Rechtsforum Foren

Ein heikeles Thema
Ich habe noch kein Boot gefunden, dass eine verbindliche Tour anbietet. In einem Nebensatz steht immer wie z.B.

•Safari-Touren sind abhängig von den Wetterverhältnissen, den behördlichen Anordnungen und letztendlich von der Entscheidung des Reiseleiters sowie des Kapitäns bzgl. der Sicherheit aller an Bord befindlichen Personen und des Schiffes. Somit sind Änderungen der Häfen und der angelaufenen Tauchplätze vorbehalten.

Somit könntest Du höchstens gegen den "Verursacher" Schadensersatzforderungen stellen.

Es kommt wie immer darauf an:

- Wie, bei wem (Reiseveranstalter oder Vermittler) und als was gebucht.
- Deutsches oder ausländisches Recht anwendbar.
- Klausel wie oben beschrieben drin oder nicht, wirksam oder nicht.
- Identifizierbarer Anspruchsgegner vorhanden und mit inländischem (deutschem) Gerichtsstand versehen.

So pauschal läßt sich die Eingangsfrage nicht beantworten.

Macht Euch doch mal den Spaß und versucht herauszufinden, wen Ihr denn eigentlich bei Euren Lieblings-Safaribooten bei Direktbuchung als Vertragspartner habt, und wo Ihr denjenigen oder diejenige eigentlich nach welchem Recht verklagten müßtet, falls so etwas passiert.

Und wenn wir alle Fragen von uboettger so beantwortet haben, dass wir einen Gerichtstand in Deutschland mit einem Beklagten haben, bei dem wir zur Not auch vollstrecken können, beleibt immer noch die Frage des Verschuldens. Sprich was kann der dafür das ein zahlender Gast oder dass Wetter zu einem Abbruch der Tour führt.....

Vielleicht bin ich ja zu gutmütig (oder nicht raffgierig genug), aber für mich wäre es eine Frage des Anstandes nichts zu unternehmen! Es wäre in meinen Augen pietätlos

Ich hatte so einen Fall auf den Galapagosinseln. Irgendwo haben die bei der Buchung einen Fehler gemacht und wir waren in der zweiten Woche bloss noch vier Leute auf dem Boot (16 Gäste haben Platz). Dazu 7 Mann Besatzung und der Guide. Dieser meinte, dass sie normalerweise nicht fahren, wenn sie unter 8 Gäste haben. Gelöst haben sie die Sache dann dadurch, dass sie einfach die Familie des Schiffseigners zur Kreuzfahrt mitgenommen haben...

In Deinem beschriebenen Fall würde ich wohl auch keine Ansprüche stellen. Oder möchtest Du den Verunfallten noch auf Schadenersatz verklagen?

Also das ist ja grundsaetzlich nett, dass ihr so gutmuetig seid, ich sehe das etwas anders.

In einem medizinischen Notfall koennte ich es noch verstehen, wenn die Reise unterbrochen oder veraendert wird. Wo fuer mich allerdings die Naechstenliebe aufhört, ist beim Todesfall in der Familie eines Gastes. So sehr leid mir das dann auch tut, aber ich habe bei einer Safari eine Reise zu einem vermutlich nicht gerade unerheblichen Preis gebucht und bezahlt.
Ich bin ja gerne diskussionsbereit, ein e.g. halb Tages Umweg um jemanden im naechsten Hafen abzusetzen, ist denke ich durchaus vertretbar, nicht jedoch eine Reise komplett zu Gunsten eines anderen Gast abzubrechen oder veraendern. Auch ich hatte schon einmal einen Todesfall in der Familie und bin nicht rechtzeitig zur Beerdigung gekommen, weil ich, bis mich die Nachricht irgendwo in China erreichte, erstmal keinen Flug bekam und dann noch mehr als 2 Tage Rueckweg hatte...

Sollte es zu einem Abbruch wg eines medizinischen Notfall handeln, wuerde ich auch an den Veranstalter herantreten und um eine Einigung bitten. Denn es kann ja e.g. nicht sein, dass die Safari nach der Haelfte abgebrochen wird, das Boot faehrt zurueck zum Hafen und die Reise ist beendet, der Veranstalter spart tonnenweise Treibstoff und Manntage weise Crew Heuer (die werden sicher tageweise bezahlt) und ich trage alleinig das Risiko fuer die Gesundheit meiner Mitreisenden?
Dass es sich dabei nur um eine Einigung ueber einen Teilbetrag und im Zweifel je nach Buchungsart auch nicht einklagbar ist, weil e.g. in Aegypten gebucht, ist mir auch klar.

Ich will ja grundsaetzlich kein Unmensch sein, aber in Anbetracht der Summen die ich fuer solche Reisen mit Safari ausgebe ist meine Naechstenliebe doch limitiert und das Risiko kann nicht alleine bei mir liegen. Und ich glaube auch wenn sich nur wenige trauen dies Auszusprechen und es sich vielleicht nicht schickt, denken doch viele so...

Die Antwort auf die Frage srexl (Stefan) lautet schlicht weg: Nein
Ich habe das schon ein paar mal erlebt und musste einmal sogar deswegen vor Gericht als Zeuge aussagen.
Alle anderen Meinungen hier zu dem Thema sind nur rein Subjektiv

Für mich es relativ einfach.

Ich stelle mir vor, daß das Unglück, egal welches, nicht irgendjemand passiert, sondern mir.

Alles was srexl schildert passiert mir und nicht einem "fremden" Mitpassagier und ich bin mitten auf dem Wasser mit "Fremden".

Damit ist jeglicher Schadensanspruch für mich an egal wen verflogen.

Also einfach mal den "Egooismus" Schalter aus und "Mitgefühl" Schalter an.

Unterstellen wir mal, wir hätten die Safari gemeinsam mit Flug und Transfer bei einem in Deutschland ansässigen Veranstalter (nicht bloß Vermittler) in Deutschland gebucht. Wir haben keine Anwendung ausländischen Rechts vereinbart. Wir hätten dann einen Pauschalreisevertrag, der nach §§ 651a ff. BGB mit Gerichtsstand in Deutschland zu behandeln wäre.

Der Veranstalter hat die Reise dann nach § 651c Abs. 1 BGB zu erbringen. Tut er das nicht, weil die Safari selbst um 3 Tage abgekürzt wird, weil ein anderer Reisender erkrankt ist und an Land gebracht werden muss, dann hat der Reisende zunächst beim Veranstalter Abhilfe zu verlangen, § 651c Abs. 2 BGB. Geschieht keine Abhilfe, wird die Safari als nicht umgehend fortgesetzt, kann der Reisende Minderung im Rahmen des § 651d Abs. 1 und 2 BGB verlangen. Dazu bedarf es keines Verschuldens des Reiseveranstalters. Das LG Hamburg schreibt in einer Entscheidung betreffend eine Kreuzfahrt dazu: "Der Reiseveranstalter übernimmt verschuldensunabhängig die vertragliche Gewähr, für das einzustehen, was er versprochen hat, wovon auch Mängel erfasst sind, die aufgrund von höherer Gewalt entstehen, wie etwa durch einen Lotsenstreik" (LG Hamburg, Urteil aus März 2013, Az. 301 O 81/12).

Dazu kommen eventuell Schadenersatzansprüche nach § 651f Abs. 1 BGB.

Anspruchsgegner wäre also der Reiseveranstalter. Je nach Art und Umfang des Abweichens der tatsächlichen Safarigestaltung von der Reisebeschreibung wäre der Reisepreis zu mindern.

Gegen den erkrankten Mitreisenden bestehen m. E. keine Ansprüche, wenn man überhaupt zur Anwendung deutschen Rechts kommt. Vertragliche Ansprüche existieren nicht, bereichert ist auch niemand, und § 823 Abs. 1 BGB schützt nur die dort genannten Rechtsgüter, nicht Vermögen als solches.

Hinsichtlich des Reiseveranstalters hätte ich keine "moralischen" Bedenken, im Falle der Erkrankung eines Mitreisenden und Abbruchs der Safari Ansprüche geltend zu machen. Wenn der Veranstalter in abgelegenen Gegenden ohne entsprechende Infrastruktur (Rettung bzw. ärztliche Versorgung von Land durch Boot oder Hubschrauber, Abbergen des Erkrankten durch Boot oder Hubschrauber) anbietet und keine Behandlungsmöglichkeiten an Bord einrichtet, geht das zu seinem Geschäftsrisiko. Das muß er dann halt einpreisen.

Ob Gutmensch oder chrisfuss, die Rechtslage ist unabhängig vom Willen.
Ubouttger hat schön erklärt, warum man am besten Komplettreisen bei einem deutschen Veranstalter bucht.
Wer Boot und Flug selbst organisiert, trägt auch das Risiko selbst.

In die Schadensersatzpflicht kann auch der kommen, der Boot und Flug für mitreisende Freunde gleich mit organisiert: Bei der Organisation von mehr als zwei Einzelleistungen der Reise wird man selbst zum Veranstalter. Tauchvereine solten da wissen, was sie bei einer Clubreise tun.

Ob Gutmensch oder chrisfuss, die Rechtslage ist unabhängig vom Willen.
Ubouttger hat schön erklärt, warum man am besten Komplettreisen bei einem deutschen Veranstalter bucht.
Wer Boot und Flug selbst organisiert, trägt auch das Risiko selbst.

Mehr als zwei oder mindestens zwei weiß ich jetzt nicht.

Vielen lieben Dank für die rege Diskussion und ich sehe die Meinungen sind ähnlich dehnen, die ich mir gestellt habe. Zu Uboettger und Chrisfuss möchte ich noch nachhacken. Man würde davon ausgehen der Betreiber bringt die Gäste an Land und fährt mit den anderen Gästen die Tour weiter. Die restliche Tour führt nicht mehr zum eigentlichen Ziel da dieses zu weit entfernt ist. Ist ja nicht alles Ägypten. Der Betreiber stellt aber den Tauchbetrieb weiterhin sicher. Das Endergebnis ist, das man den größten Teil der Tour wie geplant gemacht hat und einen kleineren Teil abgeändert geliefert bekommt, auf Grund des Vorkommnisses.
Ich würde es zum eine Teil auch so sehen, das der Gast nicht für den anderen haften kann, andererseits würde jeder für solche Dinge stets den Betreiber oder Anbieter für schuldig halten, dann würde es vieleicht bald keine bestimmten Reisen mehr geben, uns die Anbieter mit immer mehr Ausschlüssen konfrontieren oder wenn er das Risiko einpreist, würden bestimmte Reisen bald unbezahlbar. Wäre interessant ob sich den ein Gast nicht selbst versichern kann gegen so etwas. Es gibt ja Reiseabbruchversicherungen, aber zahlen diese dann den Schaden der entsteht wenn ich krank werde auch für die anderen..... Grüße Stefan

Ähm, nette Subsumtion, die läst aber den Tatbestand der Entscheidung außen vor und den kleinen Umstand, dass zulässigerweise in den AGB des Veranstalters die verschuldensunabhänige Haftung für "Scheiße passiert" ausgeschlossen werden kann. Zweiter Einwand, kein Veranstalter gibt es fixe Route vor. Dritter Einwand, Reisevertragsrecht ist nicht meine Baustelle, von daher sind das nur Einwände......
Das Riskio von Tauchreise Müller, Meier, Schmitz ist ohnehin gering, da alle immer grundsätzlich darauf hinweisen, das sie lediglich Vermittler sind.

@srexl:

Nein, ein Gast kann sich nicht gegen Kosten verursachen, die andere für einen Reiseabbruch erleiden. Schon deswegen nicht, weil der erkrankte Gast Selbst NICHT für die anderen haftet. Kein Anspruch gegen den Gast - keine Eintrittsverpflichtung für eine wie auch immer geartete Versicherung.

Was Du sonst im Post von 8.54 Uhr beschreibst, wäre etwas, wo sich tatsächlich die Wesentlichkeit des Reisemangels ergibt: Wenn man eine Safari "in den Sudan" gebucht, den Sudan aber wegen des erkrankten Mitreisenden nicht erreicht hat, dann war es eben keine Reise in den Sudan. Fallen auf einer Tour nach "St. Johns" zwei von vielleicht 12 Tauchgängen in dem Gebiet aus, weil man den erkrankten Gast in Berenice rauslassen mußte, würde ich schon nicht mehr von einem Reisemangel ausgehen.

In der von mir oben zitierten Entscheidung des LG Hamburg ging es um mehrere Häfen, die zugesagt waren, aber wegen eines Lotsenstreiks nicht angefahren werden konnten. Bei einem Hafen wäre das Gericht nicht von einem Mangel ausgegangen, aber dort kam dann eine ganz andere Reiseroute heraus.

@Vercigetorix:

Mein Berufsstand bringt es fertig, den Rechtsgedanken einer gerichtlichen Entscheidung auf eine andere, ähnlich gelagerte Situation zu übertragen. Das bringt uns manchmal etwas Unverständnis von den anderen ein Mal im Ernst: Zum Thema Tauchsafari habe ich nur eine Entscheidung gefunden, nämlich LG Potsdam, Urteil vom 24.06.2011, Az. 10 O 121/10, allerdings betreffend Schadenersatz für Verbrennungen, die ein Taucher durch Umkippen eines Heißwasserbehälters für Tee auf dem Tauchdeck erlitten hatte.

Ansonsten wirfst Du zwei Dinge durcheinander. Für die Mängelgewährleistung bedarf es keines Verschuldens, die Mängelgewährleistung ist immer verschuldensunabhängig und kann in AGB gegenüber Verbrauchern nicht begrenzt werden (vgl. § 309 Nr. 8 Buchstabe b) BGB). Was Du meinst sind über den Mangel hinausgehende Schadenersatzansprüche. Da wäre das ggf. möglich (beispielsweise fallen Kosten für einen früheren Rückflug nach Safariabbruch an), ändert aber nichts daran, dass der Reisende den Reisepreis mindern könnte.

Was "fixe Route" angeht, würde es m. E. reichen - wie schon oben ausgeführt - dass das als Reiseziel angegebene Tauchgebiet gar nicht erst erreicht wird. Auch diesbezüglich sind AGBs unzulässig, die letztlich auf ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Anbieters hinauslaufen ("Schön, dass St. Johns auf dem Prospekt stand, aber Fury Shoals reicht auch. Der Diesel ist sonst so teuer.")

Das mit den Vermittlern und dem Risiko sehe ich auch so. Ich selbst habe angefangen, drüber nachzudenken, als ich in den ägyptischen Nachrevolutionszeiten die Safari separat beim in Ägypten ansässigen Anbieter und dann den Flug separat hier in Deutschland buchen sollte. Wäre ich dann im Hafen aufgrund Reisewarnung des Auswärtigen Amtes und gecancelter Flüge nicht angekommen, hätte mich der Safariveranstalter darauf verwiesen, dass er ja vor Ort leistungsbereit gewesen wäre. Safaripreis adé ...

Ähm, reden wir über Mängel oder Leistunsgstörungen. Das geht bei den jungen Leute ja immer durcheinander

sagen wir mal so, es gab nur ein Ziel auf dieser Reise und es wurde ganz normal erreicht und dort getaucht. Dann kam der Vorfall und es wurde zurück an Land gefahren um die Gäste ab zu setzen. Zurück zum Ziel konnte auf Grund der Entfernung nicht mehr gefahren werden auch weil die Zeit hierfür nicht mehr ausgereicht hätte, so das nun der Rest der Tour, dem kleineren Teil in einem anderen Gebiet getaucht wurde. Grüße Stefan

Ich glaube in diesem Fall hat man als "Mitbeteiligter" einfach Pech gehabt.
Der Veranstalter haftet idR. in einem solchen Fall nicht. Der betroffene Kunde haftet nur gegenüber den Veranstalter und das auch nur sofern er fahrlässig, etc gehandelt hat. Welches in Falle eines Todesfalls / Krankheit auch nicht der Fall ist. Man könnte jedoch versuchen das ganze als Minderung des Urlaubs zu deklarieren und es der eigenen Reiseversicherung melden. Mir fällt spontan aber keine Versicherung ein die den Krankheitsfall eines Dritten abdeckt. Exisitiert sowas - Einfluss 3.er? Online mal nen Ratgeber http://www.reisekrankenversicherung.net/ratgeber/ durchgelesen, nicht gefunden.

eindeutig
- je nach Mangel oder Leistungseinschränkung ist Reisepreisminderung möglich (ob man es moralisch machen würde - anderes Thema)-
- das Kleingedruckte weist zwar auf eine mögliche Änderung hin, aber nicht, dass diese kostenneutral ist (zumindest meistens nicht)
Quintessenz - Leistung nicht erbracht, weniger Geld.

Bei Tod eines Angehörigen muss der betroffene ( so hart wie es klingt) schauen wie er weg kommt. Er kann die anderen Fragen oder etwas mit ihnen aushandeln. Entscheidet die Gesellschaft aus Mitleid, muss sie die Kosten auch tragen.
Bei Notfall muss die Versorgung organisiert werden. Dabei ist es dahingestellt ob der betroffene geholt wird (z.B. Küstenwache) oder der Reiseveranstalter entscheidet dass das Boot zurückfährt. Jegliche Kosten dazu muss der Betroffene tragen (bzw. seine Versicherung). Sind die Kosten den Reiseveranstalter selbst entstanden (dazu gehören auch die Rückforderungen der anderen Reisegäste) kann er sie als Schaden ggf. ebenfalls beim Kranken bzw. seiner Versicherung einfordern. Für die anderen ist es eine Reisepreisminderung wegen nicht erbrachter Leistung - mehr nicht. Der Grund ist irrelevant, wenn auch eine Forderung moralisch verwerflich erscheint und wohl auch ist.

Hallo Taucher,
wenn es sich um eine Pauschalreise, gebucht bei einem deutschen Reiseveranstalter handelt, dann ist die Sache m.E. ziemlich klar.
Es wurde ein Vertrag zwischen dem Reiseveranstalter und dem Taucher geschlossen. Der Reiseveranstalter verpflichtet sich, eine genau formulierte Leistung zu erbringen und der Taucher verpflichtet sich einen genau festgelegten Betrag zu zahlen.
Die Leistung wurde nicht, bzw. unvollständig erbracht und es lag keine höhere Gewalt vor. Somit ist der Reiseveranstalter regresspflichtig und hat den Minderungsanspruch, dessen Höhe sich nach dem Reisepreis richtet, des Tauchers zu erfüllen.
Der Reiseveranstalter hat die Möglichkeit die Regressforderung an den Kapitän, der den Abbruch angeordnet hat, oder an den Bootseigner, der dem zugestimmt hat, weiterzuleiten. Zudem hat der Reiseveranstalter die Möglichkeit, den Fall seiner Firmen-Haftpflichtversicherung zu melden. Falls er keine solche Versicherung hat ist dies Eigenverschulden, jeder solide Betrieb besitzt eine Haftpflichtversicherung um sich gegen Schäden abzusichern.
Die Taucher, die die Rückreise wegen Todesfall angetreten haben, können nicht in die Pflicht genommen werden, da sie nur den Wunsch zur Rückreise getätigt haben. Dem hätte nicht entsprochen werden müssen.
Noch ein Wort zum moralischem Gesichtspunkt.
Solche Reisen bewegen sich im fünfstelligem Bereich. Es gibt Taucher, die solche Reisen mit Sonderkonditionen durchführen und manche zahlen sie aus der Portokasse. Für solche ist es natürlich einfach den Moralapostel zu spielen.
Manche Taucher haben aber für so eine Reise jahrelang gespart, es sollte ev. der krönende Abschluss der Taucherlaufbahn sein oder es lag ein anderer besonderer Grund für diese Reise vor. Dann erscheint das Ganze in einem anderen Licht.
Um uns und anderen Tauchern eine solche Situation zu ersparen, haben wir es bis jetzt immer folgenderweise gehandhabt. Wir haben unseren Angehörigen mitgeteilt, das wir in der Zeit vom bis auf hoher See und nicht erreichbar sind. Wenn wir wieder an Land sind, melden wir uns sofort. Es wusste keiner auf welchem Schiff und wo genau wir sind.
Wenn in dieser Zeit ein Todesfall eintreten sollte, dann kann man auch nichts mehr daran ändern, wenn man zwei, drei Tage früher nach Hause kommt. So hart es klingen mag, aber tot ist tot und man kann niemand mehr zum Leben erwecken.

Dieser Fall ist nun geklärt!
Laut Gericht handelt es sich hier um einen Reisemangel. Die Mängelhaftung im Reiserecht ist völlig verschuldensunabhängig.
srexl sollte vielleicht in Zukunft Ross und Reiter nennen, statt sich feige hinter nebulösen Angaben zu verstecken.
Es handelte sich hier um die Malpelotour mit der Yemaya, Reiseveranstalter Tauchertraum.