Tauchausbildung Foren

@ scott

Bei korrekt ausgeführter WA bekommt niemand einen Stimmritzenkrampf. Und um es korrekt durchführen zu können, sollte ja WA auch regelmäßig geübt werden.

Siehe dazu auch die von mir erwähnte Hallentrainingsübung "Tankstelle": Am Boden liegt ein PTG mit einer 2. Stufe. Die Taucher schwimmen ohne eigenes Gerät drumherum. Wer Luft braucht, geht ran, atmet zweimal und überlässt das Gerät dem nächsten. Der Schwierigkeitsgrad steigt mit der Taucherzahl. Die Übung ist ausgesprochen lehrreich und trainingswirksam.

Ist schon klar das muss vorher schon genaustens Besprochen werden das keiner Wasser inhaliert und schaden nimmt aber die Gefahr ist da gebe ich dir recht !

Holger

Auslöser für den Stimmritzenkrampf ist Stress, Panik, Angst und kann auch bei anderer Gelegenheit als der WA auftreten. Die WA selbst ist nicht der ursächliche Auslöser.

@ Holger

Nicht nur besprechen, sondern immer wieder üben und im Training bleiben ist die Problemlösung!

@ mounty

Primärer Auslöser ist Wasser in der Stimmritze.

Und wozu benötigt man diese Übung???

Das ist mehrfach ausführlich dargestellt worden und nachzulesen.

Aus gutem Grund weigere ich mich, einem Nicht-Reg darauf zu antworten.

@Michael
Die Wechselatmung (WA) auf 35m in einem PADI Rescue Kurs ist ein glatter Standard-Verstoss!

Die Wechselatmung im flachen Wasser zu ueben ist keine schlechte Sache und an sich noch immer eine Option, wenn wirklich alles schief gehen sollte. Allerdings wird man wohl kaum in so eine Situation kommen, es sei denn man taucht mit Menschen, die eine alternative Luftversorgung fuer ueberfluessig halten oder mit jemand, der die Wechselatmung so eingedroschen bekommen hat, dass er automatisch diese Option einer alternativen Luftversorgung vorzieht.

Auch ich bin der Meinung dass solche Uebungen im tiefen Wasser kaum Sinn machen, aber dafuer eine unnoetige Gefahr bringen. Im flachen Wasser sind Uebungen im allgemeinen schwieriger, da die groesseren Druckschwankungen die Tarierung schwieriger machen. Stressige Situationen unter Tiefenrausch kann man auch mit weniger gefaehrlichen Uebungen gut oder sogar besser trainieren. An jeglichen anderen Meinungen bin ich (und sicher auch andere registriete sowie unregistrierte Mitleser) durchaus interessiert.

Sag mal D-32 lernst du es eigentlich nie?

Wenn du einem nicht REG (warum auch immer) seine Frage nicht wirklich beantworten willst, dann bleib doch in deiner dunklen Abstellkammer und spiel an dir selber rum, aber nerv die Leute nicht.

Liebe Redaktion, es wurde vor kurzem neue Forenregeln aufgestellt, wo auch schwer Werbung gemacht wurde, das es soweit es geht eingehalten wird.

Dann geht bitte hin und löscht jeden 2Beitrag vom D-32. Es ist grausam zu lesen, wie freindlich er die User anschreibt und in der letzten Wochen, egal bei welchem Posting von ihm, regen sich die Leute darüber auf, was er schreibt.

@ Scuba Dude schreibt...
Auch ich bin der Meinung dass solche Uebungen im tiefen Wasser kaum Sinn machen...

Sicher ist es nicht richtig in der Anfängerausbildung aber bei Tauchen die mehr in die Richtung *** oder in das Technische Tauchen gehen sollte so was schon gemacht werden !

Gibt da auch Ausbilder die lassen die zweite Stufe demontieren und nur über den Schlauch Atmen ….. in der Full Cave und manchen TMX scheinen ein gängiges Programm um …

Holger

@ Scuba Dude

Stimme dir zu, dass WA in der Tiefe in einem Rescue-Kurs absolut krass ist, zumal den Kurs oft Leute buchen, die erst 20 - 30 TG haben.

WA in tieferem Wasser als 5 m und auch Aufstiege mit WA sind aber generell recht sinnvoll ab **. Schließlich ist erstens bei Octopusatmung der Luftdurchsatz durch die 1. Stufe doppelt so hoch (stärkere Abkühlung/höhere Vereisungsgefahr), außerdem gibt es bei Kaltwasserkonfiguration gar keinen Octopus. Zu üben, wie man bei 3 von 4 wegen Vereisung abgedrehten Automaten noch sicher hoch kommt, macht m. E. Sinn. Und bei regelmäßiger Übung (Wiederholung wichtiger Übungen ist ohnehin sinnvoll) birgt sie auch keine Zusatzgefahr.

WA ist bei CMAS in allen *-Ausbildung keine Option, sondern ein Teil der Ausbildung! Da der erwähnte Tauchunfall in der Schweiz passierte, verweise ich hier ausdrücklich auf cmas.ch
Ich wiederhole mich:
* Übungen auf max. 10 m inkl WA stationär
** Übungen auf max. 20 m inkl. WA mit Aufstieg zur Oberfläche
*** Übungen auf max. 35 - 40 m inkl WA-Aufstieg auf 15 m, dann 1 m verweilen und Übungsabbruch. Aufstieg auf 6 m und dann mit Kompass und Tiefe halten an Land.

Aber nun zur Frage zurück. Also ich lese nirgends, dass der Verunfallte einen Stimmritzenkrampf hatte. Es steht da lediglich, dass er Probleme mit der Atmung hatte und daher einen Notaufstieg einleitete. Weisst du mehr?

Wenn ein Taucher einen Stimmritzenkrampf hat, wird er in Panik geraten und einen Panikaufstieg einleiten. In diesem Fall muß man versuchen den Aufstieg zu unterbinden bis das Opfer bewustlos wird. Nach dem eintreten der Bewustlosigkeit löst sich der Stimmritzenkrampf und der Taucher kann mit überstreckten Kopf nach oben Transportiert werden.

Soviel zur Theorie. Wie du das anstellen möchtet, bin ich gespannt. Und sehe der weiteren Diskusion - bitte sachlich - mit Interesse entgegen.

@Mönchsrobbe / Im Unfallforum
"Antwort von hasi am 24.04.2007 - 18:24
Es war ein Rescue Kurs von Padi.
Die Übung die sie machten, war Wechselatmung auf 35 Meter.
Bei der Übung kriegte der Schüler einen Stimmritzenkrampf"

Ich hoffe, nie in die Situation zu kommen, bei dem ein Stimmritzenkrampf die Hauptrolle spielt, da er zuallererst mal erkannt werden muß und auch der betroffene Taucher richtig reagieren muß.
Wer da cool bleiben kann...

Wechselatmung (und andere Skills( trainiert man in Tiefen, in denen man sich wohlfühlt, da man auch nur bis in diese Tiefen gehen sollte.
Ich bezweifle, dass ein Anfänger gerne in 35m (See/dunkel/kalt) die Maske abnimmt oder den Automaten aus dem Mund gibt.

Für mich ist ein Tauchlehrer, der so etwas von einem Schüler verlangt, verantwortungslos.

Gruß
Scott

Ich finde es toll wie viel in diesen Unfall reininterpretiert wird.

Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten die sich hier dazu geäußert haben
weder den Tauchlehrer (und seine Qualifikation),
noch den Verunfallten (und seine Qualifikation)kennen,
nicht mehr wissen als bisher hier dazu veröffentlicht,
nicht wissen was alles unternommen wurde,
noch wie das ganze ausgegangen ist.

Aber der Tauchlehrer ist,
unverantwortlich,
hat mit einem Anfänger auf 3x m Tiefe Wechselatmung geübt,
außerdem war es ja ein PADI Kurs, was grundsätzlich scheiße ist.

Nun sind diese Übungen bei CMAS ja offensichtlich Pflicht (siehe Mönchsrobbe) werden sie aber im Rahmen einer PADI Ausbildung auch gemacht ist es ein klarer Regelverstoß.

Kann und darf man nicht über den Tellerrand schauen was in anderen Verbänden gelehrt wird und diese Übungen dem Programm ergänzen, wenn man sie selber für sinnvoll hält?

Ich denke ja.
Natürlich nur wenn man eben auch die entsprechende Ausbildung des Verbandes hat. Aber vielleicht hat diese der Tauchlehrer ja

Treehugger

PS: Es ist auch mein Tauchlehrer, nein ich kenne den Verunfallten nicht persönlich und nochmals nein, ich werde keinerlei Informationen über den Unfall erzählen, da ich denke das können nur die Beteiligten selber machen, wenn sie das auch wollen. Danke für das Verständnis.

@Scott:
Ich denke nicht, daß die Tiefe für das Entstehen des Problems ausschlaggebend war. Sie war aber gefährlich, als das Problem dann bestand.
Die Gesamtbedingungen setzen den Taucher unter Stress (dunkel, kalt, tief, WA). Irgendwann ist der Stress zuviel (man hätte das ganze ja auch noch ohne Maske, ohne Flossen und mit zugedrehter Flasche üben können....).

@Mönchsrobbe:
Einen Taucher in Panik untenzuhalten, halte ich für praktisch (!) unmöglich. Am besten, man schlägt ihn gleich bewußtlos....

@all:
Ich halte WA für eine sehr gute TARIER-und-Rhythmus-Übung (und lasse sie alle meine Schüler üben). Da reichen 10m locker für Training und Verständnis!
Gruß!

Zum Thema Stimmritzenkrampf hat es einen Artikel im Magazin, wo seine relle Situtation beschrieben wird.

http://www.taucher.net/redaktion/49/Stimmritzenkrampf_4.html

Zum Thema WA aus 30-40m sage ich nicht mehr, ausser dass ich es auch in meiner Ausblidung getan habe. Es ist aus denselben Gründen wie der kontrollierte Notaufstieg, welcher hier im Ausbidlungs-Forum ja schon besprochen wurde.

Scott
Ich kenne keinen TL der mit einem Anfänger direkt aus dieser Tiefe einen WA-Aufstieg übt. Da tastet man sich langsam ran. Die von Mönchsrobbe angegebenen Übungen werden bei der Prüfung verlangt. Bis dahin gibt es etliche Übungs-TGs die im seichten Wasser anfangen und dann stufenweise tiefer gehen.

Blaues Wunder
wenn tief/kalt/dunkel Stress bei einem Taucher hervorrufen, dann hat dieser Taucher in dieser Tiefe nichts zu suchen, weder für Übungen noch für "Fun-Tauchgänge". Denn Stress artet ziemlich schnell in Panik aus, auch ohne wirklichen Grund.

Jackie

@Scott, danke, habe ich überlesen.
Ein Anfänger hat m.M. nach nichts auf 35 m verloren, da gebe ich dir recht.

Ich kenne den TL nicht. Aber seine Qualifikationen muss er auch nicht uns erklären, sondern den Untersuchungsbehörden und seinem Verband. Dem Vernehmen nach hat letzterer davon Kenntnis. Und aufgrund der schweiz. Gründlichkeit, sind die Untersuchungsbehörde bestimmt am Ball...

Und wie immer gilt die Unschuldsvermutung....

@ Mönchsrobbe

In dem Thread ist von einem PADI-Rescue-Kurs die Rede.

Ein Taucher, der diesen Kurs macht, ist per definitionem kein Anfänger, auch wenn es faktisch möglich ist, den Kurs bereits mit ca. 20 TG zu machen.

@ Treehugger

Wegen Blick über den Tellerrand und Einbau von Ausbildungsteilen anderer Ausbildungsrichtlinien: Zustimmung! Wobei ich allerdings meine zu wissen, dass PADI jegliches Erweitern der Standardinhalte nicht gut findet. Da gibt CMAS den TLs doch zum Glück etwas mehr Freiheiten.

Aber da bei PADI die WA bei OWD/AOWD nicht drin ist, geht das nur so lange gut, wie nichts passiert. Hätten die beiden das freizeitmäßig zu Trainingszwecken, ohne Kursrahmen und immer wieder mit steigender Tiefe praktiziert, wäre das OK. Aber im Kursrahmen und dieser Tiefe dürfte die Folgeneinschätzung von Mönchsrobbe richtig sein.

@Toblerone:
falsch interpretiert. JEDER Taucher (auch der Tauchlehrer vom Cousteau und die, die sich dafür halten) sind bei kalt, tief und dunkel stärker gestresst als im Pool. Schwierigere Tauchbedingungen sorgen für mehr Stress als einfache, weil sie sonst nicht schwierig wären (per definitionem).

Übung/Training besteht ja gerade darin, sich `Stressoren` auszusetzen um zu lernen, wie man damit umgeht (idealerweise anfangs unter Betreuung).

Als Betreuer dosiere ich den Stress so, daß der Teilnehmer damit umgehen lernt und Erfolgserlebnisse erfahren kann. Ich wollte lediglich deutlich machen, daß man Stress einfach überdosieren kann durch immer mehr immer schwierigere Anforderungen.

Wenn Du meintest, daß ein Taucher in einer Situation nichts verloren hat, die er jenseits der von ihm für sich eingeschätzten Grenzen einstuft, stimme ich Dir zu. Mir wird hier aber oft zu macho-mäßig argumentiert (`wenn Dir das Stress macht, gehörst Du nicht hier her`). Vor allem zusammen mit dem üblichen Gruppendruck (man WILL halt gern dazugehören) ist so eine Aussage hochgefährlich (das bezieht sich nicht mehr nur auf Deinen Satz, sondern auf meine Erfahrungen im allgemeinen). Ich halte es für deutlich angebrachter, für eine Athmosphäre zu sorgen, in der ein Taucher auch `nein` sagen kann ohne ausgegrenzt zu werden. Wenn der Taucher für einen Prüfungsinhalt noch nicht weit genug ist, vermittelt man ihm dann den Eindruck, daß man bereit ist, zusammen daran zu arbeiten, bis das Niveau erreicht ist. Und man fängt langsam damit an und arbeitet sich hoch (bzw. `runter ).

Unabhängig davon halte ich es -wie viele andere Poster im `WA sinnvoll?`-Thread für unnötig, Übungen auf großer Tiefe durchzuführen, wo bei auftretenden Problemen die Tiefe plötzlich eine Gefahr darstellt.
Gruß!

@D-32:
kleine Korrektur: WA ist im PADI-OWD `optional`. Die Durchführung eines Aufstieges unter WA im OWD ist demnach kein Standardverstoß (die nicht-Durchführung aber -leider- auch nicht).

Im anderen Punkt hast Du völlig recht: PADI schreibt seinen TL vor, PADI-Programms standardgemäß durchzuführen: nichts weglassen und nichts hinzufügen.

Ich finde auch viele Sachen sinnvoll, die von anderen Verbänden gelehrt werden. Praktische Übungen dazu würde ich persönlich aber nicht durchführen, wenn ich gerade ein PADI-Programm unterrichte.
Gruß!

@ Wunder

"Wenn der Taucher für einen Prüfungsinhalt noch nicht weit genug ist, vermittelt man ihm dann den Eindruck, daß man bereit ist, zusammen daran zu arbeiten, bis das Niveau erreicht ist."

Für diesen Satz ein mehrfaches

Leider ist das vor allem bei den gewerblichen Schulen oftmals anders: Wegen des Zwangs, Geld zu verdienen, werden Leute, die nach dem OWD wirklich erstmal 30 TG lang Tarieren etc. üben und festigen sollten, gleich für den AOWD angeworben, 5 TG nach dem AOWD wird ihnen der Rescue oder eine Sammlung von Specials verkauft ...

Ein guter Tauchlehrer sagt, dass XY noch nicht "reif" ist für einen weiterführenden Kurs, gibt Tipps und Hilfen zum Training und Üben, lässt ihm Zeit. Aber damit ist wenig Geld zu verdienen.

Ich gebe meinen Kursabsolventen immer als Tipp mit, häufiger mal in den ohnehin notwendigen Aufstieg die eine oder andere Übung (WA, am Octopus, ohne Flossenbenutzung, vorher abgesprochene "Bergung") einzubauen, um sowas stetig zu trainieren und für den Ernstfall fit zu sein.

WA ist im PADI OWD dabei / optional.
Egal ob sinnvoll oder nicht.

Ich mache ja grade den OWD.

@Blaues Wunder
Das verstehe ich nicht, du findest Teile anderer Ausbildungsorganisationen gut/ sinnvoll bringst es aber PADI Schülern nicht bei weil es nicht im Programm steht?
Das finde ich schade für die Schüler.
Voraussetzung sind natürlich Inhalte im gleichen Level.

Es geht doch auch darum den Schülern möglichst viel Erfahrungen und Eindrücke mit auf den Weg zu geben.

Das weck lassen von Inhalten dagegen wäre natürlich fahrlässig, da dann ja Wissen und Übungen fehlen würden, auf die sich der nächste eventuell verlassen möchte.

Den Artikel zum Stimmritzenkrampf fand ich übrigens sehr beeindruckend.
Sollte man dem Taucher aber nicht nach der Ohnmacht oder besser gesagt generell bei einer Ohnmacht unter Wasser den Automaten in den Mund stopfen?
Ich dachte gelesen zu haben das dieser dann trotz Ohnmacht weiteratmet.
(Das sind keine Inhalte des OWD, aber man kann ja parallel auch noch andere Lehrbücher lesen )


Treehugger

@Treehugger:
nicht ganz. Ich führe nur keine nicht-standard-Übungen mit meinen Teilnehmern während eines PADI-Programmes durch, das von mir geleitet wird . Sollte nämlich was doofes passieren (und wenn sich nur ein Teilnehmer die Flasche sachte auf dem eigenen Fuß abstellt), dann wird mir der Standardverstoß garantiert negativ ausgelegt.

Ich gehe aber auch mit Anfängern tauchen, wenn ich gerade keinen Kurs durchführe. Und da machen wir auch Briefings und Übungen, wenn die Anfänger Lust dazu haben .

zum Gedanken von D-32:
Das `Üben, bis es klappt` ist leider nicht nur ein Verdienst- sondern auch ein Zeit- und Terminproblem (und zwar des Kandidaten sowohl als auch meins). In den seltenen Fällen, wo`s nicht reicht für den OWD, gibts dann evtl. den Scuba Diver oder eine Überweisung. Das halte ich auch dem Kandidaten ggüb. für fair (und ist auch für ihn besser als ein Brevet, mit dem er sich in die Tasche lügt).
Gruß!

@Blaues Wunder
du hast meinen Satz schon richtig interpretiert. Genau so meinte ich es (das sieht man ja auch an meinem Satz an Scott).
Mit Macho-Gehabe so wie von dir geschildert kann ich nämlich auch überhaupt nichts anfangen und noch weniger mit Gruppenzwang

Deine Einstellung zu den Kursen finde ich gut: solange üben bis man die Übung "im Schlaf" kann.
Auch ich habe mich gewundert, dass du dich strikte an die Standards hältst, kann es aber nun nach deiner Antwort an Treehugger verstehen.

Treehugger
das mit dem Automaten in den Mund stopfen ruft Unstimmigkeiten hervor. Die Einten sagen rein damit weil der bewusstlose weiter atmet, andere sagen dass man ihm beim reinstopfen und Luftdusche drücken (muss man ja) noch mehr Wasser in die Lunge presst.

Wenn man nun den Automaten nicht in den Mund steckt und das Opfer automatisch atmen will, was passiert denn dann

Es wäre evtl. interessant wenn jemand sagen könnte, ob da irgend was neues definiert worden ist. Ich habe es in letzter Zeit nicht verfolgt.

@ Wunder

Die Mehrfachdiskussion noch mal:
Wenn das Kursziel OWD heißt, dann heißt das auch "so lange üben, bis es erreicht ist".

Und wenn das mit 4 x Freiwasser nicht geht, 10 x Freiwasser aber der Tauchschule nicht mehr in die Kalkulation passt, ist das ein klarer Grund, die bisherige "Kurs kostet xxx Euro"-Mentalität wie auch in der Fahrschule über den Haufen zu werfen, sondern stattdessen nach Zahl der nötigen TG abzurechnen.

Einen OWD light zu brevetieren finde ich auch etwas unfair.

@D-32:
Ich habe für OWD-Freiwasser-Ausbildung festgelegte Termine im Jahr. Ein Schüler, der trotz mehrfachen Übens während der 4TG eine Übung nur mit Biegen und Brechen hinbekommt (oder wenn Krankheit/Ohren dazwischenkommen), darf (natürlich kostenfrei bis auf Eintritt) zu einem der anderen Termine gern nochmal dazukommen und weiterüben.

Klappt es immer noch nicht, wenn die übrigen Termine verstrichen sind und ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, daß meine zwei schwächsten Schüler am nächsten Tag mit ihren frischen OWD-Brevets gemeinsam im gleichen See selbständig tauchen gehen UND wir können uns nicht auf einen Extra-Termin (mit dem Fahrtkosten, Eintritt und Ausrüstungsleihe verbunden wären) einigen, führe ich mit dem Kandidaten ein Gespräch, in dem ich ihm Überweisung oder evtl. Scuba Diver anbiete. Damit kann er dann zu einem gewerblichen Ausbilder gehen, der bei der Terminabstimmung flexibler sein kann als ich, oder im Urlaub betreute Tauchgänge unternehmen. Mit mehr Erfahrung=Sicherheit kann er dann ja seinen OWD abschließen. In den (sehr) seltenen Fällen wo das bisher nötig war, war das auch vom Teilnehmer aus immer okay.

Gruß!