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| TG "überplanen"
Abgesandt von Veela  am 19.06.2007 - 01:33:
Tach schön!
Ich möchte gerne eine Einschätzung von euch - Diskussion und unterschiedliche Meinungen mit Begründungen ausdrücklich erwünscht!
Stand: 2 Taucher, die schon immer (seit knapp 2 Jahren ab OWD) zusammen tauchen, beide knapp über 100 TG, Padi-Rescue und nicht völlig deppert, auch schon ein bisserl tiefer gewesen. Komplett eigene und getauchte (also bekannte) Ausrüstung (12er Flasche, alles Gebamsel an einem Ventil, nix Tec.
Lokation: Unbekannter Süßwassersee, Profil nicht bekannt, feste Boje zeigt Maximaltiefe an (Möwensee bei Nordhausen)
Info: See hat maximale Tiefe von 45m, Ufer steil abfallend, beide Flaschen mit 210 bar gefüllt, gleicher Luftverbrauch, geplant sind mit der Flasche zwei TGs.
Plan Taucher 1: Wir tauchen Richtung Boje ab so tief wie möglich, wenn einem von uns die Tiefe nicht mehr gefällt wird das signalisiert und wir gehen höher, tauchen dann rechts weg langsam wieder am Ufer hoch und weiter und gucken dann mal, wann es wieder zurück geht.
Plan Taucher 2: Wir tauchen Richtung Boje, entspricht - ich weiß die Kompaßpeilung nicht mehr aus dem Kopf, wurde aber angegeben - ab, peilen die 30m an. Dann rechts weg langsam am Ufer hoch, bei 150 bar geht es zurück.
Tauchgang: Richtung Boje runter auf 30m, Entscheidung noch etwas tiefer zu gehen, weil beide sich gut fühlten (knappe 33m waren es dann, obwohl Taucher 2 bei 27m schon überlegt hatte, ob er bei schlechter Sicht tatsächlich noch tiefer will - physiologisch aber absolut o.k., wenn auch kleine leicht zu überwindende - und im nachhinein problemlose - psychologische Grenze), langsam rechts am Ufer hoch, Taucher 1 hat 150 bar, also zurück - das Profil war so irreführend, daß wir mit 145 bar wieder raus sind. Insg. 22 Minuten - davon ca. 3 Minuten Rückweg.
Anschließende Diskussion:
T1: Man kann TGs "überplanen": Sein Plan ist ausreichend, dann wären wir vielleicht tiefer gewesen oder hätten bei 27m Schluß gemacht - scheißegal! Beim unbekannten See kennt man das UW-Profil nicht, also vor Ort unter Wasser entscheiden, was zu tun ist und auch dann entscheiden, wann es zurückgeht.
T2: Plan als Richtwert, der anzupeilen ist, kann je nach Situation (unbekanntes Profil) geändert werden, aber psychologisch ist es ihm wichtig, diesen Plan zu haben - selbst wenn er geändert wird. Hat dadurch aber mehr Sicherheitsempfinden.
Kann man TGs überplanen? Ist Maximaltiefe und Rückkehr-Bar-Zahl wichtig oder kann das auch als Situationsentscheidung festgelegt werden, muß der Kompaßkurs mit Gradzahl angegeben werden oder reicht `Richtung Boje` - möchte gerne eure Meinungen hören!
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 | Antwort von boesewicht am 19.06.2007 - 02:57
Hallo Veela
meiner Meinung nach ist eine an Land ausgemachte Maximaltiefe und Rückkehr-Bar-Zahl erst einmal Grundvorraussetzung.
Dies kann Unterwasser dahingehend abgeändert werden, das man entweder früher stoppt (also einen flacheren TG macht) oder bei der Zieltiefe ausmacht, noch etwas tiefer zu gehen - liegt an den jeweiligen Tauchern, der bis dahin verbrauchten Luft, der Sicht, der Temperatur usw.
Wegen Boje ... - Überwasser ist eine Angabe "Richtung Boje" kein Problem, da man diese ja permanent sehen kann ... - Unterwasser hilft einem nur eine Kompaßangabe - es kann ja ein Kompaß verrückt spielen, man kann evtl. einen Seitendrall haben (ich mache zb. ohne Kompaß immer eine Linkskurve) usw.
Desweiteren ist die Angabe "Richtung Boje" einfach ungenau, wenn sich zb. einige Bojen im Sichtbereich befinden - bei Kursangaben wissen einfach alle genau, wo es hin geht.
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| Antwort von bestof34 am 19.06.2007 - 06:41
2 selbstständige Taucher tauchen miteinander ...... sie diskutieren nicht im Forum darüber wie sie sich absprechen sollen .....
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| Antwort von Tümpi am 19.06.2007 - 07:26
Ich versteh die Absicht auch nicht. Solltest du wieder mal im Möwensee die max. Tiefe suchen, geh links am "Strand" rein, da findest du eine Markierung, die dich hinunter führt. Kompasskurs ist nicht ganz einfach, da es bei 40 m erstmal flach wird und wenn du nicht exakt den Kurs hast, verpasst du das tiefe Loch und irrst auf 40 m rum. Dann solltest du unbedingt über deinen Kurs informiert sein, um wieder zum Ufer zu kommen.
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 | Antwort von Cl@us am 19.06.2007 - 08:42
..."alles Gebamsel an einem Ventil, nix Tec."
- insofern war der Tauchgang tatsächlich "überplant", nämlich über die eigenen Verhältnisse hinaus!
IGL C. |
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| Antwort von Vercingétorix am 19.06.2007 - 09:13
Nix Tec, aber fragwürdig weil nur ein Abgang bei Kaltwasser! Den restlichen Ansatz verstehe ich nicht ganz! Entweder hält man sich an den Plan und Gruppenführer setzt es durch oder man wandelt den Plan gemeinsam ab und gut ist. |
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| Antwort von Euregiotaucher am 19.06.2007 - 09:14
210 bar - oben am Ufer ?
Abtauchen - Flasche kühlt ab - etwas weniger in der Flasche (190 / 200 bar ?) - auf 33 Meter getaucht ? Wie lange? Das nach dem Tauchgang noch 150 bar / 145 bar drin waren ?
Zitat:
Muss die Gradzahl angegeben werden oder reicht Richtung Boje ? 
Ich setze mal einen Einstieg da voraus wo man Richtung Boje tauchen kann - ob ich dir nun da sage Richtung Boje tauchen und du hälst am Einstieg mal kurz den Kompass Richtung Boje und siehst das es ??? Grad sind - oder ich sag dir die Gradzahl ??? Versteh ich nicht ganz
Es sei denn wie Bösewicht sagt: Boje nicht sichtbar
Zitat:
Ist Maximaltiefe und Rückkehr-Bar-Zahl wichtig
NEIN - absolut nicht - du kannst natürlich mit 56 Bar einen 40 m Tauchgang planen  um dann mit 30 Bar wieder aufzutauchen ...
Merken solltest du dir die Faustregel: Bei 0 Bar ist nix mehr da !
Ich würde es vermeiden Tauchgänge zu machen die an irgendwelchen lufttechnischen Grenzen entlang schrabben. Mit 145 bar kann man durchaus noch prima Tauchgänge machen. Ob ich da immer vor dem Tauchgang ausrechnen würde was ich nach dem Tauchgang noch in der Tüte hab ... und danach tauchen würde ... ich weiss es nicht ... Tagesform ist nicht so dolle und schon ist die Berechnung für einen A....
Ich schau so hier und da mal auf das Finimeter .. liegen wir in der Zeit ists Gut - liegen wir auch Lufttechnisch gut im Rennen ist´s besser -
geht was daneben taucht man auf ... siehe auch oben Faustregel ... 
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| Antwort von michael59 am 19.06.2007 - 09:35
Hallo,
ich kenne die Stelle.
Folgende Planung: abtauchen an der Boje- so in Stufen das eine Abstimmung möglich ist. Am Grund tauchen in Richtung Ufer- dann austauchen. Da es bis zum Anstieg ein bischen hin ist ist ja nach Luftverbrauch und wie schnell man tauchen will ein Aufstieg möglich und dann mit Kompass richtung Ufer. ich würde es lassen auf 40 Metern nach Kompass eine Leine oder eine Senke finden zu wollen.
Zur Ausrüstung- am Sundhaüser See Nord kann man auch 15 Literflaschen und einen zweiten Automaten mal leihen. Und ich rate Licht mit zu nehmen.
Michael |
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| Antwort von Widukind am 19.06.2007 - 10:17
Moin Veela,
ohne den See und Euch zu kennen, finde ich den Plan nach Taucher 2 absolut richtig und nicht überplant!
Den Grund dazu nennst Du selbst:
"T2: (...) psychologisch ist es ihm wichtig, diesen Plan zu haben - selbst wenn er geändert wird. Hat dadurch (...) mehr Sicherheitsempfinden."
Als Rtegel gilt unter Wasser, sich immer nach dem Schwächsten zu richten. Da ihr beide gleich gut taucht, ist die "Schwäche" (die hier keine ist!), die Notwendigkeit, einen exakten Plan zu haben, oder nicht?
Dass jetzt andere hier auf Dich/Euch einprügeln, kann nur daran liegen, dass alle an ihre eigenen Tauchgänge in diesem See denken und nicht verstanden haben, worum es Dir geht.
Hoffe, geholfen zu haben,
Widukind
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| Antwort von vucub-caquix am 19.06.2007 - 10:39
Ich würde sagen, wie intensiv ein Tauchgang geplant werden muss hängt auch von seiner Intensität ab. Dümpeln auf 10m erfordert weniger Planung als eine Wrackpenetration auf 35m..
Man sollte sich aber einig sein, wenn man zusammen tauchen geht- und immer zumindest grobe Richtlinien vereinbaren; wenigstens die "Intensität" des Tauchgangs muss ja fest stehen.
Ich persönlich hätte mit dem Plan von T1 ganz gut leben können, wenn es T2 aber nicht konnte, muss man sich danach richten, das sehe ich wie Widukind. |
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| Antwort von Euregiotaucher am 19.06.2007 - 11:03
naja: Man richtet sich nach dem schwächeren ... |
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| Antwort von Platt am 19.06.2007 - 19:19
Mich wunder auch der Teil: """Gebamsel an einem Ventil, nix Tec""". Gibt mir zu denken. |
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| Antwort von hastemalne am 19.06.2007 - 20:55
"Unbekannter Süßwassersee, Profil nicht bekannt, feste Boje zeigt Maximaltiefe an
Info: See hat maximale Tiefe von 45m, Ufer steil abfallend,"
Da ist doch `ne ganze Menge bekannt?
"beide Flaschen mit 210 bar gefüllt, gleicher Luftverbrauch, geplant sind mit der Flasche zwei TGs." Mit `ner 12er 2TG auf bis 45m? Warum das? Warum nicht 1 längerer?
"so tief wie möglich, wenn einem von uns die Tiefe nicht mehr gefällt wird das signalisiert".
"peilen die 30m an. Dann rechts weg langsam am Ufer hoch, bei 150 bar geht es zurück."
Würde sagen: Ein kleiner Widerspruch. 30m sind weniger als 45m. Und 150bar sind schnell erreicht. Mir gefällt Plan1 besser.
"Taucher 1 hat 150 bar, also zurück - das Profil war so irreführend, daß wir mit 145 bar wieder raus sind. Insg. 22 Minuten - davon ca. 3 Minuten Rückweg."
Na, ist doch ok. Dann wird wenigstens der 2. TG was halbwegs Vernünftiges.
"T1: Man kann TGs "überplanen":
T2: Plan als Richtwert, aber psychologisch ist es ihm wichtig, diesen Plan zu haben"
Ich übersetze mal: T1 wollte tiefer als T2, und das wollte man vorher nicht ausdiskutieren.
"Ist Maximaltiefe und Rückkehr-Bar-Zahl wichtig oder kann das auch als Situationsentscheidung festgelegt werden,"
Bei eingespieltem Team geht`s auch improvisiert, solange beide noch klar denken können.
"muß der Kompaßkurs mit Gradzahl angegeben werden oder reicht `Richtung Boje`"
Hoffe, da ist kein Unterschied? Sonst
a) Navigationsspäschel, oder
b) neuen Kompass.
Gruß auch an T1.
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| Antwort von °°steffi°° am 19.06.2007 - 20:57
Alles an einem Ventil finde ich persöhndlich unverantwortlich. Aber Tauchgangsplanung ist schon ganz gut, wobei ich selbst auch immer etwas in diese Richtung mache. Ob das jetzt an meinem Standarttauchplatz ein kurzes "Wrack1-Wrack2-6m-fertig", oder an einem neuen Tauchplatz/See eine längere Planung ist, kommt halt drauf an. Aber ich brauche halt eine kurze Absprache. Wenn mein Buddy das nicht akzeptiert, wird nicht mit ihm getaucht...Aber so genau auf Baarangaben schaue ich eigentlich nie. Kenne meinen Buddy jetzt auch schon recht lange und da richten wir uns eher nach dem mit mehr Luft, der kann ja noch Luft spenden. Ob das jetzt so verantwortungsvoll ist, sei dahingestellt, aber unser Luftverbrauch ist eh ähndlich... |
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| Antwort von hket am 20.06.2007 - 10:59
Plan 1 hat einen Fehler: unbekannter See, so tief wie möglich, 2 TG mit einer Flasche - das geht nicht.
und das hätte man vor dem TG klären müssen.
Taucher 2 hatte als Priorität die 2 TG
Taucher 1 wollte auf Tiefe gehen
200bar - 50bar : 2TG = 75 bar
rein rechnerisch muss der erste TG mit mindestens 125 bar beendet werden, sonst wird der 2. TG stark eingeschränkt, damit ist auch klar, warum in 30m Tiefe bei 150bar der Rückweg angetreten werden sollte.
Helmut |
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| Antwort von Veela am 20.06.2007 - 20:31
Danke für die Antworten, da waren doch tatsächlich viere dabei, die auf die Frage geantwortet haben....
Für den Rest: Ich habe mich etwas unklar ausgedrückt:
- Ich weiß, daß und wo ich am Sundhäuser Ausrüstung leihen kann.
- 2 selbständige Taucher fragen trotzdem nach anderen Meinungen, vor allem, da gut 100 TG echt nicht viel sind und wir nicht davon ausgehen, jede Meinung und Überlegung selbst schon gehabt zu haben - dafür ist das Forum doch da!
- "unbekannter See" = für uns unbekannt, da wir noch nicht drin waren
- wir wollten nicht 2 TG auf je 45 machen - wir wollten noch nicht mal einen auf 45 machen - wäre mit der Ausrüstung wohl auch reichlich dumm gewesen... Der erste TG sollte tief gehen, der zweite dann im oberen Bereich.
- einen Plan, der nicht existiert, kann man nicht abwandeln
- Wir sind nicht bis 150bar auf 30 m gewesen, sondern sind bei 33m dem Profil folgend rechts lang langsam wieder hoch in den 10-7m Bereich, dort dann bei 150bar langsam höher gehend zurück.
- Und sind dann nicht mit dem Gedanken "Mist, für den 2. TG muß es auch noch reichen" ausgestiegen, sondern selbstverständlick exakt am Einstieg wieder rausgekommen - unter anderen war das Profil nur so irreführend (Schütte), daß wir auf dem Rückweg kaum Luft verbraucht haben.
Mir ging es auch nicht darum, eine exakte TG-Planung für diesen See unter den oben angegebenen Bedingungen zu bekommen - das war ein Beispiel, um meine Frage deutlicher zu machen.
Nämlich: Kann man TG überplanen? Wo fängt für euch so eine "Überplanung" an, bei der ihr einfach nur noch den Kopf schüttelt und euch fragt, ob man nicht jetzt endlich einfach nur tauchen gehen kann, weil eigentlich alles Entscheidende abgesprochen ist.
Verstanden? Fein!  |
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| Antwort von hastemalne Planwirtschaft am 20.06.2007 - 20:59
@Veela
Wenn deine Tauchplanbesprechung ähnlich ausufernd und unklar wie deine Frage und Erwiderung hier ist, dann ist Improvisation vielleicht doch besser.
Umgedreht werden sollte:
a) so, dass am Ende 150bar erreichbar sind
b) bei ca. 30m (T2)
c) wenns nicht mehr tiefer geht (T1)
d) nach Signalisation (T1+T2)
Das ist etwas wirr.
Alternativvorschlag für eindeutigen Plan:
"Umdrehen bei 170bar." (Bei Signalisation früher ist sowieso klar.)
Oder ansonsten überhaupt nicht planen, sondern nur improvisieren.
Verstanden? Fein. |
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| Antwort von Cl@us am 20.06.2007 - 23:26
@ hastemalne
Das Zeug tut dir einfach nicht gut, versuch`s doch mal mit einem Glas Wein ... |
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| Antwort von hastenlallmallallah am 21.06.2007 - 00:08
Ich leere lieber die Flasche mit einmal. Ganz planlos eben. Prost, Nacht. |
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| Antwort von Veela am 21.06.2007 - 00:39
@ hastemal davon auch was für mich da?
ach ja, das sagt mein Buddy auch immer. Aber es ging nicht drum, wer Recht hat, oder wie man beides vereinen kann, sondern:
Kann man TG überplanen? Was ist für euch überplant?
@hastig: Sorry, habe nur versucht auf alles zu antworten - Du warst sogar bei den Guten dabei... - verscherz es Dir nicht noch!!! |
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| Antwort von vucub-caquix am 21.06.2007 - 01:13
Im Prinzip ist die Antwort doch gegeben- sie ist "ja" für den jenigen der weniger Planung vorgezogen hätte und "nein" für den der sie gerne hätte. Menschen sind da verschieden..
Im Zweifel plant man beim Tauchen lieber zu viel, ist allgemein lieber zu konservativ; was impliziert das man dem Planungsbedürfniss des Tauchers folgt, der das grösste hat. Wenn einem das soviel zu viel ist, dass man keine Lust mehr drauf hat muss man sich einen anderern Buddy suchen oder alleine tauchen gehen.. |
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| Antwort von °°steffi°° am 21.06.2007 - 12:17
Ich würde nicht sagen, dass man Tauchgänge überplanen kann. Vielleicht ist es für jemanden zuviel Planung oder was weiss ich. Ich vermute allerdings, dass wenn man zu viel plant, man nurnoch auf das Einhalten des Planes schaut und so vielleicht das Tauchen selbst ganz vergisst. Heisst für mich: Wenn ich auf Luft, Navigation und Tiefe während des ganzen Tgs achten muss, vergesse ich das Tauchen zu geniessen.
Wenn ich aber immer wieder einfach mal die Dinge überprüfen kann, ohne mich an genaue Tiefenangaben, Luftvorrat oder sonstiges Zeugs halten zu müssen ist das ein gelungener TG für mich.
Aber meiner Meinung nach kann man keinen TG überplanen. Manche fühlen sich halt einfach sicherer, wenn sie alles genau wissen..... |
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