kriegte der Schüler einen Stimmritzenkrampf"
Ich hoffe, nie in die Situation zu kommen, bei dem ein Stimmritzenkrampf die Hauptrolle spielt, da er zuallererst mal erkannt werden muß und auch der betroffene Taucher richtig reagieren muß.
Wer da cool bleiben kann...
Wechselatmung (und andere Skills( trainiert man in Tiefen, in denen man sich wohlfühlt, da man auch nur bis in diese Tiefen gehen sollte.
Ich bezweifle, dass ein Anfänger gerne in 35m (See/dunkel/kalt) die Maske abnimmt oder den Automaten aus dem Mund gibt.
Für mich ist ein Tauchlehrer, der so etwas von einem Schüler verlangt, verantwortungslos.
Gruß
Scott
Antwort von Treehugger am 04.05.2007 - 11:47 Ich finde es toll wie viel in diesen Unfall reininterpretiert wird.
Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten die sich hier dazu geäußert haben
weder den Tauchlehrer (und seine Qualifikation),
noch den Verunfallten (und seine Qualifikation)kennen,
nicht mehr wissen als bisher hier dazu veröffentlicht,
nicht wissen was alles unternommen wurde,
noch wie das ganze ausgegangen ist.
Aber der Tauchlehrer ist,
unverantwortlich,
hat mit einem Anfänger auf 3x m Tiefe Wechselatmung geübt,
außerdem war es ja ein PADI Kurs, was grundsätzlich scheiße ist.
Nun sind diese Übungen bei CMAS ja offensichtlich Pflicht (siehe Mönchsrobbe) werden sie aber im Rahmen einer PADI Ausbildung auch gemacht ist es ein klarer Regelverstoß.
Kann und darf man nicht über den Tellerrand schauen was in anderen Verbänden gelehrt wird und diese Übungen dem Programm ergänzen, wenn man sie selber für sinnvoll hält?
Ich denke ja.
Natürlich nur wenn man eben auch die entsprechende Ausbildung des Verbandes hat. Aber vielleicht hat diese der Tauchlehrer ja
Treehugger
PS: Es ist auch mein Tauchlehrer, nein ich kenne den Verunfallten nicht persönlich und nochmals nein, ich werde keinerlei Informationen über den Unfall erzählen, da ich denke das können nur die Beteiligten selber machen, wenn sie das auch wollen. Danke für das Verständnis.
Antwort von Blaues Wunder am 04.05.2007 - 11:51 @Scott: Ich denke nicht, daß die Tiefe für das Entstehen des Problems ausschlaggebend war. Sie war aber gefährlich, als das Problem dann bestand.
Die Gesamtbedingungen setzen den Taucher unter Stress (dunkel, kalt, tief, WA). Irgendwann ist der Stress zuviel (man hätte das ganze ja auch noch ohne Maske, ohne Flossen und mit zugedrehter Flasche üben können....).
@Mönchsrobbe:
Einen Taucher in Panik untenzuhalten, halte ich für praktisch (!) unmöglich. Am besten, man schlägt ihn gleich bewußtlos....
@all:
Ich halte WA für eine sehr gute TARIER-und-Rhythmus-Übung (und lasse sie alle meine Schüler üben). Da reichen 10m locker für Training und Verständnis!
Gruß!
Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 04.05.2007 - 12:57 Zum Thema Stimmritzenkrampf hat es einen Artikel im Magazin, wo seine relle Situtation beschrieben wird.
Zum Thema WA aus 30-40m sage ich nicht mehr, ausser dass ich es auch in meiner Ausblidung getan habe. Es ist aus denselben Gründen wie der kontrollierte Notaufstieg, welcher hier im Ausbidlungs-Forum ja schon besprochen wurde.
Scott
Ich kenne keinen TL der mit einem Anfänger direkt aus dieser Tiefe einen WA-Aufstieg übt. Da tastet man sich langsam ran. Die von Mönchsrobbe angegebenen Übungen werden bei der Prüfung verlangt. Bis dahin gibt es etliche Übungs-TGs die im seichten Wasser anfangen und dann stufenweise tiefer gehen.
Blaues Wunder
wenn tief/kalt/dunkel Stress bei einem Taucher hervorrufen, dann hat dieser Taucher in dieser Tiefe nichts zu suchen, weder für Übungen noch für "Fun-Tauchgänge". Denn Stress artet ziemlich schnell in Panik aus, auch ohne wirklichen Grund.
Jackie
Antwort von Mönchsrobbe am 04.05.2007 - 13:30 @Scott, danke, habe ich überlesen. Ein Anfänger hat m.M. nach nichts auf 35 m verloren, da gebe ich dir recht.
Ich kenne den TL nicht. Aber seine Qualifikationen muss er auch nicht uns erklären, sondern den Untersuchungsbehörden und seinem Verband. Dem Vernehmen nach hat letzterer davon Kenntnis. Und aufgrund der schweiz. Gründlichkeit, sind die Untersuchungsbehörde bestimmt am Ball...
Und wie immer gilt die Unschuldsvermutung....
Antwort von D-32 am 04.05.2007 - 13:47 @ Mönchsrobbe
In dem Thread ist von einem PADI-Rescue-Kurs die Rede.
Ein Taucher, der diesen Kurs macht, ist per definitionem kein Anfänger, auch wenn es faktisch möglich ist, den Kurs bereits mit ca. 20 TG zu machen.
@ Treehugger
Wegen Blick über den Tellerrand und Einbau von Ausbildungsteilen anderer Ausbildungsrichtlinien: Zustimmung! Wobei ich allerdings meine zu wissen, dass PADI jegliches Erweitern der Standardinhalte nicht gut findet. Da gibt CMAS den TLs doch zum Glück etwas mehr Freiheiten.
Aber da bei PADI die WA bei OWD/AOWD nicht drin ist, geht das nur so lange gut, wie nichts passiert. Hätten die beiden das freizeitmäßig zu Trainingszwecken, ohne Kursrahmen und immer wieder mit steigender Tiefe praktiziert, wäre das OK. Aber im Kursrahmen und dieser Tiefe dürfte die Folgeneinschätzung von Mönchsrobbe richtig sein.
Antwort von Blaues Wunder am 04.05.2007 - 14:17 @Toblerone:
falsch interpretiert. JEDER Taucher (auch der Tauchlehrer vom Cousteau und die, die sich dafür halten) sind bei kalt, tief und dunkel stärker gestresst als im Pool. Schwierigere Tauchbedingungen sorgen für mehr Stress als einfache, weil sie sonst nicht schwierig wären (per definitionem).
Übung/Training besteht ja gerade darin, sich `Stressoren` auszusetzen um zu lernen, wie man damit umgeht (idealerweise anfangs unter Betreuung).
Als Betreuer dosiere ich den Stress so, daß der Teilnehmer damit umgehen lernt und Erfolgserlebnisse erfahren kann. Ich wollte lediglich deutlich machen, daß man Stress einfach überdosieren kann durch immer mehr immer schwierigere Anforderungen.
Wenn Du meintest, daß ein Taucher in einer Situation nichts verloren hat, die er jenseits der von ihm für sich eingeschätzten Grenzen einstuft, stimme ich Dir zu. Mir wird hier aber oft zu macho-mäßig argumentiert (`wenn Dir das Stress macht, gehörst Du nicht hier her`). Vor allem zusammen mit dem üblichen Gruppendruck (man WILL halt gern dazugehören) ist so eine Aussage hochgefährlich (das bezieht sich nicht mehr nur auf Deinen Satz, sondern auf meine Erfahrungen im allgemeinen). Ich halte es für deutlich angebrachter, für eine Athmosphäre zu sorgen, in der ein Taucher auch `nein` sagen kann ohne ausgegrenzt zu werden. Wenn der Taucher für einen Prüfungsinhalt noch nicht weit genug ist, vermittelt man ihm dann den Eindruck, daß man bereit ist, zusammen daran zu arbeiten, bis das Niveau erreicht ist. Und man fängt langsam damit an und arbeitet sich hoch (bzw. `runter ).
Unabhängig davon halte ich es -wie viele andere Poster im `WA sinnvoll?`-Thread für unnötig, Übungen auf großer Tiefe durchzuführen, wo bei auftretenden Problemen die Tiefe plötzlich eine Gefahr darstellt.
Gruß!
Antwort von Blaues Wunder am 04.05.2007 - 14:23 @D-32:
kleine Korrektur: WA ist im PADI-OWD `optional`. Die Durchführung eines Aufstieges unter WA im OWD ist demnach kein Standardverstoß (die nicht-Durchführung aber -leider- auch nicht).
Im anderen Punkt hast Du völlig recht: PADI schreibt seinen TL vor, PADI-Programms standardgemäß durchzuführen: nichts weglassen und nichts hinzufügen.
Ich finde auch viele Sachen sinnvoll, die von anderen Verbänden gelehrt werden. Praktische Übungen dazu würde ich persönlich aber nicht durchführen, wenn ich gerade ein PADI-Programm unterrichte.
Gruß!
"Wenn der Taucher für einen Prüfungsinhalt noch nicht weit genug ist, vermittelt man ihm dann den Eindruck, daß man bereit ist, zusammen daran zu arbeiten, bis das Niveau erreicht ist."
Für diesen Satz ein mehrfaches
Leider ist das vor allem bei den gewerblichen Schulen oftmals anders: Wegen des Zwangs, Geld zu verdienen, werden Leute, die nach dem OWD wirklich erstmal 30 TG lang Tarieren etc. üben und festigen sollten, gleich für den AOWD angeworben, 5 TG nach dem AOWD wird ihnen der Rescue oder eine Sammlung von Specials verkauft ...
Ein guter Tauchlehrer sagt, dass XY noch nicht "reif" ist für einen weiterführenden Kurs, gibt Tipps und Hilfen zum Training und Üben, lässt ihm Zeit. Aber damit ist wenig Geld zu verdienen.
Ich gebe meinen Kursabsolventen immer als Tipp mit, häufiger mal in den ohnehin notwendigen Aufstieg die eine oder andere Übung (WA, am Octopus, ohne Flossenbenutzung, vorher abgesprochene "Bergung") einzubauen, um sowas stetig zu trainieren und für den Ernstfall fit zu sein.
Antwort von Treehugger am 04.05.2007 - 14:45 WA ist im PADI OWD dabei / optional.
Egal ob sinnvoll oder nicht.
Ich mache ja grade den OWD.
@Blaues Wunder
Das verstehe ich nicht, du findest Teile anderer Ausbildungsorganisationen gut/ sinnvoll bringst es aber PADI Schülern nicht bei weil es nicht im Programm steht?
Das finde ich schade für die Schüler.
Voraussetzung sind natürlich Inhalte im gleichen Level.
Es geht doch auch darum den Schülern möglichst viel Erfahrungen und Eindrücke mit auf den Weg zu geben.
Das weck lassen von Inhalten dagegen wäre natürlich fahrlässig, da dann ja Wissen und Übungen fehlen würden, auf die sich der nächste eventuell verlassen möchte.
Den Artikel zum Stimmritzenkrampf fand ich übrigens sehr beeindruckend.
Sollte man dem Taucher aber nicht nach der Ohnmacht oder besser gesagt generell bei einer Ohnmacht unter Wasser den Automaten in den Mund stopfen?
Ich dachte gelesen zu haben das dieser dann trotz Ohnmacht weiteratmet.
(Das sind keine Inhalte des OWD, aber man kann ja parallel auch noch andere Lehrbücher lesen )
Treehugger
Antwort von Blaues Wunder am 04.05.2007 - 14:58 @Treehugger:
nicht ganz. Ich führe nur keine nicht-standard-Übungen mit meinen Teilnehmern während eines PADI-Programmes durch, das von mir geleitet wird . Sollte nämlich was doofes passieren (und wenn sich nur ein Teilnehmer die Flasche sachte auf dem eigenen Fuß abstellt), dann wird mir der Standardverstoß garantiert negativ ausgelegt.
Ich gehe aber auch mit Anfängern tauchen, wenn ich gerade keinen Kurs durchführe. Und da machen wir auch Briefings und Übungen, wenn die Anfänger Lust dazu haben .
zum Gedanken von D-32:
Das `Üben, bis es klappt` ist leider nicht nur ein Verdienst- sondern auch ein Zeit- und Terminproblem (und zwar des Kandidaten sowohl als auch meins). In den seltenen Fällen, wo`s nicht reicht für den OWD, gibts dann evtl. den Scuba Diver oder eine Überweisung. Das halte ich auch dem Kandidaten ggüb. für fair (und ist auch für ihn besser als ein Brevet, mit dem er sich in die Tasche lügt).
Gruß!
Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 04.05.2007 - 15:29 @Blaues Wunder
du hast meinen Satz schon richtig interpretiert. Genau so meinte ich es (das sieht man ja auch an meinem Satz an Scott).
Mit Macho-Gehabe so wie von dir geschildert kann ich nämlich auch überhaupt nichts anfangen und noch weniger mit Gruppenzwang
Deine Einstellung zu den Kursen finde ich gut: solange üben bis man die Übung "im Schlaf" kann.
Auch ich habe mich gewundert, dass du dich strikte an die Standards hältst, kann es aber nun nach deiner Antwort an Treehugger verstehen.
Treehugger
das mit dem Automaten in den Mund stopfen ruft Unstimmigkeiten hervor. Die Einten sagen rein damit weil der bewusstlose weiter atmet, andere sagen dass man ihm beim reinstopfen und Luftdusche drücken (muss man ja) noch mehr Wasser in die Lunge presst.
Wenn man nun den Automaten nicht in den Mund steckt und das Opfer automatisch atmen will, was passiert denn dann
Es wäre evtl. interessant wenn jemand sagen könnte, ob da irgend was neues definiert worden ist. Ich habe es in letzter Zeit nicht verfolgt.
Die Mehrfachdiskussion noch mal:
Wenn das Kursziel OWD heißt, dann heißt das auch "so lange üben, bis es erreicht ist".
Und wenn das mit 4 x Freiwasser nicht geht, 10 x Freiwasser aber der Tauchschule nicht mehr in die Kalkulation passt, ist das ein klarer Grund, die bisherige "Kurs kostet xxx Euro"-Mentalität wie auch in der Fahrschule über den Haufen zu werfen, sondern stattdessen nach Zahl der nötigen TG abzurechnen.
Einen OWD light zu brevetieren finde ich auch etwas unfair.
Antwort von Blaues Wunder am 04.05.2007 - 15:51 @D-32:
Ich habe für OWD-Freiwasser-Ausbildung festgelegte Termine im Jahr. Ein Schüler, der trotz mehrfachen Übens während der 4TG eine Übung nur mit Biegen und Brechen hinbekommt (oder wenn Krankheit/Ohren dazwischenkommen), darf (natürlich kostenfrei bis auf Eintritt) zu einem der anderen Termine gern nochmal dazukommen und weiterüben.
Klappt es immer noch nicht, wenn die übrigen Termine verstrichen sind und ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, daß meine zwei schwächsten Schüler am nächsten Tag mit ihren frischen OWD-Brevets gemeinsam im gleichen See selbständig tauchen gehen UND wir können uns nicht auf einen Extra-Termin (mit dem Fahrtkosten, Eintritt und Ausrüstungsleihe verbunden wären) einigen, führe ich mit dem Kandidaten ein Gespräch, in dem ich ihm Überweisung oder evtl. Scuba Diver anbiete. Damit kann er dann zu einem gewerblichen Ausbilder gehen, der bei der Terminabstimmung flexibler sein kann als ich, oder im Urlaub betreute Tauchgänge unternehmen. Mit mehr Erfahrung=Sicherheit kann er dann ja seinen OWD abschließen. In den (sehr) seltenen Fällen wo das bisher nötig war, war das auch vom Teilnehmer aus immer okay.
Gruß!
Antwort von niemand bestimmtes am 04.05.2007 - 15:57 @D-32: Den Vorschlag, tatsächlich durchgeführte Lehrgangs-TG abzurechnen, hält wohl jeder gutmeinende für sinnvoll - aber er ist halt voll inkompatibel mit zum einen der üblichen Urlaubs-Kurs-Terminplanung, zum anderen mit der Sparsamkeit der Kursteilnehmer: Die werden mit den Füßen abstimmen und zur Konkurrenz gehen, die Brevet binnen 2 Tagen zum Festpreis garantiert... alles andere wäre nur durch gesetzliche Vorschriften zu erreichen, auf die D als nicht-Tauchurlaubsparadies kaum Einfluss hat.
Antwort von D-32 am 04.05.2007 - 16:15 Was folgt daraus? Tauchen lernen und Tauchweiterbildung sind zum Billigprodukt verkommen, bei dem nicht Qualität und Sicherheit zählen und auch nachgefragt werden. sondern nur Preisminimum und jalla-jalla.
So kann ein Markt auch mittelfristig kaputtgemacht werden!
Aber zumindest für Tauchausbildung in der EU gibt es ja die EN 14153, nur wird sie nicht konsequent angewandt und ihre Einhaltung überprüft.
Antwort von Treehugger am 04.05.2007 - 17:40 @Toblerone
Das mit dem reinstopfen kann man doch lösen, Den Automat kurz vor dem Mund nach unten halten, Luftdusche drücken und dann gleich rein, da sollte doch nicht so viel bis kein Wasser reinkommen, oder?
In dem Buch wo ich gelesen habe (Ich glaube ich muss das noch mal aus der Bibliothek holen) stand drin, das bei Bewusstlosen kein Atemreflex eintrit, so lange das Gesicht unter Wasser ist und nicht leicht Luft kommt. Das ist ein Ähnlicher Reflex wie bei Babys, die untergehen, der Atemreflex setzt fast sofort aus wenn das Gesicht unter Wasser kommt.
Dieser Reflex verschwindet dann aber sehr schnell wenn der Mensch / Baby bei Bewusstsein ist.
@Blaues Wunder
Ok, die Haltung ist für mich verständlich.
Etwas schwierig aber OK.
Ich finde es zwar schöner wenn es mehr Zeit hätte und die Termine etwas flexibler sind, aber das ist Sache der Tauchschule und deren Organisation.
@D32
Natürlich wäre es toll wenn alle soviel Zeit bekommen wie Sie brauchen und die einzige Möglichkeit wäre ja nach Stunden abzurechnen, aber ich glaube schlussendlich würden mehr Tauchschulen die Ausbildung in die Länge ziehen und den Leuten mehr Geld aus der Tasche ziehen als das sehr schlecht ausgebildete Taucher aus den Schulen kommen.
Das Prinzip wäre ja dann wie bei den Fahrschulen und da läuft es ja eher Schlecht und die AUsbildungen werden künstlich verteuert.
Treehugger
Antwort von mounty_nicht_geloggt am 04.05.2007 - 18:14 Ich kenne beide, den TL und den Taucher. Ich kann Euch versichern, dass beide alles andere als Anfaenger sind. Es lohnt sich vielleicht, mal die Kapitel zB im Ehm zum Thema Stimmritzenkrampf genau durchzulesen.
Antwort von Scuba Dude am 05.05.2007 - 05:04 Wer ausser CMAS lehrt eigentlich noch, bei einem Stimmritzenkrampf den Taucher unter Wasser zu halten, bis die Ohnmacht einsetzt? SSI/PADI schon mal nicht, BSAC werde ich mal bei der asiatischen Fraktion nachfragen und was DAN und UHMS dazu sagen muss ich mir auch mal reinziehen.
Ich kann es mir allerdings schwer vorstellen, dass dies noch immer vorherrschende Lehrmeinung von Tauchmedizinern ist. Wenn Laien schon nicht mehr beigebracht wird den Puls zu kontrollieren, sondern sogar schon bei Atemstillstand direkt Herzstillstand anzunehmen und HLW einzuleiten, kann ich mir kaum vorstellen, dass von Laien ein Stimmritzenkrampf sicher erkannt werden kann. D.h. dann im schlimmsten anzunehmenden Fall, dass evtl. jemnad einen Taucher, der ein paar Tropfen Wasser eingeatmet hat, nun hustet und in Panik an die Oberflaeche will, unter Wasser fetshaelt bis er bewustlos wird und ertrinkt. Alles natuerlich im Glauben das Richtige zu tun mal von der eigenen Gefaehrdung dabei sprechen wir hier erstmal gar nicht.
Natuerlich waere der andere Fall, das jemand mit echtem Hardcore-Stimmritzenkrampf an die Oberflaeche durchgeht und an AGE und Pneumothorax draufgeht.
Uebrigens, ein Stimmritzenkrampf loest sich nicht direkt mit Bewusstlosigkeit. Leute die bewusstlos aus dem Wasser gezogen werden, koennen manchmal wegen eines Stimmritzenkrampfes nicht beatmet werden. Mir wurde soweit beigebracht in diesem Falle eine von zwei Techniken anzuwenden a) Massage b) ca. eine Minute warten. Massage macht nach Aussage von Menschen, die diese Faelle schon ein paar mal vor sich liegen hattenn, wohl kaum einen Unterschied. Allerdings sieht es besser aus, als sich ne Zigarette anzuzuenden und einfach zu warten bis der Sauerstoffgehalt im Blut der Muskeln soweit absinkt, dass der Krampf nachlaesst.
Mir scheint es, dass es hier noch verschiedene Meinungen gibt und ich waere an allem interessiert, was dazu an verschiedenen Meinungen existiert.
Ich werde mich selber mal weiter umsehen / -hoeren.
Antwort von Nowotaucher am 05.05.2007 - 07:30 Hi Scuba Dude,
ich denke, es wird nicht mehr gelehrt bei einem nicht atmenden Verunfallten nach dem Puls zu suchen, weil die Chance, dass er noch einen Herzschlag hat bei einem Erwachsenen gegen 0% geht. Statt also wertvolle Zeit zu verschwenden, die im besten Ergebnis zur Diagnose "kein Herzschlag" führt und im schlechtesten Fall die Panik des Ersthelfers erhöht, weil er sich nicht sicher ist, ob er das mit dem Puls richtig gemacht hat, ist es halt besser gleich anzufangen.
Ansonsten, völlige Zustimmung zu Deinem Posting. Das mit BSAC würde mich interessieren - in England wurde zumindest vor ein paar Jahren das noch so gelehrt.
Interessant ist in diesem Zusammenhang ja auch, dass der Stimmritzenkrampf und das Vorgehen dabei irgendwie in der Ausbildung einen erstaunlich hohen Stellenwert hat, dafür, dass er selten vorkommt. Das Verängstigunspotential bei Schülern ist jedoch hoch. Nach jedem Winzigwasserverschlucker unter Wasser ein kleiner Panikanfall "Hoffentlich bekomme ich keinen Stimmritzenkrampf".
Gut Luft,
Andreas
Antwort von Scuba Dude am 05.05.2007 - 08:50 Alles was ich bisher gefunden habe ist folgendes:
Und hier noch ein Auszug aus einem Artikel von Wikipedia. Leider ist die deutsche Version schwer gekuerzt und deshalb zu dem Thema Stimmritzenkrampf (Laryngospasm) kaum zu gebrauchen:
The reaction to water inhalation:
If water enters the airways of a conscious victim the victim will try to cough up the water or swallow it thus inhaling more water involuntarily. Upon water entering the airways, both conscious and unconscious victims experience laryngospasm, that is the larynx or the vocal cords in the throat constrict and seal the air tube. This prevents water from entering the lungs. Because of this laryngospasm, water enters the stomach in the initial phase of drowning and very little water enters the lungs. Unfortunately, this can interfere with air entering the lungs, too. In most victims, the laryngospasm relaxes some time after unconsciousness and water can enter the lungs causing a "wet drowning". However, about 10-15% of victims maintain this seal until cardiac arrest, this is called "dry drowning" as no water enters the lungs. In forensic pathology water in the lungs indicates that the victim was still alive at the point of submersion; the absence of water in the lungs may be either a dry drowning or indicates a death before submersion.
Antwort von Scuba Dude am 05.05.2007 - 08:54 Kaum macht man`s richtig, geht`s! Hier ist dann doch noch was brauchbares aus dem deutschen Wikipedia:
Ein Stimmritzenkrampf wird häufig durch aspirierte Wassertropfen im Wassersport beobachtet (z. B. Tauchen). Der Stillstand der Atmung führt im Regelfall zu Panik und nicht selten zur Bewusstlosigkeit. Während sich bei rund 90 % der Betroffenen der Krampf durch die Ohnmacht wieder löst, kommt es bei ca. 10 % zu einer anhaltenden Blockade der Atemwege und damit u. a. zu trockenem Ertrinken.
Antwort von Treehugger am 05.05.2007 - 21:08 @Scuba Dude
Ich würde denken im schon genannten Buch von Ehm wird sich dazu etwas finden, ich habe es aber nicht und demnach auch noch nicht gelesen, ist also nur eine Vermutung.
Aber zurück zur Panik,
ein Taucher hat unter Wasser sagen wir mal bei 20 bis 25 m ein Problem mit der Atmung. Er will bedingt durch die Atemnot einen unkontrollierten Panik aufstieg machen. Also muß man ihn festhalten und beruhigen. Nimmt er keinen Automaten in den Mund und verweigert diesen, hat man doch eigentlich keine Möglichkeit, als bis auf die Ohnmacht zu warten.
Sollte man ihn gehen lassen, ist die Wahrscheinlichkeit, das er schwerwiegende andere Verletzungen erleidet doch auch sehr hoch.
Das ist jetzt so ein Zwischending aus Antwort und Frage geworden. Eventuell kann ja jemand mit entsprechender Ausbildung noch etwas dazu sagen.
Ich habe ja heute erst mein OWD Brevet gemacht.
Treehugger
Antwort von Scuba Dude am 06.05.2007 - 04:14 @Treehugger
Alles was du hier von wegen "festhalten bis die Ohnmacht eintritt" liest, basiert wohl auf den Buechern Ehm und dem viel zitierten "Praxis des Tauchens". Andere Verbaende unterichten sowas nicht und ich denke aus gutem Grund. Da Menschen wie du, die gerade mal Tauchen gelernt haben hier auch rumstoebern und und mich die Geschichte dazu selber auch noch interessiert, wage ich eben diese Praxis zur Diskussion zu stellen. Allerdings scheint da nicht allzuviel Feedback zu kommen.
Ein Fall also von ueber den Tellerrand schauen, was ja eigentlich zu begruessen sein sollte. Um eine andere Frage von dir zu beantworten, wenn man mit den Richtlinien einer Tauchorganisation nicht uebereinstimmt, dann sollte man nicht danach unterrichten. Manche Organisationen haben da sehr lockere Standards, andere wieder wollen dass du nach ihren Vorgaben unterrichtest, damit die Kurse eben ueberall ziemlich das gleiche sind.
Antwort von kwolf1406 am 06.05.2007 - 15:05 Scuba Dude
was sind die Alternativen, wenn der Paniktaucher den Automaten rausgerissen hat und hochschießen will? Ich denke, die Wahrscheinlichkeit eines tötlichen Lungenrisses ist sehr hoch. Also was tun? Ich meine, zuerst mal festhalten. Das klappt sowieso nur soweit, dass der Aufstieg allenfalls gebremst wird.
Kommt beim höher gehen keine Luft aus dem Mund, ist die Lebensgefahr dabei extrem und man sollte sich imho so "schwer" machen, wie es irgend geht.
Kommt Luft, oder ist er ohnmächtig, kontrolliert hochbringen.
Zum Glück ist es unwahrscheinlich, dass man es braucht toi toi toi - aber es ist wohl so, wie bei einer Reanimation: Viele kommen nicht wieder - und gerade das macht die Prävention zum wichtigsten Punkt. Und deshalb bin ich sehr zurückhaltend gegenüber Übungen auf 30 m.
Grüße
Klaus
Antwort von Treehugger am 06.05.2007 - 17:05 @Sucba Dude
Es ging mir nicht darum, ob jemand mit den Richtlinien seiner Tauchorganisationen übereinstimmt. Meine Intension ging dahin, das man ja auch ruhig etwas mehr lehren darf, als die Richtlinien sagen. Auf keinen Fall darf oder soll man etwas wecklassen. Das fände ich auch nicht gut, da sich ja der nächste darauf verlässt, das man das gelernt hat.
Das mit dem Stimmritzenkrampf ist so eine Sache, ich glaube es ist eh fast unmöglich einen Taucher der in Panik gerät und einen Panikaufstieg einleitet noch zu erwischen ohne sich selber ernsthaft in Gefahr zu bringen. Wenn man den jenigen schon am Jackett hat und er sich dann in die Panik reinsteigert geht es wohl.
Aber bei einer "normalen" Tauchsituation sagen wir mal so 1 bis 1,5 m vom Buddy entfernt, beide betrachten die Umgebung, und einer bekommt Panik und steigt ohne Vorwarnung auf. Da stelle ich es mir für den Buddy extrem schwer vor ihn noch zu erwischen.
Treehugger
Antwort von Blaues Wunder am 07.05.2007 - 09:20 @kwolf, Scuba Dude: Völlige Zustimmung!!
Allzeit unfallfreies Tauchen!
Antwort von Scuba Dude am 07.05.2007 - 13:12 @kwolf
Klar, die Alternative ist einen so kontrollierten Aufstieg wie moeglich hinzubekommen. Abbremsen, den Kopf ueberstrecken, evtl. nen kleinen Jab in den Magen, wenn da gar keine Blasen rauskommen und evtl. noch versuchen den Regler wieder dahinzubekommen, wo er hingehoert. Hat soweit immer ohne irgendwelche Verletzungen hingehauen, wenn mir jemand durchgehen wollte. In den meisten Faellen, wo jemand etwas Wasser in die falsche Rohre bekommt, gibt`s nen Hustenanfall und den Drang an die Oberflaeche zu gehen. Mit etwas Beistand und dosiertem Betaetigen der Luftdusche kann man sowas oft unter Wasser bewaeltigen, was fuer die Schueler oft eine lehrreiche Erfahrung ist. Ich wuerde selber nicht versuchen jemanden unter Wasser zu halten, bis die Person bewusstlos wird. Sowas stelle ich mir auch rechtlich sehr schwierig vor. Stell dir vor ein TL haelt einen Schueler, der Panik hat im Beisein von anderen Schuelern fest, bis der Bewusstlos wird und der Schueler ertrinkt bei der Geschichte. Ich kann mir vorstellen, dass das eine schwierige Verhandlung wird.
Oder andersrum ein voellig boesartiges Szenario:
Du willst jemanden loswerden; also einfach mit der Person zum tauchen gehen, unter Wasser so lange festhalten bis er absaeuft und dann alles auf Stimmritzenkrampf und Handeln nach bestem Wissen und Gewissen schieben...
Hoert sich fuer mich wie die alte Machonummer bei Rettungsschwimmern an, von wegen wenn jemand im Wasser Panik hat, einfach K.O. schlagen und aus dem Wasser ziehen. Auf gar keinen Fall in den Staaten, Australien und besser auch nicht England machen. Da schlagen sich die Anwaelte direkt um den Fall!
Antwort von kwolf1406 am 07.05.2007 - 19:12 Tja, es ist nicht einfach. Es gibt Momente, da kannst du nicht vorher genau sagen, was zu tun oder nicht zu tun ist und dennoch musst du blitzschnell entscheiden - der Gedanke an einen Anwalt ist dabei sicher der schlechteste. Hoffen wir, dass keiner in die Situation kommt.
Antwort von flieger am 07.05.2007 - 20:13 ...und PADI hat keinen blassen Schimmer von diesem Unfall...
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Europas führende Tauchorganisationen wie ACUC, BARAKUDA, NASDS, SNSI, IDD, Idea Europe, PADI, SSI und DAN-Europe haben sich als Mitglieder des RSTC Europe verpflichtet die Erhaltung der Gewässer durch die entsprechende Ausbildung der jetzigen und künftigen Tauchergenerationen zu gewährleisten.
Lanzarote, Puerto del Carmen (03.09.2008) Wir waren im August 2008 auf Lanzarote am kleineren Nachbarstrand zur Playa del Carmen, genannt Playa De Los Pocillos. Sehr zu empfehlen, da hier weit weniger touristischer Trubel ist (Buden mit (mehr) Pulau Hantu (02.09.2008) Habe über die Jahre hinweg einige Male bei Pulau Hantu in der Nähe der Shell Rafinerie getaucht. Man kann mit einem der ´Bumboats´ dorthin gelangen und einen faulen Tag verleben mit Grillen und (mehr) Steinbruch bei Pielitz / am .. (01.09.2008) Ein sehr schönes Tauchgewässer, mit einer ungefähren Tiefe von 28 m. Betreut von einem außerordentlich netten Basisleiter, Falk Sauer. Die Sicht entspricht den hier einheimischen, betauchten (mehr)
Foren - Ausbildung - Stimmritzenkrampf
, gunther 
am 03.05.2007 - 14:58:
und noch weniger mit Gruppenzwang
