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| Tauchphysik - Joule-Thomson und die realen Gase
Abgesandt von Perci  am 19.12.2007 - 17:37:
Hallo Tauchergemeinde,
ich habe ein kleines Verständnisproblem und hoffe, dass mir jemand weiterhelfen kann?
Also, alles dreht sich recht primitiv um die Frage, warum denn eine Flasche beim Füllen erwärmt?
Gelernt nach dem Joule-Thomson-Effekt, dass sich beim Komprimieren von Luft die freiwerdene Energie in Wärme umwandelt. Soweit klar.
Schau ich mir jetzt einen z.B. dreistufigen Kompressor an, herrschen in der letzten Speicherstufe ja bereits Drücke von 200-220 bar je nach Ausführung. Die vorkomprimierte Luft wird ja quasi in die leere Flasche nur noch übergeleitet. Also komprimiert wird da meinem Verständnis nach nix mehr. Trotzdem wird die Flasche teilweise sehr warm.
Ich stehe da im Moment ziemlich wortgenau auf dem Schlauch... Über Antworten und eine entsprechende Erleuchtung würde ich mich freuen.
Gruß |
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 | Antwort von neutaucher am 19.12.2007 - 18:06
Hallo Perci,
natürlich, würde ich sagen wird da in der Flasche etwas komprimiert. Beim Überleiten aus dem Speicher entspannt sich die Luft natürlich und kommt dann in der Flasche mit dem dort herrschenden Restdruck an. Durch die nachströmende Luft aus dem Speicher erhöht sich der Druch in der Flasche langsam und die dort befindliche Luft wird wieder komprimiert. Bis halt auch dort 200 bar herrschen. So ungefähr jedenfalls.
MfG
neutaucher |
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| Antwort von Frank34 am 19.12.2007 - 18:16
Genau weiss ich`s auch nicht aber spontan fällt mir dazu folgendes ein:
Gehen wir von einer zunächst leeren Flasche aus, so entspannt die Luft am Ausgang der 3. Stufe zunächst einmal wieder auf einen relativ niedrigen Druck. Die Abkühlung im Bereich des Ausgangs sollte kaum auffallen, da gleichzeitig der Kompressor ordentlich Wärme produziert.
Bei voller werdender Flasche wird die zuvor eingefüllte Luft erneut komprimiert, wodurch sie sich wieder erwärmt.
Gleichzeitig entspannt die neu zugeführte Luft immer weniger, da der Druckunterschied immer kleiner wird und kühlt somit immer weniger ab.
D.h. gegen Ende füllt man die Flasche eh mit "heisser Luft"  , da diese zuvor im Kompressor verdichtet und somit erwärmt wurde.
Wenn ich Blödsinn erzählt haben sollte, so lasse ich mich gerne eines besseren belehren, aber ich denke so ganz falsch kann mein Gedankengang nicht sein.  |
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| Antwort von Oliver2 am 19.12.2007 - 18:20
@Perci.....
der Schlüssel zur "Erleuchtung" ist, daß du dir mal überlegen solltest, WARUM du die Flasche füllen willst???
Am Anfang ist sie leer (oder hat deutlich weniger Druck als 200 v bar) jetzt punpt der Kompressor Luft rein...also hast du in der Flasche einen Druckanstieg---ergo wird sie warm.
Es stimmt, daß in der 3. Stufe schon ein hoher Druck herrscht, ABER der Druck wird in einem sehr kleinen Volumen aufgebaut.....am OT des kolbens öffnet das Ventil und "entlässt" einen Druckstoß in Richtung Flasche. Die Flasche hat ein sehr viel größeres Volumen als die 3. Stufe, also kann die Luft sich ganz leicht wieder stark ausdehnen. Die Luftmoleküle haben reichlich Platz, um ganz vergnügt in der Flasche rumflitzen zu können....mit jedem dieser Druckstöße kommen aber mehr Luftmoleküle dazu, also wird der Platz immer weniger, in dem sich die Moleküle bewegen können und die Flasche wird warm.....
HTH
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| Antwort von Perci am 19.12.2007 - 18:21
Das ist es. Entspannung beim Überleiten. Vielen Dank für die schnelle Aufklärung. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht
Herrje, nachdem ich von einer guten Ausbildung bei Padi zu einer fundierten Ausbildung beim VDST gewechselt bin, hat sich mein Taucherwissen in Potenzen ausgedrückt um 3 erhöht. Leider betrifft das auch die Verständnisfragen
Als erfahrener Leser dieses Forums sind die Worte "gut" und "fundiert" übrigens absichtlich so gewählt
Danke nochmals
Gruß |
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| Antwort von Deichgeist am 19.12.2007 - 20:23
Und bitte nicht vergessen, dass der Joule-Thomson Effekt nur für reale Gase gilt. Ideale Gasen zeigen keinen Joule-Thomson-Effekt. Aber sie erwärmen sich bei isochorer Druckerhöhung (Hier klicken) nach dem "Idealen Gasgesetzt". In dem von Oliver2 geschilderten Fall gibt es sogar Druckbereiche, in dem die Wärmezunahme nicht mehr proportianal zur Druckerhöhung ist, weil Luft ein reales Gas ist, somit nach dem Joule-Thomson Effekt (Hier klicken) reagiert. Beim Komprimieren wird sogar Wärme in Form der Bewegungsenergie der Luftmoleküle in Bindungsenergie zwischen den Teilchen umgewandelt.
Soll heissen: Die Flasche wird weniger warm als sie eigentlich sollte, wenn Luft ein ideales Gas wäre.
@Perci: Wenn Du gerade für das dritte Sternchen lernst: Du musst den Unterschied erkennen!
Viel Erfolg Deichi |
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 | Antwort von shuttle am 19.12.2007 - 20:28
War ein guter Fred bis ....
"hat sich mein Taucherwissen in Potenzen ausgedrückt um 3 erhöht" -> das lassen wir mal so stehen, das Radizieren dessen, was nun in dritter Potenz vorhanden ist, lassen wir besser.
"Leider betrifft das auch die Verständnisfragen", ja, man merkt die Früchte einer fundierten Ausbildung deutlich.
Wobei ich dir Recht gebe, so eine fundierte Ausbildung bringt schon was, manchmal, nicht immer, auch für das reale Leben. Sofern sie sich nicht auf reines Einpauken beschränkt sondern auch schult, erlentes Grundwissen kombinatorisch anzuwenden.
Wir haben alle in der Schule den Satz des Pythagoras gelernt, schön eingängig und leicht zu merken. Wenn dann der Kumpel fragt, wie lange denn ein Seil sein muss, dass man zur Stützeung der Verbandsfahne im Abstand von x meter zum Fahnenmasten, der x mhoch ist, sein muss, wirds manchmal dünn.
Oder man lernt in der Tauchphysik etwas über die kinetischen Energie von Gasen. Alles schön eingepaukt. Man kann dann schöne Begriffe verwenden wie reale und ideale Gase, Joule-Thomson etc. pp. Tja, und dann fragt man sich, was beim Füllen einer leeren Flasche passiert... 
Wir merken uns also: Kognitive Fähigkeiten sind nicht so sehr von Verbänden abhängig. Danke für die überzeugende Beweisführung
Oliver: guter Beitrag und anschaulich erklärt! |
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| Antwort von Deichgeist am 19.12.2007 - 20:30
Ja bin ich den deppert!.. Was schreib ich denn da? Es ist natürlich genau umgekehrt! "Wenn der mittlere Teilchenabstand zunimmt, wird Arbeit gegen die Anziehungskräfte, die zwischen den Teilchen wirken, verrichtet.".... Soll eigentlich heissen beim Zusammenquetschen der Teilchen wird überproportional viel Wärme frei......
Sorry! Mea Culpa Maxima!.. war ein langer anstrengender Tag... und ich war zu fix mit meinem Kommentar! |
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| Antwort von shuttle am 19.12.2007 - 20:33
Deichi: du natürlich auch |
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| Antwort von Deichgeist am 19.12.2007 - 20:34
Danke Shuttle! |
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| Antwort von henri am 19.12.2007 - 21:30
Also prinzipiell hast Du Recht. Auf dem Weg von der letzten Stufe zur Flasche findet keine Kompression mehr statt. Die letzte Kompressionsstufe ist der letzte Zylinder des Kompressors.
Die Luft wird aber auch nicht wieder auf die Eingangstemperatur gekühlt. Es wird also warme Luft in die Flasche gefüllt, die sich vorher in den Stufen des Kompressors während der Kompression erwärmt hat.
Grüße,
henri |
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| Antwort von und 26 Gäste am 19.12.2007 - 22:40
"Es wird also warme Luft in die Flasche gefüllt, die sich vorher in den Stufen des Kompressors während der Kompression erwärmt hat." Ah ja. Und warum wird dann die Empfängerflasche beim Überströmen warm?
Oliverzwei hat den Sachverhalt obenstehend ausnahmsweise anschaulich und werteneutral dargestellt.
Um mit Altbundesbirne zu sprechen: entscheidend ist, was hinten herauskommt und zwar die Temperaturdifferenz der Ansaugluft und der komprimierten Luft in der Flasche. |
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| Antwort von phuket am 20.12.2007 - 04:10
Kennt jemand ein ideales Gas??
Die letzte Stufe drückt gegen das Druckhalte-Ventil, die komrimierte Luft kann also nicht einfach von der letzten Stufe in die Flasche strömen. Die Entspannung vom Kompressordruck auf den jeweiligen Flaschendruck findet im Druckhalte-Ventil statt und das wird tatsächlich kalt.
Und natürlich wird in der Flasche komprimiert. Vorher 50 bar und dann 200 bar. Dabei wird Wärmeenergie frei (wie schon erwähnt). Zwischen den jeweiligen Stufen wird die Luft abgekühlt bevor sie in der nächsten Stufe weiter komprimiert wird.
Viel Spass beim Füllen und Grüße aus Phuket an alle.
Stephan |
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| Antwort von Perci am 20.12.2007 - 08:47
@Deichgeist
Ich lerne und verstehe für den Doppelstern. Aber man wird ja nicht gezwungen, vor den Kapiteln zum Dreistern das Buch zuzuklappen...
@Shuttle
Genau deswegen frage ich ja hier in die Expertenrunde. Was nützt das sture Einpauken von Theorie, wenn man es nicht versteht...
Mich bringt es z.B. extrem weiter, dass ich nicht nur weiss, dass es so ist wie es ist, sondern nunmehr in der neuen Ausbildung auch vermittelt bekomme, warum es so ist. Mit der neu erlernten Theorie tauche ich wesentlich bewusster.
Kleines Beispiel. Was kümmerte mich früher Rauchen beim Umziehen direkt vor dem TG, Husten unter Wasser (naund!), Pressatmung wegen Druckausgleich (naund!). Seitdem ich gelernt und verstanden habe, was ein "Foramen ovale" und "Air Trapping" ist, tauche ich komplett anders.
Seitdem ich gelernt habe, was Teildrücke sind, wie sie sich unter Druck verändern und welche Auswirkungen sie auf den Körper haben, was Halbwertszeiten sind, wie Gewebearten unterschiedlich auf Druck reagieren, wie sich Stickstoff überhaupt in den Körper einlagert, wie er wieder abgegeben wird...und und und...für mich kann ich behaupten, es hat sich ein Tor zu einer anderen Welt aufgetan. Und ich darf wohl für alle VDSTler sagen, alles von mir angesprochene, ist absolutes BASISwissen.
Ihr könnt damit rechnen, dass ich in den nächsten Tagen sicherlich noch ein paar weitere Verständnisfragen stellen werde, da ich das Gefühl habe, sinkt die Aussentemperatur in unserer wunderschönen Heimat gen 0 Punkt, wandern alle TL´s wie Zugvögel in wärmere Gefilde.
Meiner ist jedenfalls nicht greifbar.
Eine Frage hätte ich schon wieder...ach, lassen wir das erstmal. Bis dahin
Gruß
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| Antwort von shuttle am 20.12.2007 - 09:10
"Seitdem ich gelernt und verstanden habe, was ein "Foramen ovale" ..... ist, tauche ich komplett anders. " -> könnte jetzt fragen wie? Ne , lass mal.
Ich denke du hast meinen Beitrag verstanden
Frag ruhig, das ist absolut in Ordnung und interessante Fragen fordern auch und heben das Niveau. Nur lass die Seitenhiebe weg.
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| Antwort von Perci am 20.12.2007 - 09:31
@shuttle
Klar hab ich Deinen Beitrag verstanden. Die teils punktgenaue Ironie ebenfalls, über welche ich schmunzeln musste. Ich mag ja auch beide Verbände. Darum geht es mir absolut nicht und Seitenhiebe werden eingestellt. 
Ok, nächstes unklare Thema mal mit etwas mehr praxisbezug. Thema: Vereisung. Dazu gleich ein neuer Thread. Und schonmal Danke für Antworten.
Wenn das hier so weiter geht, wird sich mein TL bei Rückkehr aber wundern, warum ich keine Fragen mehr im Unterricht stelle. Da kann ich dann ja antworten, ich habe deutschlandweite Connection
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| Antwort von shuttle am 20.12.2007 - 09:38
"ich habe deutschlandweite Connection" -> ... der war gut, super. Und stimmt ja, die hast du ja hierdurch wirklich ! |
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| Antwort von Tümpi am 20.12.2007 - 11:16
Trotzdem würde ich Fachliteratur zum Lernen vorziehen, denn wie kannst du sicher sein, dass alle hier dir das richtige sagen?
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| Antwort von shuttle am 20.12.2007 - 11:59
Im Prinzip hat Tümpi recht: man braucht nur die Antworten vn Oliver2 und die von Henri lesen .
Es gibt jedoch Fragen, deren Antworten in keinem Fachbuch stehen, die durch Logik und Anwendung des Erlenten zu beantwortet sind. Oder in welchem Fachbuch steht die Antwort zu Perci`s Frage?
Ich finde solche Freds wie diesen klasse und jeden Beitrag wertvoll. Oli erklärt super, Deichi bringt noch etwas erweiterte Gedanken hinein, die Gäste korrigieren Henri etwas und Perci hat Antworten und neues Gedankenfutter. |
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| Antwort von Oliver2 am 25.12.2007 - 11:58
@shuttle....
Danke für die Blumen....irgendwas muß ich ja auch können
@ Gäste.....
warum ausnahmsweise???????
@Perci
wie passt denn :
"...Seitdem ich gelernt habe, was Teildrücke sind, wie sie sich unter Druck verändern und welche Auswirkungen sie auf den Körper haben, was Halbwertszeiten sind, wie Gewebearten unterschiedlich auf Druck reagieren, wie sich Stickstoff überhaupt in den Körper einlagert, wie er wieder abgegeben wird...und und und..."
mit:
"...nachdem ich von einer guten Ausbildung bei Padi..."
(wobei du ja sagst, daß du das "gut" bewusst gewählt hast)
zusammen, wenn das alles Neuland ist???? |
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| Antwort von henri am 02.01.2008 - 13:56
Na shuttle, auch als Ahnungsloser geoutet. Ansonsten erklär doch mal, was an meiner Antwort falsch ist.
Oder findet bei Deinem Kompressor zwischen der 4 Stufe und der dahinterhängenden Flasche noch eine Kompression statt? Bei meinem nicht. Meiner füllt nur so lange Luft in die Flasche, wie in der 4 Stufe ein höherer Druck herrscht als in der Flasche...
Naja, wie auch immer, Physik und Technik ist halt nicht jedermanns Stärke. |
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| Antwort von shuttle am 02.01.2008 - 14:15
... mit dem falschen Fuß aufgestanden? was soll das denn???????????
"Oder findet bei Deinem Kompressor zwischen der 4 Stufe und der dahinterhängenden Flasche noch eine Kompression statt?" -> Haäh ?
"Naja, wie auch immer, Physik und Technik ist halt nicht jedermanns Stärke." -> Lesen und verstehen anscheinend auch nicht.
Sag mal, so kenn ich dich gar nicht? dir ist schon klar, dass du nicht mit einem Perci redest, oder ... also solche Sprüche spar dir bei mir bitte. Sonst treffen wir uns mal am Physikalisches Institut Stuttgart mit Tilmann Pfau als Schiedsrichter |
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| Antwort von shuttle am 02.01.2008 - 15:18
Aufgrund eigentlich hoher Wertschätzung, henri:
"findet bei Deinem Kompressor zwischen der 4 Stufe und der dahinterhängenden Flasche noch eine Kompression statt?" -> beim Kompressor nicht, in der Flasche steigt der Druck je nach Lieferleistung des Kompressors innerhalb von x Minuten vom Anfangs- bis zum Endruck langsam an, es findet eine Expansion der einströmenden Luft mit ansschließender Verdichtung durch den "Nachschub" statt, solange, bis der Enddruck erreicht ist.
"Bei meinem nicht" -> na gut, bei dir fällt die komprimierte Luft also portionsweise in die Fläsche, gut
"Meiner füllt nur so lange Luft in die Flasche, wie in der 4 Stufe ein höherer Druck herrscht als in der Flasche...2 -> hat zwar mit dem Thema nichts zu tun, glaub ich dir aber und gut, das wir darüber gesprochen haben.
26G haben es schon dezent angesprochen: Überströmung. Schau mal, in meiner Speicherfalsche (300l) ist ein Druck von 200bar. Die Luft ist kalt. Jetzt hänge ich mein 10er Fläschle ran, 60 bar, auch kalt. Dann dauerts ein bißchen und dann hab ich in meiner Flasche 205bar drin, die Speicherflasche ist immer noch kalt und mein Fläsche wohlig warm. ... wer das wohl war
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| Antwort von shuttle am 02.01.2008 - 15:29
...schnell und schlampig, 195 bar natürlich  |
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| Antwort von henri am 02.01.2008 - 16:08
Na shuttle, dann liegen wir anscheinend ja doch nicht so weit auseinander. Dein obiger Kommentar hat mich zu der Antwort gebracht: <<...man braucht nur die Antworten vn Oliver2 und die von Henri lesen...>> in Kombination mit dem Kommentar von Tümpi, auf den Du Dich berufst. Da implizierst Du ja wohl, daß Oliver2 und meine Wenigkeit keine Ahnung haben.
In der Tat ist es so daß der Druck in der Flasche langsam ansteigt. Nur zwischen der 4. Stufe und der Flasche findet keine Kompression sondern eine Entspannung statt. Mißt man die Temperaturen, ist die 4. Stufe auch deutlich wärmer als die Flasche. Die Luft müßte sich nach der 4. Stufe bei der Entspannung in die Flasche sogar etwas abkühlen (bezogen auf das Temperaturniveau in der 4. Stufe.Die Erwärmung der Flasche ist also eher auf die einströmende warme Luft als auf die relativ langsame Kompression des Gases in der Flasche zurückzuführen. So war mein Kommentar oben gemeint.
Sorry für den rüden Ton...
henri |
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| Antwort von henri am 02.01.2008 - 16:16
Beim Überströmen findet natürlich eine Kompression des Gases in der empfangenden Flasche statt. Es mag Dich beruhigen, daß auch bei mir die Empfängerflasche warm wird, während sich die Spenderflasche abkühlt. Beim Überströmen von großen Speichern in kleine Flaschen hat man aber ganz andere Verhältnisse als beim Füllen mit einem Kompressor. Beim Überströmen werden relativ große Luftmengen in relativ kurzer Zeit umgefüllt. Die Empfängerflasche ist relativ klein und die Temperaturdifferenz wird sich stärker bemerkbar machen als bei der Spenderflasche.
Beim Kompressor wird, ganz oft nacheinander sozusagen ein Minivolumen (Schnapsglas) mit einem hohen Druck in ein großes Volumen (Eimer) mit niedrigem Druck entleert. Klar, irgendwann ist der Eimer voll, aber der Druck kann nie höher sein als in der 4 Stufe. Also schieben wir da bestenfalls Luft mit dem gleichen Druck in die Flasche (gegen Ende des Füllvorganges).
Grüße,
henri |
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| Antwort von henri am 02.01.2008 - 16:18
Eins hatte ich noch Vergessen: DAnke für die Wertschätzung. |
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| Antwort von shuttle am 02.01.2008 - 16:21
DAnke für die Wertschätzung -> und die ist echt.
Sorry für den rüden Ton -> Spitze, Henri, das find ich stark !!!!
Auf ein Neues |
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| Antwort von shuttle am 02.01.2008 - 16:33
NAchtrag:
"Da implizierst Du ja wohl, daß Oliver2 und meine Wenigkeit keine Ahnung haben..." ach, jetzt hab ich`s erst verstanden Also manchmal schreibt man schon unverständlich, das muss ich in diesem Zusammenhang zugegeben.
Ne, so war das in hundert Jahren nicht gemeint, Oli`s Beitrag war hervorragend (hab ich doch auch irgendwo oben geschrieben, nicht? ich mag jetzt nicht mehr alles durchlesen.)
Auf Tümpis Bemerkung "denn wie kannst du sicher sein, dass alle hier dir das richtige sagen" ... Gemeint war: Wenn ein Perci (aber Perci, jetzt bitte nicht eingeschnappt sein, nicht böse gemeint) Olivers Beitrag liest und dann ANSCHLIE?END Henris, das trau ich ihm nicht zu, das jetzt umzusetzen, dazu hättest du es m.E. so ausführen müssen wie oben.
Insofern vielleicht gar nicht schlecht, dass wir es jetzt ausdiskutiert haben.
Alles klar, Henri? ... und ich nehm die Ironie (oben) zurück
Meine Frau würde jetzt sagen "typisch Männer, gleich den Colt ziehen ...." |
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| Antwort von Oliver2 am 02.01.2008 - 17:07
@shuttle...
das:
"..Meine Frau würde jetzt sagen "typisch Männer, gleich den Colt ziehen ...."
Das mag aber daran liegen, daß wir Jungs halt auch immer. bei Bedarf, einen "Colt" parat haben....
Psychologisch gesehen, nennt man das glaub ich "Penisneid"
*GRINS* |
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| Antwort von shuttle am 02.01.2008 - 17:56
Oliver: |
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| Antwort von Perci am 03.01.2008 - 11:05
Hallo und frohes neues Jahr Euch allen.
Auf dieses Zitat von Olivia möchte ich nochmal
@Perci
wie passt denn :
"...Seitdem ich gelernt habe, was Teildrücke sind, wie sie sich unter Druck verändern und welche Auswirkungen sie auf den Körper haben, was Halbwertszeiten sind, wie Gewebearten unterschiedlich auf Druck reagieren, wie sich Stickstoff überhaupt in den Körper einlagert, wie er wieder abgegeben wird...und und und..."
mit:
"...nachdem ich von einer guten Ausbildung bei Padi..."
(wobei du ja sagst, daß du das "gut" bewusst gewählt hast)
zusammen, wenn das alles Neuland ist????
Die Ausbildung bei Padi war wirklich gut und ist es bestimmt auch weiterhin. Allerdings ist die Thematik der Partialdrücke als AOWD tatsächlich Neuland, weil es in der Ausbildung eben nicht gelehrt wird. Die physikalischen Gesetze habe ich auch erst in der Zweisternausbildung kennengelernt.
Ich behaupte, alles das, was zusätzlich noch in der Zweisternausbildung behandelt wird, kommt bei Padi frühstens mit der Divemaster Ausbildung. Das diese Leute und im Weiteren die Instructors ein fundiertes theoretisches und praktisches Wissen haben, steht für mich ausser Frage. Was ich mich aber Frage, warum wurde mir solch Fundamentales nicht spätestens beim AOWD beigebracht? Da sollte Padi vielleicht mal die Ausbidlungsstandards für den AOWD überprüfen. Wäre doch nicht schlecht, wenn neben den 5? Spezialtauchgängen (das reicht für den AOWD) auch das Theoretische intensiver behandelt werden würde. Halt um die Zusammenhänge zu verstehen. Ich jedenfalls war ziemlich baff, als ich zum ersten Mal den Ehm und Praxis des Tauchens als Begleitmaterial durchforstete.
Gut Luft
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| Antwort von Oliver2 am 03.01.2008 - 13:07
@Perci....
"... Das diese Leute und im Weiteren die Instructors ein fundiertes theoretisches und praktisches Wissen haben, steht für mich ausser Frage..."
Hmmmmmm du glaubst irgendwie unreschütterlich an manche Dinge, oder???
"...Was ich mich aber Frage, warum wurde mir solch Fundamentales nicht spätestens beim AOWD beigebracht?..."
Weil das nicht ins Marketingkonzept passen würde!!!
Dann könnte man den AOWD, der ja an sich inhaltsfrei ist, nicht direkt im Anschluß an den OWD verhökern und das würde ja die monetäre Seite beschränken....
Schau dir doch einfach mal die Inhalte bei PADi und die Inhalte bei CMAS/VDST an...du wirst recht schnell feststellenm, welches von den beiden das deutlich anspruchsvollere ist.
Ob das jemand f+ür sich so haben möchte und so braucht, muß man für sich selber entscheiden....
Fakt ist, daß sowohl die theoretische als auch die praktische Ausbildung/Anforderung sehr unterschiedlich ist, was in den unterschiedlichen Philosophien begründet liegt...welche einem besser zusagt, muß man selbst entscheiden.......und danach eben auch die "Konsequenzen" seiner Entscheidung tragen, oder diese Entscheidung, wie du es ja wohl gemacht hast, revidieren....
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| Antwort von Perci am 03.01.2008 - 13:49
Unerschüttlich glaube ich an nichts. Möchte Padi nur nicht schlecht machen. Wäre unangemessen und zudem teuer. Denn ohne die kommerziellen Verbände und den daraus resultierenden Tauchboom würde heutzutage eine komplette Sporttauchausrüstung vermutlich immer noch weit mehr als ein Mittelklasssewagen kosten.
Allerdings reden wir ja auch nicht über Verbände, die unterschiedliche Auffassungen über die Bespannungen von Tennisschlägern haben, sondern über eine Sportart, die lebensgefährlich sein kann. Jedenfalls habe ich beim Tauchen noch rein gar nix entdeckt, was dem Körper Gesundes tut. Kann also nur seelische Gründe haben....
Gut Luft |
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| Antwort von shuttle am 03.01.2008 - 14:50
„Die physikalischen Gesetze habe ich auch erst in der Zweisternausbildung kennengelernt“ -> Oh, Gott, ich im Physikunterricht, Thema Druck (auch Archimedes), oder z.B. Lehrplaneinheit „Schall“ Ausbreitung in unterschiedlichen Medien etc. pp z.B in Klasse 8
Geht jetzt NICHT gegen dich Perci (du bist ja lernbegierig), nur allgemein und auch etwas satirisch:
Ich werde es in hundert Jahren nicht begreifen, dass Menschen sich mit fundamentalem Hintergrundswissen ihres Hobbys (das sie freiwillig und gerne ausüben) nur in Verbindung mit Prüfungen, Plaketten, Urkunden und ähnlichem Zeugs beschäftigen.
D.h., eigentlich begreift man es schon, wenn man sich die OECD-Studien anschaut und sieht, dass Deutschland zwischenzeitlich im Programme for International Student Assessment in den Kompetenzmittelwerten Bereich Naturwissenschaften Rang 15 (Finnland 1), Japan 2)) und im Bereich Mathematik Rang 16 sowie in der Rubrik Lesefähigkeit Rang 18 (noch hinter der in Richtung Bildung oft gescholtenen USA (Rang 15) liegt.
Na ja, vermutlich da von jung an Bildungsprozesse zunächst nicht freiwillig initiiert (Stichwort „Schulpflicht“) werden. Zunächst ist das Ziel, möglichst viele Informationen in kurzer Zeit aufzunehmen. Wissen und Lernen allein ist jedoch noch kein Garant dafür, dass mit diesem angelesenen und trainierten Stoff auch umgegangen werden kann. Das zeigt sich hier im Forum jeden Tag.
Um klarzumachen, dass man über Wissen oder Bildung verfügt, besteht insbesondere in Europa die Einrichtung, dass Lernende mit Hilfe von Prüfungen ihr „Wissen“ nachweisen und sie eine „Bescheinigung“, egal in welcher Form erhalten. Nur: jedem ist klar, dass irgendwelche Abschlüsse, die ja nur (i.d.R. kurzfristige) Lernleistungen dokumentieren, nur bedingt als BILDUNGSNACHWEISE tauglich sind, entscheidend ist, die Fähigkeit, das Gelernte an/- respektive zu verwenden. Und da hapert es halt gewaltig. Und damit wird die theoretische Ausbildung zu 80% eh ad absurdum geführt.
Was ich damit sagen will: Es ist niemanden verboten, sich bei Interesse Wissen anzueignen, auch ohne dass eine „Prüfung“ ansteht oder einer mit der Peitsche hinter einem
„ …. kommt bei P**** frühestens mit der Divemaster Ausbildung“-> schauen wir einmal nach: „Die Encyclopedia of Recreational Diving behandelt die fünf Themen Physik, Physiologie, Ausrüstung, Unterasserwelt und Spezielle Aktivitäten. Ab Divemaster ist die Encyclopedia Pflicht.
Aha, stimmt. Und vorher ist das Erwerben oder Lesen bei Strafe verboten. Und das Erwerben/Lesen von „Praxis des Tauchens“, Ehm etc. pp. geht natürlich einher mit dem Beitritt in einen Sprotverband und dem Wagenwaschen des Vorstandes.
Ich kenne Leute aller Verbände, die nach Minimalprinzip arbeiten, kurzfristig auf die Prüfung gelernt ist es in jedem Verband jedem Menschen mit vernünftiger Schulbildung möglich, innerhalb sehr kurzer Zeit das Prüfungslevel zu erreichen .
Es gibt ja immer zwei Möglichkeiten. Nehmen wir einmal das ganz banale Thema Schall. Wird im OWD, CMAS* schon abgefragt bei AOWD nicht mehr, bei C** die hochwissenschaftliche Frage „Ursachen, weshalb ein Richtungshören unter Wasser nicht möglich ist“ nachgeschoben. In fünf Minuten ist das „gelernt“, bzw. gelesen (also die Erläuterungen auf Hilfsschulniveau, der sowohl in den P**** Büchern steht als auch im Kromp.) Interessiert mich das Thema jedoch wirklich, dann nehme ich einfach mein altes Physikbuch raus….Die Ausführungen dort auf den Tauchsport umzusetzen ist natürlich eine hochkognitive Meisterleistung. Ist jetzt nicht ganz so ernst gemeint, aber ich denke, ist klar was ich meine.
Der einzig wirklich nachhaltige Lerneffekt ergibt sich aus Verstehen und Anwendung. Bei dir Perci: erinnerst du dich vielleicht noch an meinen Vorschlag zum Thema Automaten? Auch wieder: was hier im Kromp oder auch in der Encyclopedia steht, ist schnell gelesen und schnell wieder vergessen. Lesen, verstehen, Zeichnungen und jetzt mit einem guten Techniker ein paar auseinander nehmen, schauen, im wahrsten Sinn des Wortes be- „greifen“, mal schauen, was bewegt sich denn da, was kann denn weshalb einfrieren und was passiert denn da dann wirklich genau, wieder zusammenbauen etc. pp. …. Das hält ewig … und: das geht auch als OWD, AOWD, C* ….. es verlangt niemand, aber tut auch nicht weh
Aus der Praxis: einer meiner Freunde hat beruflich bedingt sehr wenig Zeit. Er entschied sich für eine kompakte Ausbildung an einigen Wochenenden. Da im Verein hier nicht möglich, in einer gewerblichen Schule. Zur OWD-Prüfung las er ein paar Abende das Begleitmaterial. Ich gab ihm noch den Kromp und den Ehm (den gab er mir lächelnd wieder zurück). Prüfung schnell gemacht: 0 Fehler. Ich lies ihn dann spaßeshalber noch die C* Prüfungsfragen beantworten, 0 Fehler. Das war`s für ihn. Seither taucht er mit guten Leuten wann immer er an WE Zeit hat, im Urlaub etc. pp. Liest zwischenzeitlich aus Interesse alles was mit Tauchen zu tun hat. Lässt sich Richtung Technik alles zeigen. Ist heute AOWD (und das nur, um alle TG`s auf Basen mitmachen zu dürfen) und das reicht ihm. Er ist heute nach zwei Jahren sowohl praktisch wie theoretisch ein guter, akzeptabler Taucher. Und wenn ihm jetzt einer mit einem Spruch á la "mangelhafte P* - Ausbildung" kommt (was ab und dann zur Belustigung aller passiert), kann es sein, das er dir lächelnd seine Visitenkarte gibt und dich in seine Arzt-Praxis einlädt um sich dann während der Behandlung von einem C*** - Sanitärinstallateur etwas über Tauchphilosophie erzählen zu lassen. |
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| Antwort von Perci am 03.01.2008 - 15:28
@shuttle
Auch wenn Du Dich immer wie ein Rudel Wölfe auf mein Geschreibenes stürzt, Dein Sarkasmus gefällt mir immer besser.
Das geht jetzt auch NICHT gegen Dich, aber hast Du diesen Text wirklich in einem Rutsch geschrieben? Wenn ja, verbeuge ich mich vor dieser Meisterleistung hier nicht den roten Faden verloren zu haben. Oder bist Du ein berufstätiger oder studierter Gewohnheitsabhandler. Ich bin echt beeindruckt. Gelesen hab ich´s freilich so:
"Hier wurden ein paar Zeilen ausgelassen"
Gut Luft ---> Wir müssen echt mal zusammen tauchen. Während der Oberflächenpause würde ich wie ein Irrer Bratwürstchen grillen, damit Du immer, auch wirklich immer, den Mund voll hast... |
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| Antwort von shuttle am 03.01.2008 - 15:52
in einem Rutsch -> ja, hab ich, allerdings durch mehrere Telefonate unterbrochen, deshalb auch so ein wenig konfus, aber wenn man den roten Faden und die zentrale Botschaft noch erkennt, gut
".. auf mein Geschreibenes stürzt" -> sehe es so, ein Noname interessiert niemand und deine Beiträge regen an. Und übrigens: graue Wölfe knurren, aber beißen nicht
"Dein Sarkasmus gefällt mir immer besser" -> und mir, wie du damit umgehst (und auch die Wissbegier, immerhin haben sich deine Threads insgesamt interessant entwickelt und wirklich gute Leute daran teilgenommen)
"Wir müssen echt mal zusammen tauchen" -> why not, ich nehm die Schreibtafel mit  ... und ÜW: ich kann auch mit vollem Mund reden |
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| Antwort von Oliver2 am 03.01.2008 - 16:02
shuttle, bei dir weiß ich es ja....aber Perci??? woher kommst du denn??? |
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| Antwort von Perci am 03.01.2008 - 16:42
Schönes Sauerland....Tagesfahrt nach Hemmoor zu weit, aber wer mich mal besuchen möchte, dem würde ich Messinghausen, Möhne und Eder zeigen. Die wohl beliebtesten Tacuhgewässer in Deutschland, durchzogen mit herrlicher Flora und Fauna soweit das Auge reicht, Sichtweiten von fast immer über 20 Metern und wohl ganzjährig die wärmsten Gewässer überhaupt. Immer wieder zusteigen, immer wieder Spaß haben... |
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| Antwort von shuttle am 03.01.2008 - 16:47
Schöne Ecke ... könnte man mal für ein WE ins Auge fassen ...
"wohl ganzjährig die wärmsten Gewässer überhaupt"-> ne, das ist der Klopeinersee in Österreich, der wärmste See Europas. "Hier klicken" |
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| Antwort von henri am 04.01.2008 - 09:34
Hey Perci,
wo hat man denn in der Möhne 20 m Sicht? Also in den letzten 15 Jahren aber nicht...
Und Messinghausen dürfte wohl eher zu den im Jahresmittel kältesten Gewässern gehören, da der Tümpel ja sogar im Sommer kaum über 9°C kommt.
Aber ansonsten ist das Sauerland ein ganz schöne Ecke zum Tauchen. Die Sorpe sollte man vielleicht noch der Form halber erwähnen.
Shuttle, wenn`s Dich mal in die Richtung verschlägt lass es mich wissen...
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| Antwort von TomTom65 am 04.01.2008 - 10:26
Hey shuttle,
...hätte da noch Bigge (Kraghammer Sattel oder Weuste) und die Henne (alter Steinbruch) anzubieten...
Wenne denn mal nen WE Kurzurlaub machst... |
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| Antwort von shuttle am 04.01.2008 - 10:34
Henri: aber klar ! |
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03.12.2008 05:37 Taucher Online : 38
Heute 991, ges. 30309209 Besucher
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20.-27.09.2008
Cave DivingTL QualifikationTrainingscenterPlankstadt
Weitere Infos:
Barakuda Head Office0201 - 67 00 49info@barakuda.de
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(01.12.2008) Hallo, nachdem wir 2006 Anfang Dezember bereits ein 4 Tages liveaboard auf den Similans, Surin und Richelieu Rock gemacht haben und uns die Tauchplätze extrem begeistert haben, da wir bis auf einen (mehr)
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(29.11.2008) Santa Catalina, Region Veraguas, Zentral-Panama ScubaCoiba (www.scubacoiba.com) Santa Catalina ist ein kleiner Ort am Pazifik, bekannt für exzellente Surf- und Tauchbedingungen. Ich war dort für (mehr)
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Der Dachverband der Tauchorganisationen.
Europas führende Tauchorganisationen wie ACUC, BARAKUDA, NASDS, SNSI, IDD, Idea Europe, PADI, SSI und DAN-Europe haben sich als Mitglieder des RSTC Europe verpflichtet die Erhaltung der Gewässer durch die entsprechende Ausbildung der jetzigen und künftigen Tauchergenerationen zu gewährleisten.
RSTC Europe |
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(18.11.2008) Hallo Divers, ick habe dieset Jahr meinen Dive Master bei den Lazy-Divers gemacht und kann nur sagen, die janze Ausbildung war erste Sahne..... einfach nur genial. Dit janze TEAM is einfach richtig (mehr)
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(05.11.2008) Hallo im Forum, mein Name ist Tina und ich habe vor einigen Monaten bei easy-divers meinen OWD gemacht. Der Tauchlehrer war echt lustig und hat mir das ganze echt leicht gemacht - super (mehr)
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, gunther 
