TEK-Tauchen Foren

Tach Troll

Also mir würde derplötzlich pN2 Anstieg von 2,1 auf über 5,5 Bar den Schädel "zermatschen"...sowas würde ich allerhöchstens mit ner Flasche Vodka an Land machen...da sind meine Überlebenschancen weitaus höher.

Gruß Martin der aus N2 sensibel reagiert....

du kannst es einfach nicht lassen oder?

welche Art von Antwort erwatrest du hier?

du wirst sicherlich damit aus dem wasser kommen... nur wieso sollte man sowas machen? Ich meine du schaltest ja auch nicht bei 100 in den 2 Gang... das Auto wirds wahrscheinlich überleben... nur obs so gut ist? und was es bringt?

effektiv gibt es für den TG den du vor hast relativ viel Erfahrung... bezüglich Deko
laufen hier die neueren Erkenntnisse in Richtung hoher HE-Anteil im Dekogas... aber du kannst hier das Rad natürlich nochmal erfinden.... vielleicht erlangst du sogar ganz andere Erkenntnisse... Ich selbst betrachte beim Tauchen die Deko als notwendiges Übel, das ich auf die Art und weise erledige wie es bei der Mehrheit funktioniert hat...

andersrum betrachtet treten die meißten Dekounfälle bei tiefen TGs und wenig HE im Dekogas auf... (siehe einige Berichte von französischen Höhlen...jetzt kann man natürlich sagen, daß die auch viel Tiefer getaucht sind... )

mal Hand aufs Herz, das Geld fürs Helium oder die Anschaffung der Logistik kanns doch nicht sein oder?
stelle das mal in Relation dazu was du sonst so für dein Hobby ausgibst... (Auto, Sprit, Boot, Maut....)
Hat dir aber schon so mancher gesagt... zuletzt wohl Dirk auf DRST...

was würde passieren....
du bekommst narkosemäßig ordentlich einen in die fresse (aber das können harte Kerle ja ab)
der Wechsel vom leichten TMX zur viel dichteren Luft wird sich anfühlen als würdest du Kartofelsuppe schnaufen...

Meine Antwort lautet folglich... Probiers doch einfach aus... mit einem gewissen Hang zum Masochismus und einer ordentlichen Portion Heldentum wirst du das schon überleben, Dekomäßig passiert wahrscheinlich gar nix, weil die 10 Minuten in 80m einfach auch recht kurz sind...
vielleicht wird ja auch ein Roman draus...

Gruß, Stefan

Na das sind doch (mal) Antworten. Mich hat es eher nicht wegen Luft ist doch geiler interessiert, sondern vom Zusammenhang her betrachtet - Druckgefälle und so. Was passiert im Körper -
> treten die meißten Dekounfälle bei tiefen TGs
> und wenig HE im Dekogas auf
- z.B. das eben. Meine Frage ist (weil Luft und somit _kein_ He in der Deco) .. das Warum. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich gehe mit TMX in dieser Saison rein - "nur" damit das Nörgeln auffhört. Und dann gibt es den Roman.

Lg., Rene (der es nicht lassen kann)

Bekannter maßen gibt es ja eine Versuchsdecokammer im hohen Norden, die über einem Tauchturm mit 10 m Tiefe angeflanscht ist. Dort wird hin und wieder probiert, experimentiert, und versucht.

Dort habe ich schon Lufttauchgänge auf 90m nass durchgeführt, erleben dürfen was bei einem Gaswechsel von Luft auf TMX bei 70 m passiert und umgekehrt!

Was mit reinem O2 auf 30m passiert usw.

Verschiedne Menschen, verschiedene Reaktionen den Schädel hat es mir dabei nicht gesprengt!

Aber, wer einmal in der Tiefe einen Wechsel von Luft auf TMX erlebt hat, die Erfahrung machen konnte, dass der Tunnelblick sich wie die Wegnahme von Scheuklappen darstellt und auf einen Schlag alles weiter deutlicher und irgendwie realer wird, der wird über tiefe Presslufttauchgänge neu nachdenken müssen.

Mein Fazit 60m Luft sind genug.

Du willst dir wirklich durch gezielte Fragen den Kurs erschleichen was ich dir nicht verübeln möchte ….

Was sagt den dein Kumpel Peter dazu der hat doch den Durchblick ?

Mich würde Interessieren wie du in 60 m an die Luft kommst ?

Willst du Luft als Reserve mitnehmen oder falls du Störtebeker triffst beim Aufstieg ?

Holger

Holger, selbst wenn er den alten Störte zufällig auf 60m treffen würde, würde ich Ihm keine Luft geben. Er muss doch viel langsamer aufsteigen als Störte – oder?

Aber nicht immer so biestig sein! Man kann doch auch eine gewisse Akzeptanz an den Tag legen, wenn Taucher immer noch der Überzeugung sind, dass bis 60m Luft ein akzeptables Atemgas ist – oder?

Und die 100m Luftaktionen sind doch mit dem guten alten Rudi K. weitestgehend verschwunden.

Hallo Rene,

andere Stelle, erneuter Versuch

Gefallen Dir die Antworten in drst nicht mehr?

Ich denke zu Kosten, Ausbildung, ueben etc. hast Du sicher schon genuegend dort gelesen.

Was willst Du mit der Luft auf 60m?
Sei doch so nett und erkläre das mal.

Wie es Dir dabei wahrscheinlich geht, denke ich ist schon geschrieben worden. Macht sich sicher gut im naechsten Roman

"Ich gehe mit TMX in dieser Saison rein - "nur" damit das Nörgeln auffhört"

-> Noergeln als Grund fuer TMX tauchen? Meinst Du das reicht wirklich, um es zu machen und es auch durchzuziehen?

Gruesse Anne

p.s. Du weisst wann ich am Bodensee bin, mein Angebot etwas trinken zu gehen, steht immer noch

"Klar, ich sättige mit N2 auf. Da aber die Differenz zu He maximal ist, müsste ich doch den He-Anteil nunmehr deutlich und schnell redutzieren und könnte ab einer gewissen Zeit den TG wie einen Luft-TG behandeln?"
Jein, grundsätzlich gilt folgeden Gleichung:

dP/dt = k * (Pi-P) aus, mit:
P: Druck im Gewebe
t: Zeit
k: Zeitkonstante (Gewebe- und Gasabhängig)
Pi: Partialdruck des Gases

Die Änderung des Drucks im Gewebe ist also von einer Konstante abhängig und von dem herschenden Partialdruck des Atemgases - die bereits erfolgte Gewebesättigung. Dabei müssen verschiedene Gase seperat voneinander betrachett werden.
Wenn du nun von He auf N2 wechselst wird Pi_He 0 und du ensättigst schneller. Gleichzeitig wird Pi_N2 deutlich grösser und du sättigst schneller. Trotzdem wirst du nicht deine komplette He Sättigung bis zum Abschluss der Deko verlieren; in den Geweben mit grössen Halbwertszeiten wird immernoch welches sein. Bis zu einem gewissen Punkt könnte es noch deine Deko bestimmen (weil die Halbwertszeiten im Vergleich zu N2 alle nach unten geschoben sind) ab einem gewissen Punkt wird aber die N2 Sättigung der dominierende Faktor sein und deine Deko bestimmen, das sollte unabhängig vom verwendeten Modell sein.
Das ist auch der Grund aus dem die Dekostrategie, unabhängig von der Narkose, nicht klug ist: anstatt He und N2 gleichmässig zu entsättigen, lädst du ordentlich N2 nach..
Trotzdem werden die langsamen Gewebe noch nach erfolgter Deko eine He Sättigung haben und- du wirst zu keinem Zeitpunkt den TG wie einen Luft TG behandeln können, weil du eine N2 Sättigung aus der TMX Tauchphase hast, der mit einbezogen werden muss (oder meinst du als hättest du den gesamten TG mit Luft gemacht- das wäre am Ende überkonservativ und in der Mitte vielleicht zu schnell..)

Leider habe ich wohl den Stempel des "Unbelehrbaren" weg. Darum scheinen der ein oder andere doch immer wieder von meiner Fragestellung abzugleiten. Ich versuche es mal anders:
Gegeben: Ein Mann steht an einem 2000m hohen Berg mit senkrecht verlaufender Wand, ein stabiles Brett ragt 50m über die Kante und ist fest mit dem Berg verbunden und am Ende des Brettes steht dieser Mann. Er möchte hinunterspringen, nimmt (doch eher) einen ordentlichen Anlauf, stößt sich ab. Nun die Frage - also gesucht:
WARUM fliegt er nicht nach oben oder gar horizontal; sondern fällt (letztendlich) nach unten. Mögliche Antwort: Das entscheidende ist die Erdanziehungkraft .. vor weiteren möglichen zu berücksichtigen Kräften.
Darauf frage ich: Aber es ist doch nun eine beschleunigte Bewegung. WARUM wird er nicht endlos schneller? Mögliche Antwort: Weil die Umgebung aus Luft besteht und der Luftwiderstand quadratischen Einfluß hat und somit wird in Abhängigkeit seines Luftwiderstandes zu einem gewissen Zeitpunkt ein Gleichgewicht erzeugt, sodass seine beschleunigte Bewegung in eine konstante Fallgeschwindigkeit übergeht - vorausgesetzt, dass er seinen Luftwiderstand nicht ändert.



KEINE mögliche Antwort(en):
"Aber du weißt schon, dass dabei deine Frisur unheimlich leiden wird. Und du weißt schon, dass du unten (spätestens beim Aufschlagen) tot sein wirst. Nimm wenigstens einen geeigneten Fallschirm und mache einen Kurs."



Es gibt scheinbar doch blöde Fragen... sorry.

Ich mach` `n Kurs... und `n Kärtchen...

Lg., Rene

@ vucub-caquix

Ich muss es zwar nochmal in Ruhe lesen, dennoch an dieser Stelle schon einmal: DANKE!

und nicht nur lesen sondern auch Markieren und Kopieren und Einfügen unter Eignende Dateien / Tauchen …… , wie immer halt

Störtebeker
Mach ich doch auch so ähnlich wenn es nicht über einen gewissen Zeitrahmen geht.
Zur Aufstiegsgeschwindigkeit möchte ich mal nichts Schreiben weil sonst ist der gute DH unten durch …

Holger

Jetzt klugscheisser ich mal:
Newtonsche Reibung ist quadratisch (hohe Geschwindigkeiten) während Stoksche linear geht (niedrige Geschwindigkeiten)
Den ganzen Kram zur Deko gibts übrigens frei im Netz, dafür braucht man KEINE Kurs..
ftp://decompression.org/pub/Baker/Introductory Deco Lessons.pdf für den Start, ftp://decompression.org/pub/Baker/Understanding M-values.pdf für die Neo-Haldanian Modelle, für vpm http://www.hlplanner.com/docs/vpm the inner workings.pdf, usw..

kaputte links..
ftp://decompression.org/pub/Baker/ und dann:
"Introductory Deco Lessons.pdf" bzw. "Understanding M-values.pdf", der Link zum vpm Text ist ok

@ vucub-caquix

Um beim Thema Tauchen zu bleiben: Wenn der Mann von dem (erwähnten) Berg springt, wird er eine sehr hohe Geschwindigkeit erreichen, womit wir bei der quadratischen Abhängigkeit sind.
Und danke für die Links .. ziehe ich mir heute Abend in Ruhe rein.

Für Presslufttaucher wie mich ist die gestellte Frage sehr interessant ... weil:

Ist ja nicht ausgeschlossen, das einem Presslufttaucher mal ein Trimix`ler von unten entgegenkommt und durch irgendwelche Umstände kein Atemgemisch mehr zur Verfügung hat um damit die Oberfläche zu erreichen ...
Damit wäre es ja auch für Presslufttaucher nicht uninteressant zu wissen, ob man da also in einem derartigen Fall den Trimix-Taucher einfach an seine eigenen Pressluftvorräte packen kann und mit diesem auftauchen bzw. was für Folgen aus der Situation entstehen könnten bzw. würden ...

@bösewicht:
Naja, der Trimixtaucher sollte wissen was das für Folgen hat.
Und bevor er absäuft, wird er deine Pressluft nehmen.

Das Problem wird nur sein, dass er für seine Deko wesentlich mehr Pressluft brauchen wird, als du mit haben wirst.

Michael

Tssss.. bösewicht .. du kletterst gerade in ein (das!) "Troll-Boot".
Bist du sicher, dass du "hier" mitfahren möchtest?

Obwohl dein Gedanke rein faktisch nicht abwägig ist. Doch dazu muss ich sagen, dass ich (bisher) einen TMXler eher über mir gesehen habe als unter mir .. wenn überhaupt.

Duck und wech...

@Michael_M - wenn einer unter Wasser kein Atemgemisch mehr hat ist gelegentlich fraglich, ob da das "Wissen" die Überhand bekommt oder schlicht die Angst vor dem Ertrinken ...
Die Menge der mitgeführten Pressluft ist sicherlich in den meisten Fällen nicht ausreichend für beide und die Deko des Trimix`lers, hier würden aber halt weitere Informationen hilfreich sein bezügl. des Trimix`lers und Pressluft, da es ja sein kann, das der Pressluftatmer (wenn der einen Nullzeit-TG hat) ab einer gewissen Tiefe sein Atemgerät abgeben könnte und einen entspr. Aufstieg einleiten könnte ...
Wäre für den Pressluftatmer sicherlich ungefährlicher als für den Trimix`ler das auslassen müssen seiner Deko ...

Darum wäre es interessant (für mich), was geht und was nicht - was beachtet werden müßte usw. ...

@diverhans

Wenn einen die Frage interessiert und nicht unabwägig ist - so wie hier - gerade mit der von mir angefragten Möglichkeit - warum dann "Troll-Boot" ?

Ist keine schlechte Frage und sicherlich informativ ... - umgekehrt ja sicherlich auch ... - was passiert zb. mit einem Presslufttaucher in entspr. Situation und die einzigste Atemgasquelle wäre ein Trimix`ler ?

Ok, auf 60mtr. wird man nicht zwingend viele Presslufttaucher finden (obwohl meine weitere Ausbildungsrichtung sich auch in diese Richtung bewegt ;) ), aber in 50mtr. ist sicher des öfteren mal einer vertreten und in 40mtr. auf jeden Fall einige
Ehrlich gesagt habe ich bir dahingehend nie gedanken gemacht und finde daher die gestellte Frage wirklich Klasse

Okay bösewicht .. ich habe dich gewarnt und du hast es dennoch so gewollt; willkommen im Boot.


> ...was geht und was nicht - was beachtet werden
> müßte usw. ...

Na dann hoffen (nun wir) mal, dass die (weiteren, fortführenden) Antworten ggf. kommen. Aber wart`s ab; irgendjemand wird wieder den Hinweis bzgl. deiner (unserer) Frisur tätigen! *mega-lol*

Ich gehe gleich zum "Geschäftsessen" und hau mir den Wanst - ohne Hirn - voll und ruiniere meinen nahtlos geschweißten Olympia-Waschbrett-Bauch...


Lg., Rene

ich kann Kritik und Beschimpfe ab - Kritik kann gelegentlich ja auch aufschlußreich und hilfreich sein ;)

Rene,

wenn Du von einem Gas mit einem relativ hohen He-Anteil (Trimix) auf ein Gas ohne He (Luft) wechselst erreichst Du einen maximalen Gradienten, der wiederrum zur Blasenbildung führt. Dies geschiet an einem Punkt, an dem Du dieses eigentlich nicht noch zusätzlich möchtest, sondern Du willst die Enstehung von Blasen "kontrolliert" ablaufen lassen und diese während der Deko durch Gaswechsel, langsamen Aufstieg, Dekostops, richtiges Verhalten nach dem TG elememieren.



Google mal unter isobarer Gegendiffusion und schaue mal was hier so passiert und mache Dir Deine Gedanken.

Ein Trimixkurs ist grundsätzlich empfehlenswert,hier bekommst Du Antworten auf die meisten Fragen obwohl es leider noch genug Scharlatane gibt, deren Sinnhaftigkeit ich hinterfrage.

Gruß

Robin
cavebase.de

Hallo Robin, warum denkst du ist im Bsp. isobare Gegendiffusion ein Problem? He ist doch schneller als N2..

isobare Gegendiffusion

Blasen

Da gibt es keinen Beweis, dass ist noch nicht geklärt und fällt unter die Glaubensfrage ….

Holger

Erklärts doch mal mit Begriffen die man versteht
Was passiert oder kann einem Trimix`ler passieren, wenn der von unten kommt und zb. auf 40mtr. kein eigenes Atemgas mehr zur Verfügung hat und von mir dann mit Pressluft versorgt würde ?
Wäre etwas ungünstig, wenn man ihm nur helfen möchte und der evtl. dann wegen der Pressluft das Zucken anfängt ...

Beispiel isobare Gegendiffusion (obwohl es streng genommen per Definiton keine ist

wenn man Jungs fragt, die in den frühern 90ern mit Trimix nach dem Motto: Schnell hoch und weg vom bösen Helium unterwegs waren und die damals nicht nur rasantere Aufstiegsgeschwindigkeiten hatten, sondern teilweise vom Trimix auf Luft wechselten oder auf Gase ohne He Anteil und deren subjektive Dekoqualität erfragt, erfährt man desöftern Schilderungen subklinischer DCS Symptome bis hin zur Innenohr DSC. Das sind dann einfach Erfahrungen solcher Typen, die ich ernst nehme und mir zeigt das das eben weniger Funktioniert...
Beweis ist immer schwierig weil empirisch, letztendlich vertraut man Prozeduren, die sich in tausenden von Fällen für die meisten bewährt haben
und die Mehrheit der Betroffenen vertraut eben auf He-Anteile im Dekogas, weil die Dekoqualität subjektiv besser ist.
Das Problem auf Tiefe vom Trimix auf Luft zu wechseln hat im Grunde nix mit Gegendiffusion zu tun aber sehr wohl mit einer ordentlichen N2-Auffsättigung, die ich doch eigentlich nicht will auf der Deko/beim Aufstieg. Mit dem theoetischen Risiko der Blasenbildung, weil der Druck ja weiter abnimmt beim Aufstieg und das man die Gradienten nicht überziehen sollte ist eigentlich auch anerkannt.Also kurz :Dekotechnisch ist das völlig sinnlos.
Das He werde ich mehr als doppelt so schnell los, sogar an der Oberfläche an der Luft atme ich He aufgrund eines Gradienten wirksam ab..

Zucken wird sicher keiner aber ordentlich benebelt sein, weil der pN2 schön reinhaut und man deutlicher narkotisert sein wird, die deko wird länger usw.
Das Riskio einer "ohne Gas Situation" bei einem Trimix TG sehe ich bei seriöser Gas+ TG Planung eigentlich gering an. Man sollte dies aber immer mit einplanen/kalkulieren, dann kann passieren was will und man( +der Tauchparner) hat genug Gas um alle Probleme zu lösen, damit man eben nicht auf 40 m Luft atmen muss. Obwohl dieses sicher besser ist, als zu ersaufen.. auch klar

robin