Tauchen mit reinem O2 Abgesandt von Tim040679 am 21.09.2005 - 18:20:
Hallo,
bin zur Zeit in Bolivien und wuerde gern hier tauchen. Leider gibt es hier keine richtige Tauchbasis, aber es besteht die Moegkichkeit mit einem Offizier der Marine tauchen zu gehen. Allerdings tauchen die alle mit reinem Sauerstoff bis zu einer tiefe von 12 Metern. Kann mir jemand Infos geben, ich weiss nur das es in der Tiefe giftig wird.
Besten Dank Tim
Antwort von Flaschengeist am 21.09.2005 - 19:07 Lass die finger davon!!!
Man sagt pO2 Sollte nicht hoeher als 1,6bar sein. Also 6m!
Das ist nur ein Richtwert. Manche Menschen halten einen deutlich hoeheren pO2max aus, aber es gibt auch die andere richtung. Menschen die schon bei sehr niedrigen pO2max Krampfanfaelle bekommen. Und ich denke nicht,dass du weisst, wie weit du gehen kannst,oder?
Achja, was so ein Sauerstoffschock unter Wasser bedeutet, wenn der Partner nicht schnell genug ist brauche ich dir ja nicht zu sagen.
Antwort von Gunni am 21.09.2005 - 19:15 der sauerstoffpartialdruck darf 1,6 bar nicht überschreiten.
das sind bei 100% grad mal 6 meter tiefe.
das heißt nicht, dass man sofort stribt wenn man tiefer geht, insb berufs und marinetaucher überschreiten diesen wert deutlich und um sehr lange zeiten. aber es erhöht die chance auf eine sauerstoffvergiftung = krämpfe = ausspucken des lungenautomaten = tot durch ertrinken.
außerdem könnte man sich da schon beginnen gedanken über eine 100% sauerstoffbelastung binnen 24 std. zu machen.
ich würds mir überlegen ;)
ABER soweit ich weiß war das tauchen mit reinem sauerstoff in der ddr-marine recht verbreitet und die hatten gaaaaanz andere regeln. ich pers. würde da aber nicht experimentieren
gunni
Antwort von Tim040679 am 21.09.2005 - 20:06 muss dabei sagen das wir hier auf 3800m hoehe sind und hier andere druckverhaeltnisse sind (bin aber schon 3monate hier). ich bin auch noch unschluessig. habe 300tg, aber nichts im tek bereich.
in meiner bergseetabelle gibt es diese hoehe gar nicht mehr.
Antwort von Gunni am 21.09.2005 - 21:18 du solltest dir vielleicht gedanken über einen tauchcomputer machen.
nitrox und höhe ist beides in einem computer für bezahlbares geld zu haben und rechnet sich m.e. wirklich.
gunni
Antwort von Tariernix am 21.09.2005 - 22:14 @gunni: auch Du solltest Dir Gedanken über Deine klugen Gedanken machen. Was Tim hier beschreibt, bewegt sich jenseits aller Grenzen des standarmäßigen Tauchens: Reinsauerstoff auf knapp 4000 m Höhe. Kein Tauchcomputer hat dafür ein Rechenmodell, die enden bei 3000 m und arbeiten mit Luft bis EAN50.
Antwort von Markus E am 21.09.2005 - 22:49 Hans Hass hat doch mehrfach bei Tauchgängen mit O2-Kreisel auf 20m einen Krampf bekommen (und überlebt). Sein Fazit war, daß Tauchen mit O2 über 20m unsicher ist. Der Mann muß es wissen, da er immer noch lebt.
Nich nachmachen. Er hat`s zwar so geschrieben, wußte aber zum damaligen Zeitpunkt wenig davon. 20m ist schon recht heftig.
Die Kreisel bei der BW werden überigens auch deutlich über ppO2 1.6bar eingesetzt. Die testen die Taucher allerding vorher mit hohen Partialdrücken. Hier ist es wohl nicht nur Tagesform, sondern auch von Person zu Person vewrschieden.
Antwort von Tim040679 am 21.09.2005 - 23:07 @ Gunni: einen TC habe ich, aber der kommt bei weitem nicht soweit. max 2900m und 50% o2.
sehe schon ich sollte besser die finger davon lassen, aber reizen tut es schon...
Antwort von KKK am 22.09.2005 - 08:30 Für was einen TC ? Für die N2-Aufsättigung bei Atmung von 100 % Sauerstoff ? Das einzige was bedeutend ist ist die Sauerstofftox. Damit würde ich aber auch nicht rumexperimentieren.
Klaus
Antwort von posedonia am 22.09.2005 - 08:55 @Tim040679: Ich darf vielleicht bezüglich des O2 Partialdruckes in der Zieltiefe noch erwähnen, daß diverse Verbände hier sogar noch niedrigere pPO2 Werte als geeignet erachten; 1,2 - 1,4; je nach Umgebungsfaktoren. Auch wenn diese Werte kaum wissenschaftlich belegt sind so geben sie doch eine gewisse Sicherheit. 1,6 wird dann nur noch für Dekompressionen verwendet. Wie das allerdings auf 3800 m aussieht, kann ich nicht beurteilen.
Antwort von alex.diver am 22.09.2005 - 10:12 Von einem Unwissenden mal nachgefragt: Bei einem Luftdruck bei Meereshöhe von 1bar und angenommener Durchscnittstemperatur von 21°C ergibt es einen errechneten Luftdruck (herrschender Druck an der Wasseroberfläche) von 0.6bar (ppO2 0,126bar). Das würde nach meinem Verständniss eine Tiefenbegrenzung (ppO2 1,6bar) von 10m ergeben.
Und da wir im Tek-Thread sind, kann ich doch davon ausgehen, dass jeder der hier Schreibenden so gut tarieren kann, dass eine genaue Einhaltung der Tiefen und den entsprechenden ppO2 erzielt werden kann. Oder!? Dann kann´s doch mit dem Tauchen von reinem Sauerstoff nicht ganz so übel ausschauen...
Da Tiefenmesser nicht die Tiefe, sondern den Druck messen, dürfte das wohl egal sein. Wenn die Kiste 6m anzeigt, hast Du bei 100% O2 einen ppO2 von 1.6bar. Darfst halt nicht mit dem Zollstock tauchen oder ne Boje mit markiertem Seil benutzen.
Warum soll jemand tarieren können, wenn er im TEK-Forum schreibt. Dadurch, daß heutzutage jeder mit minimaler Erfahrung zum Tecki brevetiert werden kann, darf man das nicht mehr voraussetzen.
@Markus:
Hab doch garnichts von einem Tiefenmesser geschrieben...
Wenn die für diese Höhe eingestellte Kiste 6m anzeigt, befindest Du Dich auch auf 6m unter der Wasseroberfläche. Bei dem herrschenden Luftdruck von 0,6bar an Land hast Du dann einen ppO2 von 1,2bar.
Nochmal:
Ich geh mit einem kalibrierbaren Tiefenmesser von SWSpiegel (=0m) auf 3800m. Er zeigt mir 0,6bar (3600m/21°C durchschn.) an. Ich justier auf 1bar nach, damit er mir beim Tauchen die richtige Tiefe angibt. Soweit alles klar...
Der bei 3800m Höhe herrschende ppO2 von 0,126bar verändert sich jedoch nicht, so dass ich beim Erreichen der 10m U/W (=3790m) erst einen ppO2 von 1,6bar habe.
Gruß Alex
Antwort von Petze am 22.09.2005 - 13:40 Das ist richtig toll! Hier schreiben die wahren Kenner und Könner!
Pkt 1: Flüssigkeiten, in diesem Fall ist Wass von Bedeutung, sind inkompressibel! Damit ist es ganz gleich, ob ich mich gerade auf 0m ü.NN. befinde, oder ob ich mich gerade auf 3800m ü NN. befinde. Gehen wir auch mal davon aus, das wir die Erdanziehung und Gravitationsdellen der Erdkugel vernachlässigen tun, dann können wir doch auf einen hohen Erfahrungsschatz an deteminitisch sowie empirischen ermittelten Daten hinsichtlich der zwangsläufigkeit und vor allem auch vorhersehbarkeit des Anstiegs des Umgebungsdruckes in direkter korrelation mit der Tauchtiefe zurückgreifen.
Damit könnten die Hersteller dem Tauchcomputer über die implementierte Weichware einen alghorithmus beibringen, der die Ermittlung der Tauchtiefe in Meter sozusagen auf den dezimeter genau (rein technisch ist es sogar auf den Millimeter genau zu bestimmen, aber dies würde nicht wirklich zielführend sein)ermöglicht. Also:
X = Luftdruck
Bspl.: 10 m Wassertiefe = x + 1bar
Damit dürften die Vorschläge hinsichtlihc mit dem Zollstock zu tauchen hoffentlich vom Tisch sein.
Richtig für die Berechnung des Umgebungsdruckes ist die o.g. angegebene Formel mit dem netten x drin.
Wenn ich mir nun noch erlauben darf bewertend zu werden, so möchte ich doch dringend davon abraten, egal bei welchem Luftdruck ich morgens erwache, einen Sauerstoff ppO2 von 1,6 bar keine höhere Einwirkdauer als max. 45 min zu gönnen. Eine kurzzeitige Erhöhung des ppO2 auf 2 bar mag sicherlich für einen jungen und durchtrainierten Menschen erträglich sein. Im speziellen Fall sollte beachtet werden das der Bursche seit 3 Monaten auf 3800 m üNN. lebt und damit auch viel mehr von den roten Blutkörperchen hat, somit auch viel mehr von den kleinen O2 Molekülchen im Körper aufnehmen kann. Und davon wird er plötzlich ganz viel bekommen, sein ganzer Stoffwechsel hat aber dann wohl noch nie in seinem Leben so viele Oh-zwei-s gesehen.
Lange Rede kurzeer Sinn: 100 % O2 und 12m Tiefe- Junge, Du wirst ganz schön aus den Latschen kippen.....bleib nicht zu lange im Wasser und gehe einfach nicht tiefer als 8m. Das ist aber eigentlich doch schon so wie kopullieren mit Gummi...kann aber auch ganz nett sein
Antwort von Pilar am 22.09.2005 - 15:00 Hallo Petze,
bestücke Deine Formel doch mal mit Zahlen für das X in dem gegebenen Beispiel (Meereshöhe bzw. 3.800 Meter üNN).
Bestimmt kommst Du in dem Zuge dann auch auf die Idee, warum es Bergseetabellen gibt...
Antwort von Frenzi723 am 22.09.2005 - 15:43 Physikalisch:
Roh = const. (dichte des fluids)
Es gilt:
p2 = p1 + Roh * g * h
Tiefe:
h = (p1 - p2)/(Roh* g)
Die Überlegung von Alex.diver kann ich also verstehen, aber was ist das?
10 m Wassertiefe = x + 1bar
In Einheiten steht da:
m (Meter) = N (Newton) / m^2 (Quadratmeter)
Antwort von Tim040679 am 22.09.2005 - 17:33 @ alle: schon mal herzlichen dank fuer die vielen antworten! werde es wohl einfach mal testen, 25 - 30min auf max 6m.
@alex diver: also hier vor ort, sprich in bolivien laufen die uhren eh etwas anders. die gehen mit 12 -15 jahren zum millitaer und wer weiss was die alles hinter sich haben bis die mit 30 offizier sind. also da moechte ich mich weniger dran orientieren.
Antwort von alex.diver am 23.09.2005 - 08:29 @petze (netter Name im übrigen):
Verifiziere doch Deine Aussagen an dem von Tim genannten Beispiel.
Wenn ich Deinen Erläuterungen folge, komme ich zu folgendem Muster:
X = Luftdruck
Bspl.: 10 m Wassertiefe = x + 1bar
x = 0,6bar (3800m/21°C durch.)
10m Wassertiefe = 1,6bar
Bei 100% O2 -> ppO2 = 1,6bar
Ergo stimmst Du mir mit Deiner aussage zu - Danke!
Was die erhöhte Anzahl von Erythrocyten in Bezug auf Paul-Bert bedingt, ist wohl noch nicht endgültig geklärt...
@Tim: Na dann - viel Erfolg beim Kindertauchen Googel Dich vorher mal durch die Begriffe Lorraine-Smith-Effekt, Paul-Bert-Effekt und entsprechende Tabellen und Auflistungen für das Tauchen mit 100% O2 - Lernen hilft ja nie...
Was verschlägt Dich denn eigentlich mit ´ner Tauchausrüstung nach Bolivien?
Gruß Alex
Antwort von Gunni am 23.09.2005 - 10:06 @tariernix kuck dir mal die beschreibung z.b. eines uwatec smart com an oder suunto vytec oder d9
gunni
Antwort von Der echte PETZE am 23.09.2005 - 11:35 Beiträge:
/B1/ Petze am 22.09.2005-13:40
/B2/ Tim am 21.09.2005-18:20
Unterlagen:
/U1/ Physik für Ingenieure, VDI-Verlag GmbH, Dritte verbesserte Auflage
/U2/ Leitfaden für den Gebrauch des Internationalen Einheitensystems, Herausge-geben von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt, Bearbeitet von Peter Drath, 1998
Guten Morgen,
nachdem ich gerade mit einem Kumpel telephoniert habe, der /B1/ meiner Person zuordnen wollte möchte ich klarstellen, dass dieser Beitrag nicht von mir stammt. Um dies zu verdeutlichen folgt ein Beitrag vom Original-Petze:
Der Sachverhalt ist in /B2/ gegeben.
Bezugnehmend auf /B2/ und der physikalischen Fragestellung kann ich /U1/ empfehlen. Zu Beginn einmal ein Zitat von S.98 Kapitel Mechanik aus /U1/:
„Druckerhöhungen bewirken bei Flüssigkeiten und Gasen eine Volumenabnahme. Näherungsweise ist die relative Volumenänderung deltaV zu V proportional zur Druckänderung delta p:
delta V zu V = - xi * delta p
Die Kompressibilität xi mit der Maßeinheit, zur Verwendung der Maßeinheiten empfehle ich /U2/,
Pa*E-01 ist die Proportionalitätskonstante; das Minus kennzeichnet die gegenläufige Änderung von Volumen und Druck.“…“Die Kompressibilität xi der Flüssigkeiten ist im Vergleich zu Gasen sehr klein. Die Eigenschaft von Flüssigkei-ten, leicht verschiebbar und näherungsweise inkompressibel zu sein, wird in der Technik zur räumlichen Kraftübertragung ausgenützt (Hydraulik).“
In /B1/ wird dargelegt das „Wass“ inkompressibel ist. Nun liegt es in der Interpretation des Lesers, ob „Wass“ gleich WASSER ist, dann wäre die Aussage physikalisch nicht korrekt, aber hinsichtlich der Erörterung der Fragestellung aus /B2/ zeilführend, oder ob „Wass“ gleich „WAS“ ist, dann wäre die Aussage physikalisch, wie auch hinsichtlich der Fragestellung aus /B2/, belanglos.
Die Ermittlung des Umgebungsdruckes innerhalb von Flüssigkeiten erfolgt tatsächlich über die Addition des „Schweredruck in Flüssigkeiten“, Kapitel 2.11.2.4 aus /U1/ sowie dem äußeren Druck auf die Flüssigkeit, in diesem Fall der „Schweredruck“ des über der Flüssigkeit stehenden Luftvolumens (Luftdruck).
Der Schweredruck in Gasen errechnet sich nach /U1/ aus der über einer Bezugsebene stehenden Gassäule. Da die Gase durch die Wirkung der Erdanziehungskraft, wie /B1/ andeutet ist es durchaus richtig, dass die Erdanziehungskraft auf der Erde nicht konstant ist, allerdings kann sie für die Fragestellung aus /B2/ als konstant postuliert werden und mit 9,81 m/s² angenommen werden, nimmt die Dichte des Gases mit zunehmender Höhe ab. Bei einer Höhenzunahme delta h über der Meereshöhe nimmt die Höhe der Gassäule und damit der hydrostatische Druck um
deltap= - roh *g* delta h ab. Unter Vorraussetzung einer konstanten Temperatur (Boyle-Marriottesches Gesetz) gilt für den Zusammenhang zwischen Druck und Dichte roh = (roh 0 * p)/p 0. Somit gilt das folgende Inegral über delta p nach p von p= nach p ist gleich (roh 0 *g) geteilt durch p0 mal dem Integral über delta h von 0 nach h. Dies nennt man auch die Barometrische Höhenformel. Unter Anwendung dieser Formel, die Postulate hinsichtlich Standard-Luftdruck, Erdanziehungskraft enthält ergibt sich für eine Höhe von 3800m ü NN. einen Schweredruck der Luft unter Verwendung folgender Vereinfachung aber mit Berücksichtigung der Temperaturkorrektur:
p= 1,013E+05 Pa(1-6,5/288km*h) hoch 5,255
von 6,3252595913E+04 Pa. Dies sind ca. 0,633 bar.
Damit ergibt sich in 10 m Wassertiefe ein Umgebungsdruck von ca. 1,6 bar.
Eine Bewertung, Empfehlung oder Weiterführung hinsichtlich der Fragestellung aus /B2/ möchte ich mir hier nicht erlauben. Ich hoffe nur dass der gute Kumpel erkennt, dass ein Beitrag voller Rechtschreibfehler und zudem noch physikalischer Fehler nicht aus meiner Tastatur kommt. Darüber hinaus erlaube ich mir einen Kommentar an „Petze“:
Es kann nur einen geben!!
PS: Warum gibt es hier im Forum keinen Formel-Editor??
Antwort von Hugo1 am 26.09.2005 - 12:19 Mann, hört denn das Gelaber hier nie auf? Fakt ist: rund 4`000 müM=rund 0.6bar Luftdruck. Ergo hat man in 12m 1.8bar. Kann man vertreten. Der Faktor Zeit ist allerdings wichtig, die Themen OxTox und CNS-Giftigkeit musst du beherrschen. Einen rechnenden Computer brauchst du für solche TG nun wirklich nicht. Die einzigen Infos, die du brauchst, sind Tiefe und Zeit. Bsp: nach 45 min mit 1.6bar pO2 hast du 100% CNS. Auch dies ist keine absolute Limite, bei deren Uebertretung du stirbst. Mach dich hier mal schlau.
Antwort von Markus E am 26.09.2005 - 14:14 "Mann, hört denn das Gelaber hier nie auf?"
Nein, solange Leute wie Du hier Mist schreiben. Du schreibst, daß man keinen rechnenden Computer braucht (???). Damit meinst Du evtl., das ein Tiefenmesser reicht. Wenn ein solcher die von Dir angegebenen 12m anzeigt, befindet er sich in einem Umgebungsdruck von 2,2 bar (mir ist bisher kein Tiefenmesser untergekommen, den ich kalibrieren kann). Bei Verwendung von 100% O2 hast Du dann einen ppO2 von ebenfalls 2.2bar. Wer jetzt denkt er hätte 1.8 bar und meint, das könne er noch so eben vertreten, kann ganz schnell Probleme bekommen.
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, Walter Ciscato 
am 21.09.2005 - 18:20:
Dann kann´s doch mit dem Tauchen von reinem Sauerstoff nicht ganz so übel ausschauen...
