Tauchmedizin Foren

Wieviel Grundzeit und sind die Tauchgänge ggf. dekopflichtig????

Normalerweise sollten 24 Stunden entsättigen reichen.
Mit 48 bzw. 65 Stunden Pause vor der Bergwanderung wärst du eigentlich auf der sicheren Seite.

Die Seilbahn gewinnt recht schnell Höhe, aber der Kabinendruck im Flieger sinkt etwa genauso schnell. Ich würde in jedem Fall mindestens das Noflight vom Tauchcomputer einhalten. Je mehr desto mehr Sicherheit hast du.

also jeder tauchgang wird so um die 45-55min werden und ja, dekostopps werden immer im anschluss durchgeführt

Dekostops vorher wäre auch, ähhh, "doof"

Nach fast 3 Tagen Entsättigung könntest du vermutlich bedenkenlos einen Weltraumspaziergang machen.

hehe...
okay,das klingt dann für mich also als abgesegnet und ich kann bedenkenlos nach den 65h hoch?

falls jemand anderes noch einwände hat, bitte bis 5.9. sich äussern


würde mich mega freuen

Dein Tauchcomputer berechnet ja die Zeit, die du nicht fliegen darfst. Dazu rechnet er mit einem Luftdruck, der einer Höhe von knapp 2500 m entspricht wenn ich das richtig im Kopf habe. 2500 m Höhe entsprechen einem Luftdruck von ca. 735 hPa, auf deinem Berg mit 4000 m Höhe beträgt der Luftdruck ca. 606 hPa. Wenn du ganz sicher gehen willst, verdoppelst du die Zeit, die der Computer vorgibt, ich gehe aber davon aus, dass er so konservativ rechnet, dass dieser Unterschied von gut 100 hPa keine Auswirkung haben wird.

Das die Flugverbotszeiten, die Tauchcomputer berechnen, für die Tonne sind, ist dir aber bewusst, oder?

EXIL: Kannst du dein Statement näher erläutern?

Ich empfehle folgenden Text, Punkt 5: http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html#k5

Hier der entscheidende Ausschnitt: "Das liegt daran, daß bei längeren und/oder tieferen Tauchgangs-Simulationen das Problem entsteht, daß aufgrund der mathematischen Natur des Bühlmannschen Modells bei den langsamen Geweben negative Werte für das Argument des Logarithmus auftauchen. Da negative Werte für das Argument des Logarithmus nicht erlaubt sind, können diese Gewebe auch nicht für die Berechnung der Flugverbotszeit herangezogen werden."

wenn ich mir meine "Sport"-TG´s ansehe.
z.B. die von einer Safari.
dann sind etliche TG´s mit "etwas" Deko drin.
Und am nächsten Morgen habe ist laut den Computermodellen nur noch geringe Sättigungen vom Vortag. Und nach 24 Stunden bin ich in allen angezeigten Gewebearten schon längst komplett entsättigt.

Bestimmt kann man auf die Stunde genau herausrechnen wann welche Restsättigung bei einer mittelschweren Bergwanderung auf 4000m Höhe ungefährlich ist.
Vielleicht schon nach 16 Stunden.
Mit dem Standart-Sicherheitsaufschlag sagt man ja 24 Stunden nach dem Tauchen Flugverbot.
Hier wird von 65 Std Pause geredet.
Da ist "voraussichtlich" absolut sicher.


Bei extremen Tauchgängen wo wir auch von sehr langen Dekozeiten reden würde ich unbedingt auch die 24 Stunden Flugverbot deutlich verlängern.

Fraglich ist was ich selber für meine persönliche Risikobewertung einplane.
Den Kabinendruck von ca. 2000m
den Bergluftdruck auf 4000m
den Luftdruck auf 10.000m bei Druckabfall im Flugzeug.



z.B. ich bleibe gerne noch paar Minuten länger auf 3m als mein Compi verlangt.
Es schadet nicht!

Hallo Jenksen,

"okay,das klingt dann für mich also als abgesegnet und ich kann bedenkenlos nach den 65h hoch?"

dir ist schon klar, daß das hier keiner "absegnen" kann.

65 Stunden sind rund 3 Tage, da muss das Flugverbot noch nicht rum sein und ein Computer rechnet immer theoretisch und geht nicht auf deine körperlichen Schwächen oder Stärken ein.

hallo schwob,

also wenn ich ne woche tauche (mit nitrox, 2x60min pro tag bei 20-30m mit dekustopp) dann kann ich sogar 1 tag vor dem abflug noch 1 tauchgang machen und 14-18h später darf ich fliegen. das sagt mein tauchcomputer und die tauchlehrer in meiner basis.

für mich klingt es krass,dass du sagst:

"65 Stunden sind rund 3 Tage, da muss das Flugverbot noch nicht rum sein"

wie machst du das denn im urlaub? 1. woche tauchen und komplette 2. woche am strand entsättigen? ich halte die zeit etwas für zu lang und in allen fachbüchern findet man einen richtwert von 24h bis man fliegen darf, aber ich lass mich gerne aufklären. vllt hab ich es ja die ganzen jahre zuvor falsch gemacht?

Hier kann man ja tolle Aussagen und Begründungen lesen ! Also, als brevetierter Taucher sollte man schon zwischen Sicherheitsstopp und Dekompressionsstopp unterscheiden können, was Ursache, Durchführung und mögliche Folgen bei Nichtbeachtung angeht. Wer den Aussagen des Computers nicht vertraut, was verständlich wäre, weil dieser tatsächlich nur Modelle durchrechnet, der fliegt eben grundsätzlich erst nach 24h, oder wartet vor der Bergbesteigung bis zur vollständigen Entsättigung. Allerdings würde ich dann auch den anderen Angaben des Tauchcomputers, wie Nullzeit und errechneten Dekostopps, misstrauen. Aber Vorsicht, auch die Zeit bis zur vollständigen Entsättigung ist nur nach Modellen ermittelt ! Irgendwann sollte es dann aber auch mal gut sein mit den Sicherheitsaufschlägen.Ich kann mir im Sport- und Urlaubertaucherbereich keine Situation vorstellen, wo man nach 65 Stunden nicht wieder "clean" wie ein "normaler Mensch" sein sollte.

Stephan: Was für eine Halbwertszeit hat denn das langsamste angezeigte Gewebe? Nach einer Woche Safari halte ich 24 Stunden bis zu Entsättigung für viel zu wenig, was nicht heißt, dass ich nach 24 Stunden noch nicht fliegen würde.

Hallo jenksen,

im Bühlmann-Modell ZH-L16 wird das langsamste Gewebe mit rund 10,5 h Halbwerts-Zeit angegeben.
D.h., dass 10,5 h nach einer "sprunghaften Beaufschlagung" zu 50% gesättigt oder entsättigt ist.

Für gewöhnlich rechnet man nach 6 Halbwerts-Zeiten mit kompletter Sättigung oder Entsättigung.

Durch die N2-Abgabe der mittleren Gewebe, bekommen die langsamen Gewebe auch nach dem Auftauchen immer noch eine erhöhte N2-Menge, so dass sie teilweise noch aufsättigen aber auf keinen Fall sprunghaft mit Oberflächen-N2-Partialdruck beaufschlagt werden also auf keinen Fall absättigen, als ob sie keinen N2 mehr sehen würden....
Das ist der Grund, warum eine längere TG-Serie (z.B. Safari) auch bei recht harmlosen Tauchgängen einen deutlichen Anstieg des N2 im den langsamen Geweben erzeugen.

Die Vorgänge in Deinem Körper kann keiner ohne Lösung von komplexen Differentialgleichungs-Systemen beurteilen. Und dann müssen est noch die Eingangs-Daten geschätzt werden.

Der Druck in 4000 Metern sind rund 0,6 bar.
Die Anstrengung der letzten 500 Meter Aufstieg hat hier noch keiner betrachtet.

Ich habe hier keine Software, um komplett zu rechnen aber Du könntest ja mal einen lieben Kollegen bitten, der alle 16 Gewebe als auf 0 Meter (1013,25 mbar) vollständig aufgesättigt ansetzt und dann 60h (5 h zusätzliche Sicherheit für die Anstrengung) absättigt nach 60 h den Umgebungs-Druck sprunghaft auf 600 mbar setzt.
Das dürfte dann für eine Aussage reichen.
Und dann in der Zeit bitte keine Alkohol-Exzesse oder Dehydrierungen o.ä.

Aber instinktiv würde ich bei gut 2,5 Tagen Pause auch von ausreichendem Abstand ausgehen. Nur solltest Du das wirklich als Grenz-Betrachtung rechnen lassen.

Gut Luft

FANATIC DIVER

Hmm?

Wenn du mit einer 100% Sättigung im langsamsten Gewebe auftauchen würdest, dann ist das ja zumindest theoretisch bei Normal-Druck erst mal OK.
Dann wäre bei einer Halbwertzeit von 10,5 Stunden die Gewebesättigung bei 50 % und könntest "theoretisch!!" den Luftdruck auch halbieren. Etwa halber Luftdruck wäre bei 5400m.

Tjaaaaaaaaaaaaaaa. Ob da nun "meine" Theorie tatsächlich stimmt weiss ich nicht und habe auch keine Möglichkeiten dies zu Überprüfen. Und die anderen Einflussgrössen wie z.B. körperliche Belastung, Hydration usw. sind nicht mit eingeflossen.

Ich denke mal dass man mit dem Einhalten der 24 Stunden No-Flight das Risiko deutlich senkt und mit 65 Stunden wird das Risiko minimalst bleiben

@ fanatic diver:

danke für deinen ausführlichen bericht und wusste gar nicht,dass nach dem auftauchen die mittleren gewebe die langsamen gewebe zusätzlich noch nachsättigen.

leider habe ich keine möglichkeit oder kenne auch keinen, der mir alle 16 gewebe mal berechnen kann.

aber nur noch mal als kurze basisinfo:
ich war früher hochleistungssportler und trainiere aktuell langstrecke und mache mehrmals im jahr halbmarathons mit. mein tauchlehrer meint immer,ich würde dadurch viel schneller entsättigen, was ich mir aber nicht so richtig vorstellen kann

nd wegen thema alkohol:keine sorge ich trinke nicht, ich rauche nicht, ich trink noch nicht mal kaffee (bin also ein richtiger langweiliger typ

was die letzten 500m angeht: es ist das allalinhorn in der schweiz mit 4027m und laut beschreibung und bildern im netz, ist dies der einfachste 4000er der welt und man muss angebelich wenig sich anstrengen

Hallo Janksen, ich sage nicht, daß du nicht entsättigt bist, ich sage nur, daß du hier im Tauchernet keine Freigabe dir holen kannst.

Wenn der 4000er in der Schweiz ist, ist dann dein Tauchgewässer auch in der Schweiz?

Zum Beispiel Bodensee auf 450 meter, also Bergsee?

Hast du die Kälte beachtet, die in deine Tiefenberechnung mit eingehen sollte?

Bodensee zwischen 20 und 30 meter sind halt 6 Grad. Da spielstz du dann Sektflasche.

Geh einfach nach 3 Tagen auf deinen Berg, wenn du dich wohl fühlst und achte auf deine Körpersignale. Wenn du einen Bergführer hast, sage ihm, daß du getaucht bist, damit er weiß wie er reagieren muss, falls etwas passiert.

Es sinnd immer die 0,5% Wahrscheinlichkeit, die einem ein Schnippchen schlagen.

Viel Spass

nein ich hab nie mit einer freigabe gerrechnet. ich wollte lediglich nach erfahrungswerten fragen und hab gehofft, es schreibt einer:

du jenksen, ich mach das jedes jahr. geh erst tauchen und dann bergsteigen, 65h hab ich nie einhalten müssen...

sowas in der art,vielleicht

nein ich tauche im roten meer, in ägypten. fliege 36h nach meinem letzten tauchgang wieder zurück in die schweiz

und ja ich geh mit bergführer und danke für den tipp,werd ihm das auf jeden fall mitteilen,dass ich tauchen war.

kennt denn jemand einen link, wo man berechnungen für die 16 gewebe durchführen kann?

Vielleicht hilft dir das....

http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html

http://www.netzwolf.info/tauchen/dico/anleitung
http://www.netzwolf.info/tauchen/dico/rechner

Wir sind schon zig Male nach einem letzten tauchfreien Urlaubstag nach Hause geflogen und haben Hunderte Miturlauber gekannt, die das auch so gemacht haben. D.h. die Mehrheit aller Sport-Taucher fliegt nach 24 bis 36 Stunden nach dem letzten TG heim. Da wir nicht in Badewannen tauchen, sollte unser Beispiel einigermaßen exemplarisch sein und sich hochrechnen lassen. Wenn es dabei zu Problemen kommen sollte, wäre das längst bekannt. Nitrox vermindert die Sättigung und beschleunigt die Entsättigung. Verdoppelung des Sicherheitsstopps auf 5 m bewirkt eine Super Entsättigung. Und 5m-Sägezahnmuster innerhalb der letzten 10 Meter sind schlimmer als Jojotauchen zwischen 15 und 25 m.

Sorry, aber die 2. Hälfte ist kompletter Unsinn, zumindest bezogen auf die Frage.

1. Nitrox beschleunigt die Entsättigung? Warum das? Atmest du es an Land weiter?

2. Ein längerer Sicherheitsstopp begünstigt die Entsättigung? Nein, er reduziert die Bläschenbildung. Die sind aber nach 24h nicht mehr das Problem, sondern die Aufsättigen der langsamen Gewebe in Verbindung mit einer geringen Übersättigungstoleranz derselben. Und die langsamen Gewebe sättigen selbst in 5 Metern noch auf.

Zum Jojo Profil kann man im Grunde das selbe sagen. Bezogen auf die Blasenbildung hast du Recht, für das Fliegen spielt das aber keine Rolle und die Aufsättigen ist im Tiefen größer.

EXIL:
Der Sicherheitsstop verlangsamt sogar die Entsättigung, weil die Gewebeüberspannung dort geringer ist, als nach dem sofortigen Auftauchen: Und das kostet eben Zeit, die man länger in 3m bleibt. Und durch diese längere Zeit kommst du weniger gesättigt aus dem Wasser. Die Gewebe, die nach dem TG auf 3m noch aufsättigen, spielen beim Tauchen keine Rolle.