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| Tabelle Uhr Tiefenmesser
Abgesandt von Vercingétorix  am 23.05.2006 - 22:20:
Wer benutzt so was noch und warum?
Ich habe per Zufall eines dieser vielgeliebten Fachorgane in Händen gehalten. Dort hat ein sog. Promi (behauptet von sich, er habe das Decobrain mitentwickelt) die Ansicht vertreten, man benötige dieses gar nicht mehr und vor allem nicht in der Ausbildung. Gibt doch Computer. Tabellen sind nicht mehr zeitgemäß.
Benutzt jemand das Zeug noch und wenn ja, wann oder sind das historische Artefakte, die in ein Museum gehören? |
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 | Antwort von truk_lagoon am 23.05.2006 - 22:33
Hallo V.,
hast vollkommen recht, Basiswissen dieser antiquierten Art schadet eigentlich nur.
Macht einen nur nervös, wenn man bei der Tauchgangplanung mit einer Tabelle z.B. die Null/Dekozeit ermittelt, sich dann während des TG an der vom Computer vorgegebenen Nullzeitgrenze entlanghangelt und sich nach dem Tauchgang über den unrealistisch niedrigen Nullzeit-Wert der Tabelle lustig macht, während man plötzlich ein leichtes Taubheitsgefühl in den Beinen feststellt!
Schönen Gruß an den Troll
Thomas |
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 | Antwort von Moritz_v.k. am 23.05.2006 - 22:46
Ich tauche zwar noch nicht soooo lange, habe aber keine tabelle und werde auch keine kaufen!
Wenn man mal eine gebrauchen kann dann um einen tauchgang grob vorzuplanen aber dass kann man nach ner weile auch so ganz gut.
Ich kauf mir bald nen compi das genügt. warum eine Taucheruhr für min. 100€ Wenn ein Compi ab 160€ zu haben ist??? statussymbol mehr nicht...
was ich beim compi manchmal noch wichtiger finde als die dekoberechnug ist die Aufstiegsgeschwindigkeit. Ich find bei 0-1m Sicht kann man kaum abschätzen ob/wie man voran kommt.
Manch einer mag jetzt behaupten: Der Computer kann kaputtgehen und dann ist erst mal schluss.
Stimmt aber das kann immer passieren es kann auch das fini oder den Regler treffen dann ist erst recht schluss...
Fazit: für mich sind Uhren relativ unpraktisch aber dafür viel zu teuer... |
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 | Antwort von henri am 23.05.2006 - 22:52
Hey Moritz, Du Troll,
Du hast noch keinen Computer und auch keine Tabelle?
Hast Du denn einen Tauchschein?
Wie planst Du denn Deine Tauchgänge?
Du kannst ja wohl nur ein Troll sein. So oder so...
Grüße,
henri |
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| Antwort von Hydronalin am 23.05.2006 - 23:04
Provokation! 
Redundanz nervt nur bei Datenbanken, beim Tauchen ist sie durchweg positiv - wenn man mit dem ganzen Gebommsel umgehen kann. 
Gruß, Basti |
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| Antwort von Doppeldreier am 23.05.2006 - 23:12
Hi Moritz,
schön das Ahnungslose hier immer was schreiben, so geht der Spass nie aus. Kann mich da Henri nur anschliessen. Eine Uhr ist ein absolutes Muß, als Backup und natürlich als genauer Zeitmesser. Eine Uhr läßt sich genauer Ablesen und löst die Zeit auch in Sekunden auf und nicht nur in Sekunden.
Zur Aussage mit den Fini und den Regler. Geht der Fini kaputt, tauche ich auf, schlisslich ist nur der Fini defekt und in der Regel die Flasche noch gefüllt. Solltest du 20 min tauchen und dich freuen das du noch keine Luft verbraucht hast würde ich mir keinen DC kaufen sondern den Sport wechseln wegen fehlender Hirnmasse. Und der Regler? Ist in der Regel wohl immer 2x vorhanden. Denke es kann nie schaden ein so billiges Ausrüstungsteil wie eine Tabelle dabei zu haben und zu verstehen. Erst wenn man die Dekotabelle wirklich versteht kann man auch verstehen an was für Grenzen man bei Wiederholungstauchgängen stösst und sich durch entsprechende Verhaltensregeln Spielräume schaffen oder vergrößern.
Gruß,
D3
P.S. die goldene Penisverlängerung mit Diamanten in der 2 kg Ausführung muß es ja aber auch nicht sein. 100,- Euro für eine Uhr sollten reichen. |
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 | Antwort von Doppeldreier am 23.05.2006 - 23:17
meinte natürlich "löst die Zeit auch in Sekunden auf und nicht nur in Minuten"
ist halbt schon spät.
D3 |
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| Antwort von und 26 Gäste am 23.05.2006 - 23:56
Verzinknochnix: um mal hier auf die rhetorische Frage zu antworten: schau dich mal in deinem Büro (oder Kanzlei, wie das neuzeitlich bei euch genannt wird ) um und schau, ob du deine wirtschaftliche Existenz ausschließlich diesen grauen Kisten anvertrauen willst... |
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| Antwort von Anna am 23.05.2006 - 23:59
Hi,
Tabelle ist im Jacket, Uhr und Tiefenmesser als Backup zu TC vorhanden. Ist uebrigens eine billige Lidl-Uhr, die immer an der Konsole befestigt ist.
Obwohl es nicht in ist, rate ich unsern Tauchanfängern bevor sie sich ein Tamagotchi kaufen, sich zuerst mal mit der Tabelle zu beschaeftigen, um zu wissen was man macht.
Normalerweise hat man irgendwann die häufig benutzten Werte grob im Kopf
Es kommt immer mal vor, dass ein TC Muell anzeigt bzw. beginnen mir bei vielen TC die Dekostops zu flach.
Ich kenne uebrigens noch einige Taucher, die nach Tabelle und Uhr tauchen und gar keinen TC dabei haben.
Gruesse Anna |
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| Antwort von boesewicht am 24.05.2006 - 01:00
bekennender "ohneTabelle"-Taucher
Warum? Weil Computer nun mal genauer sind, auch schnell weiterrechnen wenn ein TG mal vom geplanten TG abweicht, auch Zeit und Tiefe anzeigen.
Als Backup ist ein 2ter Computer anbei der dazu auch noch Luftintegriert ist und mit als Backup zum Fini dient.
Klar sind Tabellen gut und schön - wer mag kann diese auch gerne nutzen - aber wenn diese Personen hier nun über so eine Frage bzw. einen Fragesteller schimpfen - fahrt Ihr Autos oder benutzt Ihr noch Pferdekarren ??
Was nützt einem Tauchanfänger eine Tabelle (womit man ja gerne ausbildet) und die ausbildende Basis verkauft Ihm aber im Anschluß an den Tauchschein einen Computer und läßt den Frischling dann damit ins Wasser ?
Hier wäre evtl. wirklich ein umdenken nötig und in der Ausbildung würden die versch. Computer erklärt - kann ja evtl. ganz hilfreich sein (zb. im Notfall eines anderen Tauchers) dessen Computer und seine Funktionen zu kennen.
Bei einem Tauchunfall soll ja der benutzte Computer beim Verunglückten bleiben damit die Ärzte die Daten auslesen können.
Eine Tabelle würde denen ja auch keine Informationen liefern können |
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| Antwort von Doris am 24.05.2006 - 06:55
Ebenfalls bekennender ohne-Tabelle-taucherin
Ich könnte mit Tabelle tauchen und habe sie i.d.R. dabei. Solange der Computer tut bzw. auch Tauchgangsabhängig käme ich nicht auf die Idee, sie zu nutzen.
Bei Tauchgängen von durchschnittlich einer Stunde, maximal 40 Metern und ein bis zwei Tauchgängen die Woche sollte der Gelbflossensporti keine Probleme bekommen, da dieser (ich gehe mal von mir aus) i.d.R. nur relativ kurt unten bleibt um dann im Flaschwasser schöne Krebslein und Fischlein zu suchen.
Im zwölf Meter tiefen Hausteich tauche ich auch ganz ohne alles. |
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| Antwort von Tauchteufel am 24.05.2006 - 07:09
Moin, moin
Ich persönlich bin der Meinung, dass das Tauchen nach Tabelle unbedingt zum Handwerkszeug jedes guten Tauchers gehören muss.
Man sollte natürlich auch verstanden haben, wie solch eine Tabelle "funktioniert", denn nur dann ist der- oder diejenige in der Lage, auch die Anzeige des "Tauchtamagotchis" halbwegs richtig zu interpretieren. Wie schrieb truk_lagoon so schön und wahr: "Was nützt es, wenn der Computer noch Nullzeit anzeigt, und die Beine langsam taub werden?"
Ergo bilden wir unsere Leute so aus, dass sie auch nur mit Uhr, Tabelle und Tiefenmesser tauchen können.
Viele Grüße
Peter |
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| Antwort von Doris am 24.05.2006 - 07:14
Ich vergaß: Selbstberständlich habe ich auch Uhr und Tiefenmasser dabei |
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| Antwort von pklaffenbach am 24.05.2006 - 07:58
@Doris:
"Im zwölf Meter tiefen Hausteich tauche ich auch ganz ohne alles."
sexy, aber ist das nicht ein bißchen kalt? |
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| Antwort von Vercingétorix am 24.05.2006 - 08:29
@truklagoon
Aus meiner Frage kann man nicht entnehmen, ob mit oder ohne. Texte muß man lesen um sie zu verstehen
@u26G
Datenverarbeitung ist schon praktisch, aber Buchungssätze sollte man schon noch von Hand können. Grundlagenwissen, bin schließlich kein Künstler
Ich arbeite mit Uhr, Tabelle und Tiefenmesser. Ok nicht im Baggerloch, da ist das Routine. Bevor die Nullzeit abläuft, wird mir eh kalt.
Bekennender Tabellennutzer |
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| Antwort von shuttle am 24.05.2006 - 09:34
Nachdem mir einmal bei einem tieferen Wrack-TG der TC ausgefallen ist, habe ich die Deco2000 sowie Uhr immer dabei. Ist wie mit dem Jacket-messer: Nie wirklich gebraucht, aber gut, wenn`s dabei ist . Klares Bekenntnis zur Tabelle
Gruß
SH |
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| Antwort von FrankNeuhaus am 24.05.2006 - 09:41
Es gibt fortschrittliche Verbände, wie z.B. SDI, die es erkannt haben, dass schon in der Ausbildung ein Computer benutzt werden sollte.
Tabellen sind im Sporttauchbereich völlig überflüssig und nicht mehr zeitgemäss.
Als Backup,insofern man sich eins zulegt, kommt auch nur ein Computer in Frage.
Der Backupcomputer ist sicher nicht teurer, als Uhr, Tiefenmesser und Tabelle zusammen.
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| Antwort von Kormoran am 24.05.2006 - 09:42
Na also. So wie mit den Buchungssätzen ist es auch mit Tauchcomputer und Tabelle. Man muss halt verstanden haben, was Compi so von sich gibt.
Und sehr schön anzusehen ist der Unterschied zwischen Anna und Doris. Hausteichspaßflachtaucher, so wie ich z.B. normalerweise auch (obwohl ich schwarze Vollgummiflossen habe), kommen mit dem Computer ohne weiteres aus, brauchen aber genau genommen gar keinen.
Tieflangkaltdunkelspaßtaucher benutzen den Compi, verlassen sich aber sicherheitshalber auf Tabelle, Tiefenmesser und Uhr und brauchen den Compi genau genommen auch nicht.
Fazit: Genau genommen ist ein Compi ein hübsches Stück Komfort aber nicht wirklich notwendig (Lampe und Kompass finde ich wichtiger). |
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| Antwort von chrisly am 24.05.2006 - 09:45
Hallo zusammen,
ich tauche zwar auch mit Computer (ich geb` zu, aus purer Faulheit), aber der Rest ist auch immer dabei.
Finde es auch wichtig, dass man ein wenig Ahnung davon hat, was der Rechner denn so alles rechnet. (Ausserdem ganz praktisch, wenn man mal Tauchazubis ihre Computertauchgange mit der Tabelle nachrechnen laesst und dann die Frage kommt:" WIeso hat mir mein Tauchcomputer die 5min Deko unterschlagen?")
@boesewicht
" fahrt Ihr Autos oder benutzt Ihr noch Pferdekarren ?? "
Von den Pferdekarren sind wir wohl schon mit dem Tauchgeraet weg, hier waere die Unterscheidung: Verlasse ich mich auf meinen Bordcomputer oder schaue ich ab- und zu auch auf meine Tankanzeige, Kilometerstand etc. richtiger.
Gruss
Chrisly |
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| Antwort von Nowotaucher  am 24.05.2006 - 09:46
Also ich bin bekennender Computer/Tabellenbenutzer. Warum? Weil ich die Bequemlichkeit eines Tauchcomputers schätze, aber mein Leben in diesem Fall nicht ausschließlich einer Software anvertrauen möchte. Außerdem ist meiner Meinung nach gerade bei längeren tieferen Tauchgängen eine Tauchgangsplanung mit Tabelle und anschließender Durchführung einfach sicherer. Den Computer habe ich da natürlich auch dabei und meine Deko sitze ich nach dem Motto ab: Was mir die längere Deko anzeigt - Tabelle oder Computer - wird befolgt.
@Moritz: Du tauchst nicht nach Computer (weil Du noch keinen hast) aber auch nicht nach Tabelle? Wie tauchst Du denn dann? Verlässt Du Dich nur auf Deinen Buddy? Du schreibst:
"Wenn man mal eine gebrauchen kann dann um einen tauchgang grob vorzuplanen aber dass kann man nach ner weile auch so ganz gut." Häh? Du willst Deinen TG nur grob planen und dann nach Gefühl tauchen?
Hier ein paar Gründe, warum man sich nicht ausschließlich nach einem Computer richten sollte:
**Falsche Sicherheit**
Wer sich zu 100% auf seinen Computer verlässt, lebt gefährlich. Wie auch Tabellen, so sind Tauchcomputer nur im statistischen Mittel sicher, denn die Sättigungsberechnung basiert auf angenommenen Geweben, die sich vom Sättigungsverhalten der realen Gewebe der jeweiligen Taucher teilweise gravierend unterscheiden kann.
**Verleitet zur maximalen Ausreizung der Nullzeit**
Eine beliebte Tätigkeit bei Tauchern ist das sogenannte "Nullzeitschrubben", d.h. man bleibt auf einer Tiefe bis die Nullzeit praktisch abgelaufen ist, taucht dann etwas höher und wiederholt das Spiel. Man taucht laut Computer also immer hart am Rande der Nullzeit.
**Verleitet dazu, sich nicht mit Dekompressionstheorie auseinander zu setzen**
Ohne Tauchcomputer muss man seine Tauchgänge mit einer Tabelle planen und sich dabei automatisch mit Dekompressionstheorie zumindest ansatzweise auseinander setzen. Bei der Arbeit mit einer Tabelle sieht man auch auf einen Blick, was für Auswirkungen durch eine etwas größere Tiefe oder längere Tauchzeit auf der Tiefe entstehen.
**Kann ausfallen**
Was tun bei Ausfall des Tauchcomputers? Eigentlich kein Problem:
1. An der Taucheruhr die vorher eingestellte Abtauchzeit ablesen
2. Am (mechanischen) Tiefenmesser die maximale Tiefe ablesen
3. An der Tabelle die daraus resultierenden Austauchzeiten ablesen und nach ihnen austauchen
Was aber, wenn man das nicht (mehr) kann oder die entsprechenden Ausrüstungsteile nicht hat? Dann kann man nur hoffen, dass der Computer des Buddys funktioniert und man nicht zu sehr vom Buddy-Profil abweicht.
Mehr hierzu (und auch ein paar Vorteile von Computern  ) auf meiner Website unter dem Thema "Kauftipp: Tauchcomputer" Hier klicken
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von Moritz_v.k. am 24.05.2006 - 09:47
Meinte natürlcih dass ich schon mit Leihcompi getaucht bin, werd mir aber bald nen suunto gekko oder vyper kaufen.
Tabellenrechnen kann ich auch, aber da ich mich meistens den Tauchschulen der Umgebung anschließe und dann im <10m bereich bleibe geht`s auch so... |
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| Antwort von FrankNeuhaus am 24.05.2006 - 09:51
PS:
Es wird immer davon geredet, man soll verstehen, was man taucht. Hallo?
Wer versteht denn wie eine Tabelle funktioniert?
Fast Keiner!!
Es wird nur verstanden, wie sie gehandhabt wird.
Ergo ist Ausbildung mit Tabelle Nonsens.
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| Antwort von Moritz_v.k. am 24.05.2006 - 09:57
wollte noch schnell hinzufügen dass ich nun mal ein armer Schüler bin und mir NICHT alles gleichzeitig leisten kann...
Aber wenn mir jemand einen suunto Compi oder einen Véo 180 schenken will...bitte. |
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| Antwort von Doris am 24.05.2006 - 10:17
@frank: Hääääääääääää???
Mir scheint, dass Deiner Antwort eine Wissenslücke zugrunde liegt und daher die Ablehnung kommt.
Wenn ich mit der Tabelle klarkomme verstehe ich den Computer, wenn nicht, dann passiert das, was Andreas beschreibt: ich tauche ohne Wissen hart an der Grenze und wundere mich hinterher über Ausfälle u.ä. |
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| Antwort von Kormoran am 24.05.2006 - 10:21
@FrankNeuhaus: Also bei meiner Ausbildung (FFESSM, VIT, beide CMAS, und VDTL) ist sehr wohl nicht nur die Handhabung, sondern auch erklärt worden, wie die Tabelle zustande kommt. Wenn Du das nicht beigebracht bekommen oder verstanden hast, bedeutet das nicht, dass das auch für fast alle anderen gilt. Bei den vorgenannten Organisationen gehört oder zumindest gehörte Deko-Grundwissen auch zur *-Ausbildung.
Und jetzt kein Ton zu anderen Organisationen oder Verbandsdiskussion. Auch dort habe ich Tauchlehrer erlebt, die den Schülern dieses Grundwissen nahegebracht haben. |
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| Antwort von Vercingétorix am 24.05.2006 - 10:25
Frank, so so fortschrittliche Verbände. Leg doch mal die Ausbildungsrichtlinien nebeneinander und sag das noch mal. Bei richtiger Betrachtung sollte man verstehen wie eine Tabelle funktioniert, respektive was hinter den Zahlenkolonnen steht. Der reine Umgang macht es nicht. Erst dann kannst du verstehen wie der Computer arbeitet und vor allem kannst du dann nachvollziehen, was Nullzeitschrammen ist und warum man ein wenig vorsichtig damit sein sollte. Es kostet natürlich Zeit dem DAU das zu vermitteln. Versteh mich nicht falsch. Der Umgang mit dem Computer gehört zur Ausbildung, aber nur wenn die Grundlagen vorhanden sind. |
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| Antwort von Eric Schlicker am 24.05.2006 - 10:27
Wer nicht bereit ist eine Tabelle und die Grundlagen der Dekompression zu verstehend hat IMHO das falsche Hobby gewählt. Es geht natürlich auch ohne, aber im Fall der Fälle ist man ohne Backup Tabelle/Tiefenmesser/Uhr aufgeschmissen. Ich tauche mit Luft/Nitrox auch nach Computer, aber ich reche vorher eine Tabelle durch. Sie kann natürlich nicht den Tauchgang exakt abbilden, sondern den schlimmsten Fall, aber sie bringt mich auf jeden Fall sauber raus.
Vor vier Wochen hatte ich dann zum ersten mal den Fall, dass ich sie wirklich benötigte. Ich hatte ne Vytec und ne Vyper als Backup (im Gauge Modus), mein Kumpel ne Vyper. Kurz nach dem Umkehrpunkt haben meine Vytec und die Vyper von meinem Freund einen Unterschied der Dekompressionszeit von 40min angezeigt. Welcher Computer stimmt nun? Wären wir nur nach der Vytec getaucht hätten wir eine DCS riskiert. Wären wir nach der Vyper getaucht wären es mit den Gasen knapp geworden. Auf jeden Fall wäre es ein scheiß Gefühl gewesen. Gott sei dank hat meine Tabelle der Vytec bestätigt, so dass wir den Tauchgang problemlos/stresslos beenden konnten.
BTW: Im Auto werden 60% aller Panen durch Elektronik verursacht, obwohl ihr Anteil weniger als 30% beträgt.
Ciao
Eric
PS: Auch arme Schüler haben ein Recht auf Leben
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| Antwort von Nowotaucher am 24.05.2006 - 10:38
@Frank:
Du verstehst nicht, wie eine Tabelle funktioniert? Dann solltest Du aber wirklich mal Dein Tauchtheoriewissen auffrischen! Auch bei mir wurde in verschiedenen Ausbildungen nicht nur die Funktion der Tabellen erklärt, sondern auch worauf sie basieren und was die physiologischen Abläufe / Hintergründe sind. Jemand der das nicht weiß, sollte
a) generell nicht tauchen
b) nicht mit einem Computer tauchen
Es hat mich tatsächlich vor einiger Zeit eine Taucherin angesprochen, die mich fragte, ob es sein könnte, dass sie trotz "sicherem" Tauchen mit Computer Probleme bekommen könnte. Sie hatte nach einem Nullzeit-TG leichte DCS-Symptome (Taucherflöhe) und konnte sich das nicht erklären, schließlich sei sie genau nach Computer getaucht. Sie war dann schon etwas erstaunt, als ich ihr etwas über das Thema Dekomptheorie und Tauchcomputer erzählt habe.
Wenn man keine Ahnung von dieser Theorie hat und sich ausschließlich auf den Compi verlässt, taucht man mit erhöhtem Risiko. Und das muss ja nicht sein.
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von FrankNeuhaus am 24.05.2006 - 10:52
@all
genau diese Antworten habe ich erwartet. Prima, hat sich wieder bestätigt dass hier jeder das Tauchen ganz persönlich erfunden hat.
@Doris
Die einzigsten Wissenslücken, die ich erkennen kann, die sind in in Deinen unqualifizierten Kommentaren zu finden
Und ich verwette meinen Bottomtimer, dass in spätetstens 5 Jahren nicht ein einziger Verband mehr den Umgang mit Tabellen ( bei der OWD-ausbildung ) lehrt.
Gruss
Frank
( Der auch die TMX Tauchgänge ohne Tabelle und ohne Computer macht, denn Deko muss man verstehen und nicht ablesen )
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| Antwort von Kormoran am 24.05.2006 - 10:56
Hihihihi. Typen gibt`s! Ich lach` mich schlapp.
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| Antwort von Kormoran am 24.05.2006 - 10:56
Hihihihi. Typen gibt`s! Ich lach` mich schlapp.
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| Antwort von FrankNeuhaus am 24.05.2006 - 10:56
@ Nowotaucher
Bin bisher immer davon ausgegangen, dass Mitglieder der Redaktion erst lesen und dann schreiben, denn wer lesen kann, hat einen kleinen Vorteil.
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| Antwort von Eric Schlicker am 24.05.2006 - 11:02
Naja immerhin kann Nowotaucher ne Tabelle lesen
Ciao
Eric
PS: Auch Redaktionsmitglieder haben ein Recht auf eigene Meinung. |
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| Antwort von shuttle am 24.05.2006 - 11:03
Ich teile nicht Franks Meinung, dass Ausbildung mit Tabellen Nonsens sind, da diese Ausbildung zum Verständnis für physiologische Abläufe beiträgt.
Andererseits kann ich in seiner Bemerkung:
"Wer versteht denn wie eine Tabelle funktioniert?
Fast Keiner!! Es wird nur verstanden, wie sie gehandhabt wird. ... "
Nicht entnehmen, dass bei ihm Wissenslücken vorhanden sind. Er schreibt, dass wenige diese Grundlagenkenntnisse besitzen und da hat er vermutlich nicht so ganz unrecht. Man sollte einem Poster nicht immer Vorschnell mangelndes Fachwissen unterstellen, wenn er seine Meinung äußert (egal wie man dazu steht). Und das Freunde findet hier im Forum schon ab und zu statt, nicht |
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| Antwort von FrankNeuhaus am 24.05.2006 - 11:06
Hallo Eric,
kannst Du mir das (eventuell auch per PM ) mal etwas näher erläutern mit den 40 min "Unterschied"
in der Deko zwischen den beiden Computern.
Bitte mal das Profil posten und welche Gase, denn das kommt mir etwas unreal vor.
Danke |
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| Antwort von FrankNeuhaus am 24.05.2006 - 11:08
@shuttle
Danke, Du bist im Vorteil weil Du lesen kannst |
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| Antwort von slick am 24.05.2006 - 11:36
Liebe nur Computertaucher:
Plant Ihr eure Tauchgänge nicht im Vorfeld?
Soltet Ihr doch irgent was Planen wollen, dann braucht ihr doch ne vernünftige berechnungs Grundlage Da eignen sich Tabellen und Pc Programme halt am bessten. Hinterher könnt Ihr den Tauchgang natürlich auch nur mit dem Comp. machen.
Gruß
Slick
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| Antwort von Mönchsrobbe am 24.05.2006 - 11:40
und im Notfall gibt es noch die 45-er Regel: Tauchzeit und Tiefe dürfen die Zahl 45 nicht überschreiten:
Zeit 20`, Tiefe 25 m = 45, als Dekogrenze
Zeit 10` , Tief 40 m = Deko
Zeit 20`, Tiefe 15 m immer noch Nullzeit
Sicherheitsstopp aber nicht vergessen. In der Not geht das auch so.
Und Nowotaucher hat recht: Wer die Verläufe von Sättigung und Entsättigung sowie weitere Faktoren wie Kälte, Jo-Jo, Anstrengung etc. nicht zu berücksichtigen weiss, dem nützt die Tabelle wenig und kann die Repetivtauch-Risikofaktoren schon gar nicht einschätzen. Tauchsimulatoren mit Sättigungs/Entsättigungsverläufen können da hilfreich sein.
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| Antwort von Eric Schlicker am 24.05.2006 - 11:41
@Frank
ich kann dir heute Abend das Profil meiner Vytec und die gerechnete Tabelle schicken. Das Profil der Vyper später - mein Buddy segelt gerade.
Als Gase haben wir nur Luft und EAN50 verwendet. Der Tauchgang war als Lufttauchgang geplant, das Nitrox nur zur Sicherheitserhöhung (sonst hätten wir die Vyper in den Gauge Modus geschaltet).
Und du hast völlig recht, es ist unreal. Offensichtlich hat sich die Vyper verrechnet. Zum Glück zum Konservativen hin, aber ist das immer so?
Ciao
Eric |
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| Antwort von Nowotaucher am 24.05.2006 - 11:47
Hi Frank,
"@all genau diese Antworten habe ich erwartet. Prima, hat sich wieder bestätigt dass hier jeder das Tauchen ganz persönlich erfunden hat."
Die meisten Diskutieren und polemisieren nicht nur - gestehe ihnen ihre Meinung zu und verteidige Deine.
Kleine Frage - wie hast Du die Deko gelernt? Wie berechnest Du Deko? Im Kopf? Klasse, das! Aber ich gehe mal davon aus, dass Du die Deko (gerade auch bei Tri-Mix) nicht nach Gefühl machst, sondern aufgrund Deines Wissens von Formeln und Berechnungen, also das was gerne auch mal in Tabellenform dargestellt wird. Ob ich z.B. mit Abyss meine TG plane und mir dann meine Runtime-Tables ausdrucke oder mich auf die Rechenmaschine in meinem Kopf verlasse, ob ich vorher genau plane oder Deko-on-the-fly mache, letztlich brauche ich nicht nur ein Verständnis für die Theorie, sondern auch eine Rechengrundlage.
Und für die Erklärung der Theorie ist eine Tabelle nun mal sehr viel besser geeignet als ein Computer.
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von Vercingétorix am 24.05.2006 - 12:11
Frank, die Wette wirst du vermutlich gewinnen, aber nicht weil die Ausbildung ohne Tabelle sinnvoll ist, sondern weil es eine prima Marketingidee ist. Reine Verkaufsgeschichte, erst Sport dann Tek. |
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| Antwort von Anna am 24.05.2006 - 12:12
@ Komoran
hast Du schoen formuliert.
@ Frank
wie berechnest Du Deine TG´s?
Ansonsten muss ich Dir mit der Tabelle widersprechen. Wieso sollte es keine Taucher geben, die mehr wissen, als nur die Anwendung von Tabellen. z.B. Buehlmann lesen, kann da schon helfen
Wenn man längere Deko-TG´s macht, beschaeftigt man sich irgendwann etwas intensiver mit der Thematik.
Eine Lieblingsbeschaeftigung seit einigen Jahren ist TC und Tabellenvergleiche. Ich nehme mal den Aladin. Er haut auch bei tiefen TG´s die Deko in der Regel auf die 6m und 3m Dekostufe. Das meiste, was wir mal geschafft haben, waren 3min auf 9m. Dieser TG war allerdings schon heftig. Wenn ich dann die TG´s mit der Tabelle vergleiche stelle ich auf einmal fest, dass dort die stops bei diesen TG´s bei 15m beginnen. Nun kann ich mir ueberlegen, vertraue ich meinem Tamagotchi oder ueberlege ich mir was es fuer einen Sinn die Tabelle tiefere Dekostops meochte.
Meine neueren Vergleiche sind runtime mit VR3 Deko. Der VR3 hat Deko´s angezeigt, die ich wirklich nicht haette tauchen wollen. Auf Wunsch auch mal die Rahmendaten des TG´s. Die Anzeige des VR3 nach dem TG , denn wir haben den TG nach runtime gemacht, VR§ war ein teurer Bottomtimer
Um Muell zu erkennen, den der TC anzeigt, ist es auch nuetzlich zu wissen, was die Tabelle moechte.
Wir hatten mal leihweise ein Schaetzeisen. Tabellendeko und andere Compis´wollten ca. 20-25 min Deko. Dieser TC hatte bei gleichem Profil noch 10 min Nullzeit..
Ich werde jedenfalls auch in Zukunft bei den Anfänger, die mich fragen dazu plädieren, sich mit der Tabelle/Dekompression auseinanderzusetzen, damit sie wissen was sie machen. Ich bin gegen blindes Tamagotchi Vertrauen.
Um noch ein Argument zu entkräften... Ich tauche, ausser meine Baggerseeflach-TG´s nur Rechteckprofile.
Gruesse Anna |
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| Antwort von Tabellencompies am 24.05.2006 - 12:16
Nettes Thema, ich tauche zwar Computer und hab ne Tabelle mit, aber wenn ich die nach Anweisung/Ausbildung benutzen muesste, weil mein Compi nach 45 Minuten eines max. 30m tiefen Tauchganges, bei dem ich nach Computer permanent nulzeitig war, dann wuerde ich 22 Minuten Deko machen muessen.
Wer (ausser 12m Haustuempeltaucher ohne alles) koennte ohne Computer heutzutage die ueblichen Tauchprofile in Urlaubsdestinatonen mit Tiefe UND Zeit ausschoepfen?? Und da zaehle ich alle Tabellen mit rein, auch dies `Multilevelfaehige` Wheel.
Wer Tabelle tauchen will, sollte sich an die Hauptvorgabe fuer Sicherheit, Rechteckbetrachtung des Tauchgangsprofiles halten, wer Comuter taucht nicht vergessen, das ein `Durchschnittstaucher` berechnet wird.
Ich war gerade 2x mit Compi bei 30 Grad Wasser auf 33 und 27m und habe einige Leopardenaehnliche Haie angeschaut, mich mit nem Octopus auf 24m auseinandergesetzt, damit er mir meinen Kompass wieder gibt (zum Glueck war der angebunden). Und ich war happy, das ich da nen Computer hatte, der mich nicht in Zeitdruck und sinnlose Dekostops trieb, sonst haette ich (weil ich ein netter bin) mir jetzt nen neuen Kompass kaufen muesen.
(Naechstesmal nehme ich nen Badezimmerspiegel mit, mal sehen wie Octy de `sieht`) |
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| Antwort von kwolf1406 am 24.05.2006 - 12:17
Hi
Da ich kein 6,8,12-Kompartimenten- oder Blasenmodell bin, sondern ein Mensch, begegne ich eimen TC mit kritischem Respekt. und bei Dekotg plane ich vorher mit der Tabelle. Anhand der Dekostufen lt. Tabelle und dem, was der Computer sagt, kann ich mein Misstrauen pflegen oder nicht. Will sagen: Es kann nichts schaden, mit TC auch auf den tieferen Tabellenstufen anzuhalten, auch wenn der TC sie nicht fordert. Man fühlt sich danach besser. Und die Frage der Redundanz ist selbserklärend.
Nun, im Baggersee mit max 15m Tiefe und 10er Flasche brauchste eigentlich weder Uhr noch Computer: da zeigt dir das Fini, wann Schluss ist...(Lit: "Deco 2000")
Grüße
Klaus (Mit TC, Tabelle und 20-EUR-Uhr) |
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| Antwort von DarkShark am 24.05.2006 - 12:24
Was soll man denn den OWDlern überhaupt noch beibringen, wenn es keine Tabellen mehr gibt? Die Einweisung in die sonstige Ausrüstung dauert 10min (siehe sog. Schnuppertauchen  ). Fini und max. Kompass sind auch schnell erklärt. Tarieren lernen kann man in 4 Tagen ohnehin nicht .
Also: die Tabellen sind notwendig, um den Kurs in die Länge zu ziehen, "schwierige" Rechenaufgaben zu stellen (siehe auch Nitrox- Kurs ohne Nitrox- TG! ) und so die Kursgebühr von XXX Euronen zu rechtfertigen!
Gruß,
D.S. |
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| Antwort von Nowotaucher am 24.05.2006 - 12:36
@Tabellencompies:
"Wer [...] koennte ohne Computer heutzutage die ueblichen Tauchprofile in Urlaubsdestinatonen mit Tiefe UND Zeit ausschoepfen??"
Schon mal überlegt, dass es eventuell gar nicht sinnvoll ist diese Tauchprofile auszuschöpfen? Frage: Was beinhaltet ein höheres Risiko - ein Deko-TG oder ein dank Computer voll ausgeschöpfter Nullzeit-TG?
Klaus - volle Zustimmung!
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von FrankNeuhaus am 24.05.2006 - 12:48
Hi Novotaucher,
nein, nicht Deko nach Gefühl
Entweder sind es Tauchgänge, die schon im gleichen Profil problemlos durchgeführt worden, oder sie wurden doch im Vorfeld berechnet und dann merkt man sich die Eckpunkte.
Die bereist erfolgreich durchgeführten lannsen dann auch mit minimaler Anpassung etwas Spielraum.
Nimm mal bitte drei verschiedene Berechnungsprogramme und Du wirst feststellen, dass Du selbst bei gleichen Parameteren unterschiedliche Werte erhalten wirst.
Noch krasser wird es, wenn die Programme unterscheidliche Algos verwenden, z.B. ZLH oder VPM.
Es gibt eine ganze Reihe von Erfahrungs- und Berechnungswerten, das würde aber hier bestimmt wieder zu weit und auch zu unnötig überreizten Diskussionen führen.
Grundregel:
Deepstops bei ca 80% max. Tiefe
die eigentlichen Stops auf Wetnotes notieren, wobei man die sich aber auch recht gut merken kann, wenn es nicht gerade sehr extreme TGs sind.
@Anna
Klar musst Du mir widersprechen, hätte mir selbst widersprochen, aber es ist in der Praxis so, dass die meissten Leute nie wieder eine Tabelle anschauen, nachdem sie den OWD Test bestanden haben.
Dann sollen sie doch besser gleich mit Computer lernen und auch damit planen.
Wer dann weiter macht, der soll sich bitteschön auch mit der Dekompressionstheorie beschäftigen.
Eine interessante Abhandlung zur Ratiodeko schicke ich Dir per mail. OK?
Eine Frage meinerseits an alle Diskussionsfreudigen
Welche Tabelle ist denn nun die Richtige?
Bühlmann?
RDP?
Deko2000?
Deko98?
US-Navy?
DCIM?
Danach wäre zu klären, welcher Computer denn der Richtige ist
Danke für die Antworten
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| Antwort von boesewicht am 24.05.2006 - 12:55
Man kann aber nicht grundsätzlich davon ausgehen das ein Computernutzer die verbleibende Nullzeit voll austaucht.
Es geht immerhin - so Anfangs - um den reinem Freizeittaucher.
Nicht um Tiefenjäger, Gemischtaucher usw. - Da können tabellen sinnvoll sein.
Ebenso Urlaub - bei den meisten Touren sind Guides dabei die die max. Tiefe und max. Zeit vorgeben - da kann man zwar gerne mit seinen vorhandenen Tabellen rumwedeln, wird aber nix helfen.
Merke immer wieder, das hier immer alles gerne in den Profi-Bereich hingeschoben wird. Die Fragesteller sind aber überwiegend Freizeit- und Spaßtaucher.
Also auch mal dahingehend bedenken.
Udo
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| Antwort von shuttle am 24.05.2006 - 13:10
@Frank: "Welche Tabelle ist denn nun die Richtige?"
Was ist "richtig"?
Ich hab die Deko2000 dabei, da der RDP eine reine Nullzeitentabelle ist.
Gruß
SH
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| Antwort von Vercingétorix am 24.05.2006 - 13:13
Die Differenzierung zwischen Spaß- und Profi ist m.E. nicht haltbar. Sie entspringt allein der Idee der Massenvermarktung.
Ich verlaß mich nie eigentlich auf Guids, Führer etc.. Selbstverantwortliches Tauchen hat nichts mit Tiefe, Gemisch etc. zu schaffen. Und zur Selbstveranwortung gehört eben auch das Verständnis der Grundlagen. Und einige Tauchgänge haben ein klares Rechteckprofil.
Wenn der Ausbildungsansatz der Eventtaucher ist der nach 2 jahren und ca. 75 Tauchgängen aufhört, ok dann reicht es auch ihm nur das nötigste zu vermitteln.
Frank
RDP, ist nichts weiter als eine modifizierte US Navy-Tabelle. Ob die so richtig funktioniert kann ich dir nicht sagen. Habe ich nicht. Ich arbeite mit Deco 2000 oder mit einer französischen Marine Tabelle. Ursprung ist eine Comextabelle. Wobei wir nur von EAN21 reden und ggf. einem anderen Dekogas. |
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| Antwort von Anna am 24.05.2006 - 13:22
@Klaus
volle Zustimmung. Wir muessen doch mal wieder in dem einen See tauchen gehen
@ Frank
Deine Argumentation ist sehr nett und gefaellt mir Ich muss Dir leider zustimmen, dass Otto-Normaltauchers erste Investition nach dem Grundtauchschein in der Regel ein TC ist. Tabellen sind mega out. Leider fehlt das Wissen ueber Tabellen und deren Hintergruende. So lange die TG´s im Nullzeit, max. ein paar min Deko Bereich bleiben ist das kein Problem. Aber wehe es wird mehr, da erlebe ich oft, denn sie wissen nicht was sie tun... Man vertraut auf das Tamagotschi, denn es wird schon wissen.
Die Frage nach der richtigen Tabelle laesst sich nicht so pauschal beantworten. Das ist etwas das jeder fuer sich selbst herausfinden muss. Bei der Dekompression spielen so viele individuelle Faktoren und tauchgangsspezifische Dinge eine Rolle. *Den* richtigen TC gibt es meiner Meinung nach auch nicht, er ist eine Hilfe, aber man muss wissen, was man tut.
Ich tauche bei meinen Luft-TG´s eine Mischung zwischen TC, Tabelle mit deep stops. Entscheidend ist der TC zwischen meinen Ohren. Nicht zu vergessen den Faktor saubere Profile.
Gerne kannst Du mir etwas ueber ratiodeko schicken.Habe da schon ein bisschen etwas darueber gelesen. Momentan ist es mir noch ein Schritt zu weit. An die Art und Weise wie ich bei Luft-TG´s dekompriemiere, bin ich auch langsam dran gegangen.
@ bosewicht
ich tauche prinzipiell nicht dort, wo ich Zeitvorgaben habe bzw. in einem Rudel dem guide hinterher. Egal, in welchem Bereich ich tauche, die Grundlagen der Dekompression sind fuer alle gleich
Gruesse Anna |
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| Antwort von boesewicht am 24.05.2006 - 13:26
Glaube schon das die Differenzierung haltbar ist
Tauchen ist nun mal ein sehr stark geprägter Wirtschaftszweig wo es wirklich mehr zum Geldverdienen neigt als um sinngemäße und sinnvolle Ausbildung.
Alleine wenn (nur eine Schätzung von mir) 60 % aller Taucher Freizeit- und Spaßtaucher sind/bleiben wäre hier eine Ausbildung zum benutzen eines Computers sinnvoller als diese Tabellen die die meisten dieser Taucher nach Ende Ihrer Ausbildung in die Ecke drücken und nie mehr ansehen.
Wer auf Tiefe will, sich mit Gemischtauchen usw. beschäftigen will, da ist eine Tabelle sinnvoll - und sollte dann in die Ausbildung einfließen.
Aber im Freizeitbereich - sorry
und es geht hier nun mal um Freizeittauchen - innerhalb der Nullzeit und auch meist im 30mtr Bereich.
Jedem seine meinung - und das ist meine |
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| Antwort von FrankNeuhaus am 24.05.2006 - 13:43
OK, meine Meinung habe ich ja bereits gesagt.
Nochmals zur Erinnerung:
Auch mir ging es um den reinen Freizeit-/Hobbytaucher, Sporti, oder egal, wie man ihn nennen möchte. Bin dann auch etwas abgeglitten, das mag daran liegen, dass ich heute einen OWD-Schüler habe und morgen einen fetten Dekotauchgang mache.
Finde es auch ok, dass es dazu kontroverse Meinungen gibt.
Vielleicht noch einen kleinen Tip, an alle, die sich meiner Meinung angeschlossen haben:
Ihr seid nun in der Lage Euren Schülern nach der erfolgreichen Brevetierung zum OWD ein Tabellenschpäscheltie anzubieten.
Das haben noch nicht viele
Dafür können sie auf das Computerschpäscheltie verzichten.
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| Antwort von boesewicht am 24.05.2006 - 13:44
Zusatz:
Sollte ich mit folgender Behauptung jemandem auf die Füße treten oder verletzen - nicht meine Absicht - somit Sorry vorweg.
ABER:
Die meisten tödlichen Tauchunfälle weltweit sind ja nicht mit den "normalen Freizeittauchern" sondern mit Tauchern die a) sehr viele TG`s hatten, die viele und meist spezielle Ausbildungen hatten, die sich auf Tiefen, Gemische usw. spezialisiert hatten.
Sicherlich unter Einhaltung Ihrer Instrumente, meist auch geplante TG`s mit Tabellen ud was es alles gibt.
Es geht aber immer noch um den normalen Taucher .
Hier wäre wirklich - meine Meinung - eher eine Ausbildung nach heutigen (an jedem Gewässer ersichtlichen) Maßstäben gerecht.
Wenn man irgendwo hingeht zum Tauchen sieht man doch überwiegend einen oder mehr Tauchcomputer/n an den Tauchern als das dort irgendwo tabellen sichtbar wären.
Dazu kommt das diese Computer sich von Hersteller zu Hersteller und Model zu Model teilweise extrem in Handhabung und Funktion unterscheiden - hier läge meineserachtens mehr Bedarf an Ausbildung - weil sinnvoll.
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| Antwort von Nowotaucher am 24.05.2006 - 14:07
Hallo Frank,
siehst Du, und schon nähern sich unsere Standpunkte an - ich denke nämlich auch, dass der richtige Umgang mit einem Tauchcomputer unbedingt ein Teil der Ausbildung sein sollte, schließlich tauchen ja heutzutage wirklich auch fast alle (inklusive mir) damit. Trotzdem vertrete ich weiterhin den Standpunkt, dass zum Verstehen der Dekotheorie eine Tabelle zuerst besser geeignet ist.
Und mit der Dekoberechnung - Du kennst Dich aus, hast Erfahrungswerte, auf die Du zurück greifen kannst und weißt, wie Du entsprechende tauchgänge planen und durchführen musst. Diese Erfahrung haben viele Freizeittaucher nicht, dazu kommt der mangelnde theoretische Unterbau. Die tauchen dann nach Computer und wundern sich, wenn trotz "sauberem" Computerprofil etwas passiert.
Zu Deiner Tabellenfrage:
Ich benutze die Deko 2000. Ich habe mich in der Anfangszeit meiner Tauchkariere mal sehr mit den unterschiedlichen Tabellen und ihrer Entstehung auseinander gesetzt. Ich müsste mal sehen, ob ich die ganzen Unterlagen noch habe, da waren nämlich wirklich massive Unterschiede zu verzeichnen. Welche jetzt DIE Richtige ist maße ich mir nicht an beurteilen zu können, da letztlich alle Tabellen nur Annäherungen an die Realität "Körper unter Druck" sind.
Taucht eigentlich noch jemand im Sporttauchbereich mit der Original US Navy?
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von Nowotaucher am 24.05.2006 - 14:12
Zusatz zu Dir Bösewicht:
"und es geht hier nun mal um Freizeittauchen - innerhalb der Nullzeit und auch meist im 30mtr Bereich."
Tja, aber wie definiert man den Freizeittaucher? Sind das nur die, die im Urlaub in warmen Gewässern tauchen?
" Es geht aber immer noch um den normalen Taucher."
Ich würde mich als normalen Taucher bezeichnen, aber ich mache of Tauchgänge die über die 30m hinausgehen und bis auf TG in meinem Lieblingsflachtümpel überwiegend Deko-TG. Wie viele meiner Freunde auch, die sich auch als ganz normale Taucher bezeichnen würde.
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von Vercingétorix am 24.05.2006 - 14:21
Novotaucher,
nöh, ich habe zwar eine aber die hat im Ergebnis wie die Comextabelle auch eine andere Zielgruppe. Die Deco 2000 hat ja schon erhebliche Sicherheitszuschläge um dem "Normalen Taucher" gerecht zu werden.
Die Frage der Differenzierung ist nicht so einfach. Da ich meine Brötchen nicht auf ein Ölplattform oder bei der Comex verdiene, bin ich Freizeittaucher. Zwischen Sport und Tek will ich nicht unterscheiden. Tümpel, Rechteck, Deko, Guidhinterherschwimmen. Alles dabei.
Tabellenschpäschäl hört sich gut an, kommt aber sicher vor dem Diepdeivschpäschäl |
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| Antwort von boesewicht am 24.05.2006 - 14:26
@Nowotaucher
Ich deffiniere einen Freizeittaucher so:
viel im Urlaub, viel hier an den heimischen Gewässern - meist innerhalb der 30mtr, innerhalb der Nullzeit.
Das ist nun einfach mal der größte Teil der ausgebildeten Taucher - davon sind auch viele, die nach OWD keine weitere Ausbildung machen / machen wollen.
Bei Tauchgängen außerhalb dieser Deffination - bis zu einem gewissen grad immer noch normaler Taucher - aber sicherlich weniger als die Mehrheit.
Tauchgänge über 40 Mtr und mehr, Deko-TG, Höhlen-TG sind für mich nicht mehr in Richtung Freizeittauchen einzugliedern.
Hier ist man schon mehr spezialisiert (sollte man sein) und sollte auch entsprechende weiterbildende Ausbildungen genossen haben - das ist aber wieder ein kleinerer Teil der Taucher.
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| Antwort von gunther am 24.05.2006 - 14:49
Freizeit= die Zeit in der ich Sachen tue die ich nicht für mein Lebensunterhalt benötige (somit ist ein TL in einem Verein Feizeittaucher)
Tauchen= ist klar oder?
Freizeittaucher: ist jemand der Taucht ohne damit
Geld zu verdienen.
Danach kann man höchstens in:
- Viel-Taucher:
z.b. min. 50 TG p.a.,
- Leistungstaucher
(z.B. Freizeit TL, aktiver C Schein Inhaber etc.)eben solche die eine Leistung erbringen müssen (wegen Ausbildung oder im Wettkampf), und eben Ferientaucher,
- Urlaubs Taucher:
die nur ab und an oder eben im Urlaub Tauchen (weniger als z.B: 50 Tg p.a.)
Wo man dan die TEKies hin sortiert ist ansich egal, da es auch dort Ferien-, Viel- und Leistungstaucher findet, egal ob nun mit verschiedenen Gasen o.ä.
Gunther |
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| Antwort von flasche am 24.05.2006 - 14:58
@Nowotaucher
"Weil ich die Bequemlichkeit eines Tauchcomputers schätze, aber mein Leben in diesem Fall nicht ausschließlich einer Software anvertrauen möchte."
Ich würde davon ausgehen, daß Tauchcomputer sehr zuverlässig arbeiten. Im Durchschnitt zuverlässiger, als der gemeine (stickstoffbelastete) Taucher selbst. Auch Rechenfehler, Tabellenablesefehler, auf-die Uhr-guck-Ablesefehler, kommen eher beim Menschen vor; eher nicht beim Computer. Und wer im ersten TG den Computer benutzt und kein Rechteckprofil getaucht (und wahrscheinlich nicht einmal die Oberflächenpause per Uhr kontrolliert) hat, wer also die Uhr und Tabelle eigentlich nur als Backup in die Tasche gesteckt hat, der kann beim Zweittauchgang sowieso nichts mit der Tabelle anfangen, wenn plötzlich der Tauchcomputer ausfällt.
In so einem Falle (TC-Ausfall) würde ich überschläglich (aus dem Gefühl heraus) bzw. aufgrund der kurz vor Ausfall noch angezeigten Restnullzeit überlegen, ob ich noch etwas weitertauchen kann. Oder mich an den Baddie heften, sofern der auch vorher genau wie ich getaucht ist. Oder:
Statt Deco2000+Uhr eine simpel merkbare, stark vereinfachte *Austauchtabelle* benutzen, die unabhängig von tatsächlichen Dekobedürfnissen den ungünstigsten Fall bei vorhandenem Restluftvorrat abdeckt. Für die Tiefeneinhaltung braucht man dann einen Reserve-Tiefenmesser, für die Luftvorratsüberwachung ein Reserve-Finimeter, für die Zeiten auf den Dekostufen reicht das zählen unter Zuhilfenahme von Kopf oder Fingern (Uhr nicht unbedingt nötig).
"Außerdem ist meiner Meinung nach gerade bei längeren tieferen Tauchgängen eine Tauchgangsplanung mit Tabelle und anschließender Durchführung einfach sicherer."
Die meisten Taucher richten sich einfach nach dem Computer. Für den Ersttauchgang kann man auch nach Tabelle vorgehen, schon beim Zweittauchgang wird man da zu sehr eingeschränkt. Dann lieber als Redundanz noch einen Zweitcomputer.
Bei extremen Tauchgängen mag man mit großem Vorbereitungsaufwand und Sicherheitsbedürfnis auch dem Erst- und Zweitcomputer mißtrauen. Dann aber bitte auch den Tabellen und dem eigenen Kopf mißtrauen. Menschen machen mehr Fehler, als Computer. Berechnungen mehrfach machen, besser durch anderen Taucher kontrollieren lassen, um gleichen Rechenfehler nicht zu wiederholen.
Ok: Wenn stark verkürzte Grundzeit, ewige Deko oder mehrstündige Zwangspausen kein Problem sind, dann kann man auch nach Tabelle tauchen. Dann aber auch den Computer als Redundanz mitnehmen (falls Kopfrechnen oder Uhr versagen).
"**Falsche Sicherheit**
Wer sich zu 100% auf seinen Computer verlässt, lebt gefährlich. Wie auch Tabellen, so sind Tauchcomputer nur im statistischen Mittel sicher,"
Äh.. ja.. aber offenbar kein Unterschied zu Tabellen. Offensichtlich sind ja auch Tabellen nicht von Hause aus sicher. Sicherer nur, weil die hohe Tabellenungenauigkeit (keine getauchten Rechteckprofile) mit so hohen Dekozeiten (die eigentlich für sanftere Ab/Aufstiege unnötig sind) kompensiert wird. Das kann man aber auch als Computerbenutzer machen, wenn man will (Nullzeit nicht ausreizen, zusätzliche Stops einlegen oder letzte Stops verlängern, bei einigen Computern auch höheres Sicherheitslevel (d.h. sensiblere Berechnung, kleinere Nullzeiten usw.) voreinstellen). Kostet Zeit für Deko und Luft, genau wie bei Tabellenbenutzung eben auch.
"**Verleitet zur maximalen Ausreizung der Nullzeit**
Eine beliebte Tätigkeit bei Tauchern"
Ja, eben: Beliebt. Ohnehin bei sanft abfallender Tiefe / Landtauchgang nicht vermeidbar, daß man abweichend von den Tabellen-Rechteckprofilen taucht. Wenn man das macht, dann viel Spaß bei im Zweit- oder Dritttauchgang ausgefallenem Computer, und dem Versuch, dann in 40m Tiefe mit Dekotabelle und Uhr lange nachträglich irgendwas Sinnvolles zurechtzuzaubern.
Von Restluft abhängige Austauchtabelle, unter Annahme maximal möglicher Deko. Nicht über evt. kürzer mögliche Deko lange nachdenken. Austauchtabelle (im Kopf oder in Kurzform im Jacket), Tiefenmesser, Fini. Fertig.
"**Verleitet dazu, sich nicht mit Dekompressionstheorie auseinander zu setzen**"
Dem Argument stimme ich zu.
Allerdings ist es noch viel interessanter, mal bei Tauchcomputersoftware / PC-Schnittstelle Tauchgänge zu simulieren, und zu sehen, was da passiert; ggf. mit graphisch angezeigten Teilaufsättigungen. Tabellenableserei ist auch ohne Hintergrundwissen erlernbar.
"Ohne Tauchcomputer muss man seine Tauchgänge mit einer Tabelle planen"
Oder mit einer Software, bei der man ggf. weniger Fehler machen kann, aber die Vorgänge besser aufbereitet sieht.
"und sich dabei automatisch mit Dekompressionstheorie zumindest ansatzweise auseinander setzen."
Das bezweifle ich. Man kann wie ein Automat (nur fehleranfälliger) Tauchtabellen benutzen, ohne irgendetwas zu verstehen.
"Bei der Arbeit mit einer Tabelle sieht man auch auf einen Blick, was für Auswirkungen durch eine etwas größere Tiefe oder längere Tauchzeit auf der Tiefe entstehen."
Grob weiß man das ja auch ohne Tabelle. Genauer sieht man es auch am Tauchcomputer.
"**Kann ausfallen**
Was tun bei Ausfall des Tauchcomputers? [...]
3. An der Tabelle die daraus resultierenden Austauchzeiten ablesen"
Das hätte ich gerne mal gesehen, wie Du beim Drittauchgang (ohnehin keine Rechteckprofile) dann aus der Tabelle was direkt (oder auch durch minutenlange Rechnerei; bitte Schreibtafel nicht vergessen) abliest, was sinnvoll ist.
"Was aber, wenn man das nicht (mehr) kann oder die entsprechenden Ausrüstungsteile nicht hat?"
Entweder Zweitcomputer, oder Austauchtabelle (nicht Standard-Nullzeit/Dekotabelle) und Reserve-Fini sowie Reserve-Tiefenmesser.
Beispielsweise diese Austauchtabelle:
Dekotiefe /m 15 12 9 6 3
Dekozeit /min 1 2 3 6 12
(Habe ich mir aus Deko2000, geschätztem Luftverbrauch und angenommenem Restluftvorrat von mindestens 800..1000barl zurechtgebastelt.)
Habe ich mehr Luft, kann ich etwas mehr Deko machen; bin ich tiefer, dann vielleicht auch schon auf tieferen Stufen, wenn nötig. Habe ich am Ende etwas wenig Luft, wird die 3m-Deko etwas verkürzt.
Uhr, Rechnerei mit großer Dekotabelle und geschätzter Oberflächenpause und wild geschätztem vorherigen Tauchverhalten entfällt.
Entweder Computer, oder ausschließlich Uhr/Tabelle. Uhr/Tabelle als Backup zu ausgefallenem Computer aber ist zumeist unpraktikabel. |
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| Antwort von boesewicht am 24.05.2006 - 15:02
Mir geht es einfach um die Überzahl der bestehenden Taucher
Diese stellen teilweise die Fragen oder lesen einfach mit - ok ?
Diese tauchen zwar gelegentlich auch viel, aber die meisten innerhalb der von mir beschriebenen Kriterien.
Auf die überwiegende Anzahl ist auch der OWD ausgelegt - das man schnell (2 Wochenenden) den Grundschein machen kann - danach liegts am Interesse des entsprechenden Tauchers bzw. der Überzeugungskraft der Ausbildungsbasis.
Jeder Tauchanfänger ist ein potentieller Kunde und Käufer, jedem wird gerne und schnell ein Computer verkauft.
Also wäre es doch nur sinnvoll und vor allem sicherer für die entsprechenden Taucher, wenn sie dann auch den Umgang damit (TC) erlernen würden.
Gebe zu - einfach gedacht - aber es ist nun mal wirklich so einfach.
Jeder Taucher, der mehr machen möchte - egal ob Richtung Tief, Deko usw. macht sich meist auch mehr Gedanken über sein Tun und handeln (hier kann und soll man dann im Sinne der Weiterbildung auch entsprechend handeln) - aber es geht halt einfach um die Überzahl der ausgebildeten Taucher - und das ist, was die Ausbildung z.b. mit der Tabelle betrifft, einfach nicht mehr zeitgemäß.
Ihr seht doch schon selber bei den Fragen untereinander wegen den verschiedenen Tabellen - da sucht sich im Endeffekt jeder die aus, die ihm am besten liegt.
Aber ist das auch wirklich dann die bessere ?
Also was bleibt - so ziemlich jeder besitzt/benutzt einen Computer - und das sollte mit ausgebildet werden. |
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| Antwort von gunther am 24.05.2006 - 15:10
Ich habe eine Tabelle im Jacket, wenn ich ehrlich bin aber nur weil ich es als TL "muß".
Ich habe eine ähnliche Notfalltab. im Kopf, vorrausgesetzt ich war mit Luft oder Nitrox unterwegs.
Langsam auf 10 Meter (evt. Deep-Stops)gehen, ab dort im Schnitt 3 Min. pro Meter bis 5 Meter, dor 5 Min. auf 3 Meter 5 Min. + den Rest der Luft, wenn es denn ein heftiger TG war.
Aber da ich recht regelmäßig auf den TC schaue, weiß ich ansich wie meine Deko aussieht am Punkt des TC-Ausfalles. Dann rechne ich einfach etwas hinzu und tauche gemütlich aus. Wenn ich warum auch immer keine Infos mehr habe geht es nach obigem Plan.
Gunther
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| Antwort von Nowotaucher am 24.05.2006 - 16:25
Puh, Flasche, langer Text, werde mich bemühen Dir entsprechend zu antworten
"Ich würde davon ausgehen, daß Tauchcomputer sehr zuverlässig arbeiten."
Kannst Du auch im Normalfall, aber ich habe doch schon den ein oder anderen Computerausfall bei Buddies erlebt. Rechenfehler nehme auch ich bei TCs eher nicht an.
"Und wer im ersten TG den Computer benutzt und kein Rechteckprofil getaucht (und wahrscheinlich nicht einmal die Oberflächenpause per Uhr kontrolliert) hat, wer also die Uhr und Tabelle eigentlich nur als Backup in die Tasche gesteckt hat, der kann beim Zweittauchgang sowieso nichts mit der Tabelle anfangen, wenn plötzlich der Tauchcomputer ausfällt."
Tja, womit wir bei der Tauchgangsplanung wären. Das Leute ihre Tabellen nur mit rumschleppen, die Uhr nicht entsprechend einstellen und ihre TG nicht planen spricht ja nicht gegen den Gebrauch von Tabellen, sondern eher gegen reines Bequemlichkeitstauchen.
"In so einem Falle (TC-Ausfall) würde ich überschläglich (aus dem Gefühl heraus) bzw. aufgrund der kurz vor Ausfall noch angezeigten Restnullzeit überlegen, ob ich noch etwas weitertauchen kann."
Das kannst Du gerne machen, ist aber nicht zu empfehlen. Ausfall eines TC sollte behandelt werden wie jeder andere Fall von Equipmentversagen, nämlich mit Abbruch des TGs und Austauchen (Außer man ist in einem 10m Tümpel unterwegs, aber da braucht man eh keinen TC)
"Für die Tiefeneinhaltung braucht man dann einen Reserve-Tiefenmesser, für die Luftvorratsüberwachung ein Reserve-Finimeter, für die Zeiten auf den Dekostufen reicht das zählen"
Das sehe ich genau anders herum. OK, Tiefenmesser habe sowieso neben dem TC noch analog, aber Finimeter brauche ich nur eines - auch analog. Fällt das aus, ist der TG eh gelaufen und ich habe immer den Überblick über meinen Luftvorrat, d.h. immer genügend um jederzeit sauber autauchen zu können. Uhr brauche ich im Zweifelsfall um meine Deko händisch zu überwachen, denn da traue ich meinem Gefühl nicht. Zweitcomputer brauche ich nicht, da ich entweder die Tabelle habe oder einen vorher erstellten TG-Plan nach dem ich tauche.
" Bei extremen Tauchgängen mag man mit großem Vorbereitungsaufwand und Sicherheitsbedürfnis auch dem Erst- und Zweitcomputer mißtrauen. Dann aber bitte auch den Tabellen und dem eigenen Kopf mißtrauen."
Nö, nicht notwendig - wenn man sich ein wenig auskennt, kann man die Richtigkeit der errechneten Ergebnisse abschätzen. Und wer es nicht schafft, eine Tabelle abzulesen, sollte vielleicht eh nicht tauchen.
"Wenn stark verkürzte Grundzeit, ewige Deko oder mehrstündige Zwangspausen kein Problem sind, dann kann man auch nach Tabelle tauchen."
Bei den meisten TG liegen bei mir die errechneten Tabellenwerte und die Anzeige meiner Vyper sehr eng beieinander. Größte Differenz war bei einem TG, bei dem mir die Vyper 10 Minuten mehr Deko aufgrbrummt hat als vorher errechnet (und nach während des Stops nachgerechnet).
"offenbar kein Unterschied zu Tabellen. Offensichtlich sind ja auch Tabellen nicht von Hause aus sicher."
Bei diesem Punkt stimme ich Dir zu, aber viele Taucher betreiben halt das Nullzeitschrubben mit TC, was mit Tabelle nicht machbar ist.
" "**Verleitet zur maximalen Ausreizung der Nullzeit**
Eine beliebte Tätigkeit bei Tauchern"
Ja, eben: Beliebt. Ohnehin bei sanft abfallender Tiefe / Landtauchgang nicht vermeidbar, daß man abweichend von den Tabellen-Rechteckprofilen taucht. Wenn man das macht, dann viel Spaß bei im Zweit- oder Dritttauchgang ausgefallenem Computer, und dem Versuch, dann in 40m Tiefe mit Dekotabelle und Uhr lange nachträglich irgendwas Sinnvolles zurechtzuzaubern."
Das zeigt mir nur, dass Du Dich mit dem Thema TG-Planung mit Tabelle nicht wirklich auseinander gesetzt hast. Es ist überhaupt kein Problem das entsprechend zu berechnen.
Und auf 40m rechne ich sowieso nichts mit Uhr und Tabelle. Erstens weil der TG vorher meist geplant (sprich berechnet) ist und zweitens, sollte es sich um einen reinen TC-TG handeln und der TC fällt auf 40m aus, rechne ich nicht auf der Maximaltiefe, sondern im 10m Bereich!
" "Ohne Tauchcomputer muss man seine Tauchgänge mit einer Tabelle planen"
Oder mit einer Software, bei der man ggf. weniger Fehler machen kann, aber die Vorgänge besser aufbereitet sieht. "
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass 90% der Leute, die nur mit Computer tauchen ihre TG im Vorfeld NICHT planen. Und eine Planung nur mit TC ist deutlich unübersichtlicher, bei einer Tabelle siehst Du auf einen Blick, was welche Tiefen und Zeiten für Auswirkungen haben.
"Genauer sieht man es auch am Tauchcomputer." - Aber in der Planung eben nicht auf einen Blick!
" Was tun bei Ausfall des Tauchcomputers? [...]
3. An der Tabelle die daraus resultierenden Austauchzeiten ablesen"
Das hätte ich gerne mal gesehen, wie Du beim Drittauchgang (ohnehin keine Rechteckprofile) dann aus der Tabelle was direkt (oder auch durch minutenlange Rechnerei; bitte Schreibtafel nicht vergessen) abliest, was sinnvoll ist. "
Kannst Du gerne machen, ist aber bei Planung nicht notwendig. Aber ansonsten ist das wirklich nicht schwierig.
"Entweder Zweitcomputer, oder Austauchtabelle (nicht Standard-Nullzeit/Dekotabelle)"
Warum Zweitcomputer für teuer Geld? Warum keine Dekotabelle? Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, was Du mit Austauchtabelle hier meinst und warum eine "normale" Tabelle nicht auch geht.
"(Habe ich mir aus Deko2000, geschätztem Luftverbrauch und angenommenem Restluftvorrat von mindestens 800..1000barl zurechtgebastelt.)"
Ich weiß echt nicht, was Du hier meinst und traue selbstgebastelten Sachen hier weniger als einer Tabelle, die ich gut kenne.
"Uhr/Tabelle als Backup zu ausgefallenem Computer aber ist zumeist unpraktikabel."
Alles eine Frage der Übung und des Tauchverhaltens
Geschafft!
Gut luft,
Andreas |
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| Antwort von flasche am 24.05.2006 - 17:26
@Nowotaucher:
Bei Deiner Vorliebe zur Tauchtabelle begreife ich nicht, weshalb Du überhaupt einen Tauchcomputer mitnimmst. Nur als Reserve? Gut, kann man so machen.
Daß man theoretisch alles halbwegs auch selbst schrittweise berechnen kann (meinetwegen auch sanfte Ab/Aufstiege), ist klar, aber ich könnte es nicht. Nicht, weil ich nicht wüßte, wie man das theoretisch angehen könnte, sondern weil ich mir das tatsächliche Tauchprofil nicht so exakt gemerkt hätte, wie es der Tauchcomputer ja kann; außerdem hätte ich vielleicht nicht die Zeit für genauere Überlegungen (im Wasser) oder das vorherige genaue Wissen über das Tauchprofil (Planung).
Tauchcomputerpreise sind (Kostenargument) so niedrig (einfache Modelle), daß Taucheruhren (außer 50EUR-Modelle von Lidl vielleicht) da keinen Vorteil bieten.
Selbstgebastelte Auftauchtabelle:
Ich habe sie doch (fast am Ende meines Romans) angegeben. Verstehe nicht, was da unverständlich sein soll. Statt mich minutenlang ggf. fehlerbehaftet (und weiter aufsättigend) um das vergangene Tauchverhalten des Tages und um die große Deko2000-Tabelle zu kümmern, ignoriere ich das einfach weitgehend (nur grob gefühlte Korrektur dann)!
Ich sage einfach rotzfrech: Ich bin zu blöd, meine tatsächlichen Dekobedürfnisse nachträglich festzustellen, habe noch ca. 1000barl Luft, und will, diese Luft voll ausnutzend, bestmöglichst dekomprimieren. Im Ergebnis erhalte ich meine immer gültige, tauchgangsunabhängige Luft-Austauchtabelle, die leicht merkbar oder größenmäßig auf eine Streichholzschachtelseite (könnte sogar die schmale Streichfläche sein) notierbar wäre. 15/12/9/6/3, 1/2/3/6/12. Dreimal nachgesprochen, und schon komplett gemerkt. Vergleiche das mal mit dem Vorgehen (beim unvorhergesehenem TC-Ausfall) mit der Deko2000.
Hätte ich weniger Restluft und mehr Dekobedarf, dann hätte ich ohnehin bei TC-Ausfall ja schon mit der Deko begonnen gehabt. Bei keinem oder geringerem Dekobedarf schadet eine etwas lange Deko auch nicht (notfalls auch entsprechend tatsächlichem Restluftvorrat oben verkürzt). Es paßt also immer. Keine Rechnerei, keine Uhr, keine zu merkenden Oberflächenpausen oder vorhergehende Tauchprofile.
Aber ich habe (besonders bei sehr anspruchsvollen Tauchgängen) natürlich auch nichts dagegen, wenn jemand seinem Computer mißtraut, und auf Tabelle und Uhr baut (möglichst aber auch der Uhr und dem eigenen Kopf mißtrauen). Für den normalen Taucher aber unpraktikabel, mindestens albern, wenn er "nur zur Sicherheit" die Nullzeit- oder Dekotabelle einsteckt. Das wird dann nichts. Ganz abgesehen von der Gefahr menschlicher Fehler (Rechen/Ablesefehler).
Übrigens:
Du hast kein Reservefini? Das kann bei sehr ausgedehnter Deko aber plötzlich unangenehm werden. Analog zu Deiner Aussage zum Computer: Ich würde mein Leben nicht an einen 5 Jahre alten 50EUR-Analog-Druckmesser hängen. (Bei wirklich redundanten Gasvorräten natürlich kein Problem, da hast Du dann aber ohnehin auch besser mehrere Finimeter.)
Jeder, wie er es für richtig hält; es gibt sicher viele Varianten, die ähnlich sicher sind.
(Und für die OWD-Ausbildung halte auch ich nichts davon, auf die klassischen Tabellen zu verzichten. Einfacher als mit Rechteckprofilen und Tabelle kann man es wohl kaum erklären, und Tauchcomputer sind sehr unterschiedlich zu bedienen.) |
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| Antwort von kwolf1406 am 24.05.2006 - 20:21
Es ist sicher nicht schlecht, zu überlegen, wie man das richtige Tauchen nach TC in die Ausbildung integrieren könnte. Die Qualität würde darunter nur gewinnen (außer, man würde nur das richtige Ablesen meinen ).
Spinnt man den Faden weiter, wird man wohl darauf kommen, dass die TC-Benutzung mit Verstand eine Referenz benötigt. Und was liegt da nicht näher als - eine Tabelle?
Zur Tabelle als Backup: Das Argument, "ich tauche ja kein Rechteckprofil" seh ich nicht ein: Nimmt man bei TC-Ausfall halt die Grundzeit und die max. Tiefe, ist man auf der sicheren Seite. Meinetwegen wird`s dann auf Deco mal langweilig. So oft fällt der TC ja auch nicht aus . Reicht die Luft nicht oder die Deco 2000 gibt keine Werte: Flasches Notfalltabelle finde ich schön. Kann ich mir sogar merken. Ist auch eine Tabelle. Und: Wie novotaucher schreibt: Bis der TC ausfällt, hat man ja noch die Werte gehabt. Also kann man sich ja nicht endlos verpeilen.
Grüße
Klaus |
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, Armin 
