Tauchausrüstung Foren

Finimeter sind unpräzieser. Ganz normal.

Allerdings braucht man gerade deswegen das gute alte analoge Finimeter trotzdem

@Markus1979
Soweit mir bekannt, ist bei den Suuntos keine "Sicherheitsreserve" eingebaut, die weniger anzeigt, als tatsächlich vorhanden ist. 100%ige Gewissheit brächte eine Anfrage an den Benutzer Suunto_oy hier im TNet?

Mein Polaris-Fini zeit exakt den gleichen Wert wie der TC an, wobei man das Fini sicherlich nicht ganz genau auf den 1bar-Wert ablesen kann. Vielleicht "geht" Dein Fini falsch?

Gruß
Joe

PS:
>Finimeter sind unpräzieser.
>Allerdings braucht man gerade deswegen das gute alte analoge Finimeter trotzdem
Wegen fehlender Präzision braucht man sicherlich kein Finimeter trotzdem!
Brauchen tut man das, wenn überhaupt, wegen Redundanz und der Tatsache, dass ein analoges Finimeter möglicherweise weniger oft Ausfallerscheinungen zeigt als ein li-TC.

Nicht Suunto-spezifische Antwort:
Messfehler von ca. 5% sind bei solch einfachen Messgeräten normal. Ungünstigenfalls kann man also (bei Annahme von 5% Fehler, genauer dürfte es zumindest beim TC im Manual stehen) einmal 5% zu wenig, beim anderen Messgerät 5% zuviel angezeigt bekommen, das wären dann schon 10% Abweichung voneinander (aber trotzdem nur 5% vom tatsächlichen Wert). Der Messfehler wird, sofern nicht ausdrücklich vom Hersteller anders spezifiziert, immer auf den Endwert des Messbereichs bezogen... und nun rechne mal.

15bar Abweichung voneinander könnte je 7bar Abweichung vom tatsächlichen Wert sein, ein gut möglicher und (zumindest oberhalb von 20bar..) tolerabler Wert.

Analogfinis haben sicherheitshalber im roten Bereich unter 10bar keine erkennbare Anzeige, Digitalfinis im TC oft auch. Probier doch im Flachbereich aus, was bei 10bar passiert. Deinen Angaben nach zeigt bei Analogfini 10bar der TC -5bar an, irgendwie glaub ich dir das nicht.

@joemurr
Was ich meinte ist, das das analoge Mess- und Anzeigeverfahren eines Finimeters zwar nicht sonderlich präzise ist und viele irgendwie etwas daneben liegen, wenn man das mit einem Computer vergleicht, aber gerade dadurch eben die beste mögliche Redundanz entsteht.

Zu den Tolerantzen hat ja Gelbe_Maske das nötige schon gesagt.

Hallo Markus.
Am besten ist es, wenn du dir ein weiteres Fini als Gegenprobe nimmst. Oder die Flasche dort füllen lassen, wo die Anlagen auch geprüft werden bzw. der Füller auch sehr genau ist. Dann hast du auf jeden Fall schon mal einen recht zuverlässigen Wert. Dann kannst du deine beiden Druckanzeiger anbauen und siehst was sie anzeigen. Dann evtl mit ejner anderen Flasche noch gegenprüfen. Dann weißt du welches der Teile den falschen Wert anzeigt und weiter entscheiden.

Grüße

Nachzulesen beim Suunto "FAQ":

Frage:
the diference between the transmitter and the barometer (doble cheked) is 20 bares. So the alarm starts with 70 bares no 50. Is this normal??. If not what should I do?

Antwort vom Support:
Yes, it`s normal. It`s a safety feature.

@Razorista:
->
Finimeter sind unpräzieser. Ganz normal.

Ist das eine Vermutung oder hast du Links zu technischen Daten?
Würde mich interessieren was wie viel ungenauer ist...

@wassermaxe
Siehe Gelbe_Maske. Quellen kenne ich keine, ausser eben die einzelnen Datenblätter.
Schon alleine von der Qualität der gebräuchlichen Finimeter her sollte man aber nicht zu viel Genauigkeit erwarten, bzw. nicht mehr als vorgeschrieben (es gibt ja schliesslich nur insgesamt zwei Hersteller dafür, man weis ja mittlerweile was die so liefern).

Na wenn dir die Datenblätter vorliegen: wieviel bar oder Prozent Abweichung haben denn Transmitter?

@wassermaxe
Ich schlage vor du informierst dich einfach über die Funktionsweise eines Finimeters, dann erledigt sich das von selbst.
Oder du liest einfach mal, statt zu schreiben:
http://www.taucher.net/forum/Genaugikeit_von_Finis_equip23558.html Google is your friend

Razorista: Es ist zwar richtig, dass man auf analoge Finimeter trotz Luftintegration nicht verzichten sollte, dies jedoch mit dem Messfehler der analogen Geräte zu begründen ist einfach Quatsch. Das würde ja implizieren, dass ein analoges Finimeter seine Existenzberechtigung verlieren würde, sobald es eine gewisse Genauigkeit erreicht.

@EXIL
Das hatte ich ihm bereits in meinem Beitrag vom 23.11. 20:20 mitgeteilt, aber er "meinte" es natürlich anders, nämlich "richtig" - viel richtiger als andere es jemals meinen könnten.

Wie immer halt

Ich bin gespannt, ob sie diesen Thread nun auch vergiften!

Ich würde mit verschiedenen anderen Finimeter/TC vergleichen, dass du erst mal weisst welches Gerät falsch anzeigt
Wichtig wäre wie weit die Ungenauigkeit im unteren Bereich um 50 Bar ausmacht. Es ist schon ein Unterschied ob der TC/Finimeter bei 200 Bar oder bei 50 Bar 15 Bar falsch anzeigt.
Ebenso ob er zu viel oder zu wenig anzeigt.
Es heisst nicht unbedingt dass ein analoges Gerät ungenauer sein muss als ein TC
Der TC meiner Freundin zeigt auch immer 10 Bar weniger als mein TC und das bei gleichem Modell
Der Hersteller meines TC schreibt schon in der Betriebsanleitung dass die toleriert werden muss.

Grüsse aus Dahab

@EXIL_VFLer
Quark! `Analoge Finimeter` war keine Qualitätsbezeichnung sondern ein Gattungsbegriff.

Ich habe nie gesagt, das die schlechtere Präzision das Finimeter unverzichtbar macht, wohl aber war das insgesamt andere Verfahren gemeint.

Man könnte jetzt stundenlange Nebendiskussionen führen, das (und ob) ein Instument im Stil eines Finimeters nur entweder hochpräzise, oder beweglich durch die Gegend zu tragen sein kann, das der Zeiger nie wirklich präziese so angeschaut wird, das Messwerte vergleichbar bleiben... aber ist das nötig?

Glaubt jemand, das ein Computer verkäuflich wäre, der nicht mindestens genauso präzise wäre?
Zumindest wenn man einfach nachschaut welche Präzision nur bei Finimeteren `gefordert` wird!
Das jemand sowas überhaupt versuchen würde anzubieten? (wir reden immerhin von Suunto)
Plus Bonus der digitalen Anzeige, etc...

Das ist doch wirklich völlig nebensächlich!
100te-mal alleine hier diskutiert!

@joemurr
Einfach nur Schwachsinn!!

>> Ich bin gespannt, ob sie diesen
>> Thread nun auch vergiften!
Ich bin es nicht, der in krampfhafter `Fehlersuche` immer irgendwelche Nebekriegschauplätze aufmacht.

@Razorista:
BITTE, nicht wieder den Schlaumeier raushängen lassen!
Ein Verweis auf einen Forumsthread (wo ja nicht immer alles stimmen muss ,was geschrieben wird) bringt uns hier nicht viel weiter.
Einen Bezug von Funktionsweise und Genauigkeit kann ich ebenfalls erstmal nicht erkennen.

Meiner Meinung nach sollte man, wenn man behauptet, dass analoge Finimeter ungenauer sind als Transmitter, dies auch faktisch belegen können. Mit Toleranzangetane von Herstellern...
Ansonsten sind es ja nur Mutmaßungen.

@wassermaxe
Tauch erstmal deine Flasche nen paar hundert mal leer, dann weist du wie zuverlässig ein Finimeter so anzeigt

Wenn ein Computer vergleichbares machen würde, dann würde ich nicht akzeptieren, das er das in die Deko-Planung mit einbezieht.

Bitte, besprich weiteres per PN, das reicht jetzt langsam mit dem unproduktiven hin-und-her zwischen uns durch alle Threads.

Wenn du gegenteilige Fakten hast, leg sie auf den Tisch, aber versuch nicht zu bestimmen, was andere wichtig finden.

Razorista: Du schriebst: "Finimeter sind unpräzieser. Allerdings braucht man GERADE DESWEGEN das gute alte analoge Finimeter trotzdem."

Das heißt mit anderen Worten: WEIL (=gerade deswegen) das Finimeter unpräziser ist, braucht man es trotzdem. Der logische Umkehrschluss lautet: Wäre es präziser, würde man es nicht (oder weniger dringend) brauchen. So hast du es nun mal geschrieben und die Kausalität ist und bleibt Kappes und das darf hier auch klar gesagt werden.

@EXIL_VFLer
Lesen und verstehen hat sehr viel mit Verstehen wollen zu tun!
Nix für Ungut, musste raus...

Das `gerade deswegen` war auf den Eingangspost bezogen, nicht auf meinen ersten Satz, bzw. nur auf `ganz normal!`.

Gerade weil ein Finimeter häufig minimal was anderes anzeigt ist es unverzichtbar.
Off-Topic! So kurz und ohne Details ungeignet zum Wortklauben, also einfach lassen!

Evtl. rechnet der luftintegrierte auf eine bestimmte Temperatur um, um den Verbrauch unabhängig von der Lufttemperatur zu errechnen. Uwatec macht das. Deswegen ist die Abweichung im Sommer anders als im Winter. Aber keine Angst, wenn die Flasche leer ist, zeigen beide leer an

Analoge Manometer (analoge Finimeter) sind Druckmessgeräte, häufig nach dem Prinzip des Bourdonrohres (Rohrfeder-Manometer) und werden in Güteklassen (Genauigkeitsklasse) eingeteilt.
Die Klasse wird in Prozent vom Skalenendwert bei einer Umgebungstemperatur von 20°C angegeben angegeben. Hieraus errechnet man den Toleranzbereich in [bar].
Die Güteklassen sind u.a. in europäische Normen festgelegt.

Der Messwert ist im unteren Drittel meist genauer als im oberen Drittel.
Der %-Wert ist in der Anleitung nachzulesen ggf. auf der Herstellerseite.
I.d.R. wird ein Finimeter weniger anzeigen als tatsächlich noch zur Verfügung steht.

Der TC misst selber nichts (Ausnahme schlauchgebundenen TC), es wird lediglich eine Ablesegenauigkeit von z.B: 1 bar angegeben.
Man muss sich also die Spezifikationen des Senders ansehen bzw. den verwendeten (Temperaturkompensierter) Drucksensor.

wassermaxe hat demnach m.E. den richtigen Ansatz.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber irgendwie verstehe ich die Aussagen

>the alarm starts with 70 bares no 50. Is this normal...
>...a safety feature

nicht so richtig. Fakt ist, dass ein Alarm a) bei 50bar kommt und b) bei einem selbst einzustellenden Mindestdruck. Darüberhinaus beginnt der Suunto-Sender erst bei 15bar seinen Dienst.

Ob und wenn ja, ab welchem Mindestdruck, der Sender dann seinen Dienst wiederum quittiert, kann ich nicht sagen. Weder habe ich darüber etwas gefunden (schlecht recherchiert?) noch habe ich eigene Erfahrung - "ich bin immer mit 50bar ausm Wasser - wie`s sich gehört!"
Nein, Minimum waren 18bar und dabei war die Fini-Nadel auch einen Ticken unter 20bar. Und auch die Messung mit einem externen Manometer ergeben immer ähnliche (ablesbare) Werte.

Wie bereits erwähnt, einfach mal mit mehreren "Geräten" prüfen (lassen).

Gruß
Joe

@Tümpi: nicht nur "evtl." - allerdings macht das nicht der Drucksensor.

streiche ein angegeben und ersetzte Ablesegenauigkeit durch Anzeigegenauigkeit

@tümpi: nehme meine Bemerkung zurück... Suunto benutzt (ohne Gewähr) temperaturkompensierter Sensoren - so zumindest nach den Angaben in der Anleitung, wobei ich nicht weiß ob das auch für die Sender zutrifft, vielleicht weiß das jemand?.

@EClv2:
->
Man muss sich also die Spezifikationen des Senders ansehen bzw. den verwendeten (Temperaturkompensierter) Drucksensor.
wassermaxe hat demnach m.E. den richtigen Ansatz.

Danke!
Scheint so, als ob hier doch nicht jeder denkt "nur weil ein Messwert elektronisch verarbeitet (!!! - nicht aufgenommen!!!) wird, ist er zwangsläufig auch genauer..."

Rein mechanische Finimeter als quasi "unbrauchbar" hinzustellen (da sie z.B. laut Aussage aufgrund ihrer "Ungenauigkeit" für die Dekoplanung unbrauchbar sind) halte ich persönlich für völlig aus der Luft gegriffen. Wie lange gibt es schon Transmitter? Gab es vorher keine Deko- Tauchgänge?...

Auch habe ich einen klaren Standpunkt zu Sätzen wie:
"Gerade weil ein Finimeter häufig minimal was anderes anzeigt ist es unverzichtbar."

Eine Maßtoleranz als "Gütesiegel" zu verkaufen ist in meinen Augen völliger Unsinn und nicht Bestandteil DIESER Diskussion hier.
Eine solche Aussagt impliziert, dass eine Abweichung vom eigentlichen "IST"- Druck etwas positives sei.
Da frage ich mich ob der Schreiber dabei bedacht hat, dass eine Abweichung in beide Richtungen gehen kann...

@ag2908:
->
Wichtig wäre wie weit die Ungenauigkeit im unteren Bereich um 50 Bar ausmacht. Es ist schon ein Unterschied ob der TC/Finimeter bei 200 Bar oder bei 50 Bar 15 Bar falsch anzeigt.
Ebenso ob er zu viel oder zu wenig anzeigt.
Es heisst nicht unbedingt dass ein analoges Gerät ungenauer sein muss als ein TC

Auch Danke!
Sehe ich genauso.