frage ich mich was für ein Recht die werten Schreiberlinge haben so schnell Tauchausbilder zu urteilen. Keiner weiß was sich genau abgespielt hat. Welcher Kurs wurde durchgeführt? Welche Erfahrung hatte der Schüler? Auch ein ***Taucher kann ein Schüler sein wenn er gerade einen Kurs macht. Warum hätte ein Tauchcomputer einen Unfall verhindern können (da steht "KEIN" extra groß geschrieben). Im technischen Tauchen brauche ich einen Tauchcomputer zum Beispiel gar nicht!! Warum ist es verwunderlich, das der TL vom Unfall nichts mitkriegt? Er hat seinen Schüler mit seinen Assi an die Oberfläche geschickt und dort wartet der Support! Welcher Ausbilder würde da mit hoch gehen? Wer sieht was über einen passiert? Wer hat dieses Wochenende einen Tauchgang am Bodensee abgesagt nur weil die Druckkammer in Überlingen außer Betrieb war? 2-3 Leute bestimmt.
Im Nachhinein wäre Columbus bestimmt um Afrika gefahren, um Indien zu entdecken.
Gruß,
D3
Taucher.Net TV - Das Jura Wrack im Bodensee
Ein Video zum Thema...
Am 12. Februar 1865 kollidierte das hölzerne Passagierschiff ?Jura? mit dem schweizerischen Schiff ?Stadt Zürich? und sank binnen weniger Minuten bei Bottighofen am Bodensee. Alle Passagiere wurde von der ?Stadt Zürich? gerettet, die nahezu keinen Schaden aufwies.
Grund für die Kollision war der dichte Nebel, der die Navigation extrem schwierig gestaltete ? vor allem ohne moderne Navigationsausrüstung. Die Jura war ein klassischer dampfbetriebenes Holzschiff mit Schaufelräde .... [mehr]
Antwort von Hans_S am 31.08.2010 - 20:02 "Keiner weiß was sich genau abgespielt hat. Welcher Kurs wurde durchgeführt? Welche Erfahrung hatte der Schüler?" -> absolut Richtig
Es gibt zig Möglichkeiten und Varianten. Die TS um die es geht, bildet dem Vernehmen nach sowohl CMAS als auch nach einem bekannten amerikanischen Verband aus. Das Beispiel CMAS *** hat D3 schon gebracht, ich steuere noch TG 3 des deeps bei (30-40m), die Ratio war 1:1 (TL:Schüler, TL-Assistent : Schüler) und wir wissen alle nicht was passiert ist. Wir wissen nicht, warum es dem TL-Assi nicht möglich war, den Schüler kontrolliert nach oben zu bringen und und und .... Also sollte man sich in Bezug auf Anklagen und Feststellungen zurückhalten (ich habe z.B. ein mail erhalten: "Welche Übung macht man denn auf 31m ?? ) .
Warten wir einfach den Ausgang der Ermittlungen ab und beteiligen uns nicht an den Spekulationen.
(und unterlaufen nicht die Regeln für TU`s im Taucher.net
Also bitte nur allgemeine (Ausbildungs-) Inhalte / Verfahren diskutieren. Sonst mach ich das Ding hier zu.
Antwort von Euregiotaucher am 31.08.2010 - 23:12 @ D3 - genau das ist der Grund warum bei mir die Passage mit dem "Assi" fehlt.
Der TL wird den Assi sicherlich mitgeschickt haben - Support oben - alles bestens. Wenn der Schüler jedoch auf dem Weg nach oben - aus welchem Grund auch immer - durchschiesst wäre der Assi ein kompletter Idiot wenn der die Nummer mitmacht.
Selbstschutz geht nunmal immer vor.
Trotz der "Meldung" aus Fehmarn wo ja einiges - ich sag mal ganz vorsichtig und vollkommen wertungsfrei: schief ging - gehe ich davon aus das es sich um einen Kurs wie "Tieftauchen" handeln muss. Ich denke das - fast - jeder Tauchlehrer und jede Basis in Deutschland die Dinge aus Wulfen verfolgen und das derzeit hier offenbar die Staatsanwaltschaft genauer nachfragen.
(das ist eine Mutmassung da auf der Webseite der Schule noch auf eine genesung des Mädels gehofft wird)
Also vermute ich das her ein entsprechender Kurs der eine entsprechende Tiefe benötigt mit entsprechend ausgebildeten Tauchern durchgeführt wurde.
Zumindest macht das beschriebene DRUM und DRAN - Oberflächen Support, Sauerstoff Koffer und die Ratio zwischen Ausbilder und Schüler einen sehr guten Eindruck.
Ob der TL oder / und der Assi eine Mitschuld bekommen klären sicherlich die Gutachter - das die Zeitungen - die unter Umständen nun gar keine Ahnung haben von der Taucherei - schreiben was sie wollen ist ja bekannt.
Wie oft sind Taucher schon mit Sauerstoff Flaschen getaucht in Tiefen in denen die gar nicht sein sollten.
@Hans: War das so allgemein genug ?
Ich wünsche dem Verunfallten von dieser Stelle aus gute Besserung.
Antwort von Doris am 01.09.2010 - 06:15 D3, die gleichen Gedanken hatte ich auch schon
Dass der Unfall mit TC und funktionierender Kammer anders verlaufen wäre kann ich nicht glauben
Heutzutage ist es halt wichtig, erst mal zu meckern, man selber macht ja alles richtig. Wie es tatsächlich war ist zweitrangig.
Antwort von promike am 01.09.2010 - 07:09 @euregio: Nicht die Zeitung, sondern die Kommentare der Leser sind "angeprangert" wurden. Die Zeitung hat glaube ich nur einen Standardtext abgedruckt, der ohne Verurteilung ist.
Antwort von kuki_taucher am 01.09.2010 - 07:47 @D3
meinst du meinen Beitrag?
Ich war nicht am Unfall beteiligt, auch kenne ich keine Person aus der Tauchschule, nur waren wir an diesem Tag an diesem Tauchplatz zum Tauchen und haben diesen Unfall mitbekommen und waren in die Erstrettung involviert.
Meine Aussagen spiegelt hier nur das wieder, was mir
1.) aufgefallen ist
2.) ich mitbekommen habe
3.) nach unterhaltungen mitbekommen habe
Und auch, wenn der Schüler einen Tauchcomputer gehapt hätte, wäre dieser Unfall sicherlich passiert, das ist richtig. Nur frage ich mich, warum hatte dieser Schüler keinen?
Er war in einer Ausbildungssituation, entweder zum AOWD oder zum Deep Spec. (das weiß ich nicht mehr), und hier wäre ein Computer angebracht, oder ?
Zumal das Kammerpersonal nun das Problem mit dem Profil hat, den der Computer des Assis kann nicht zu 100% verwendet werden, da hier eine andere Aufstiegszeit vorhanden war (ich hatte das Ding nach bitten den Notarztes in den Händen um das Profil anzuschauen).
Und für mich stellt sich die Frage, warum bricht der TL den Tauchgang nicht ab wenn ein Schüler ein Problem hat. Egal ob nun ein Assi dabei ist, oder ein Oberflächensupport. Der TL ist in der Ausbildung verantwortlich, er hat einen Fehler gemacht (in meinen Augen) indem er den TG nicht abgebrochen hat und den Schüler mit dem Assi an die Oberfläche geschickt hat. Der Schutz der Schüler (egal ob OWD, AOWD,...) hat immer Vorang vor einem durchgeführten Tauchgang.
Und der Vergleich mit dem techn. Tauchen hinkt ein bischen, da hast du in der Regel einen Bottomtimer dabei, oder ?
Jeder jammert immer, dass man im Bodensee mít einer entsprechenden Ausrüstung tauchen soll:
1.) zwei Erste Stufe
2.) Computer / Bottomtimer
3.) Licht
4.) entsprechender Kälteschutz
5.) große Flasche
6.)....
Und jetzt ist mal wieder was passiert und schon wird es wieder nur als Option angesehen. Mensch Leute wacht doch mal auf, in Hemmoor ging das nicht. Ist es so schwer diese paar "Regeln" einzuhalten? Von dieser Tauchschule (mitlerweile weiß ich welche es ist) hätte man mehr erwarten können. Auch gibt es bessere Plätze im Bodensee für eine Ausbildung, bei welcher die psychische Belastung nicht so groß ist.
Und das Kommentare in Zeitungungen nicht immer richtig und sinnvoll sind, ist allgemein Bekannt.
Grüße
Antwort von JochenG am 01.09.2010 - 08:42 Wenn ein Assi nicht in der Lage sein darf, einen Schüler nach oben zu bringen, dann denke ich braucht man keine Assistenten mehr. Nirgends steht geschrieben, weshalb der Schüler auf einmal zu schnell aufgestiegen ist und was sich ereignet hat - aber generell ist ein Assi ebenso in der Lage, einen Schüler nach oben zu bringen wie der TL selbst. Wäre die 4er-Gruppe gleichzeitig nach oben, hätte es evtl. eine Gefährdung für den zweiten Schüler geben können - dies wurde so vermieden.
Und warum hackt Ihr auf dem fehlenden Computer rum?
Ein Computer ist definitiv NICHT notwendig - ein Tiefenmesser und eine Uhr reichen ebenso völlig aus um einen TG in 30m Tiefe sauber durchzuführen.
Und solange nicht wirklich bekannt ist, um was für einen Kurs es geht und welches Problem der Schüler hatte (oder welche Probleme - kam da noch eines beim Aufstieg hinzu?), sollte man die Vorurteile stecken lassen.
Jochen
Antwort von explorer08 am 01.09.2010 - 11:15 Tauchunfälle interessieren mich immer, frei nach dem Motto: Wie hätte ich mich in dieser Situation verhalten? Was hätte ich genauso gemacht? Wo hätte ich mich anders verhalten? Man kann schließlich auch aus den Fehlern anderer lernen, deshalb habe ich in diesen Thread mal reingeschaut und nachdem ich nun schon mal reingeschaut habe, erlaube ich mir auch eine kleine Anmerkung.
Sicherlich ist ein TC für einen solchen TG nicht zwingend notwendig. Vor 20 und mehr Jahren hatte noch kaum jemand einen TC und es wurden trotzdem jede Menge TG´s auf 30m und tiefer durchgeführt und auch damals verlief die Masse dieser TG´s unfallfrei.
Um nun nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, möchte ich den Tek-Bereich bewusst außen vor lassen. Auch wenn nicht zwingend notwendig, so entspricht doch im Sporttauchbereich heutzutage die Durchführung eines solchen Tauchgangs ohne TC nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik und kann eher als unüblich bezeichnet werden.
Einen entscheidenden Hinweis hat in diesem Zusammenhang noch kuki_taucher geliefert:“ Zumal das Kammerpersonal nun das Problem mit dem Profil hat, denn der Computer des Assis kann nicht zu 100% verwendet werden, da hier eine andere Aufstiegszeit vorhanden war (ich hatte das Ding nach bitten den Notarztes in den Händen um das Profil anzuschauen).“
Je genauer die Kenntnis über das Tauchgangsprofil, desto gezielter kann nach einem Unfall das Kammerpersonal die Behandlung durchführen. Schon allein aus diesem Aspekt ist es in meinen Augen ein unnötiges Risiko, auf die vorhandenen Segnungen der modernen Technik zu verzichten. Schließlich kann man auch nach wie vor Autos ohne Airbag fahren, aber wohl kaum jemand möchte heutzutage noch darauf verzichten.
Antwort von henri am 01.09.2010 - 11:43 Also man soll den Tauchcomputer dem Rettungspersonal mitgeben, nach meiner letzten Schulung in einer Druckkammer ist das aber von absolut untergeordneter Wichtigkeit.
Es werden ohnehin nur 2 Standard-Profile Gefahren:
US-NAVY-Tabelle Nr. 5 bei präventiven Maßnahmen
US-NAVY-Tabelle Nr. 6 bei Vorliegen von Symptomen.
Die Daten des Tauchcomputers sind eher im Falle eines Falles interessant für einen Gutachter zur Klärung der Ursache.
Grüße,
henri
Antwort von kuki_taucher am 01.09.2010 - 11:48 @explorer08
Yep, das sehe ich auch so, danke
@Jochen
Ob nun ein Computer Sinnvoll oder nicht, darüber kann man streiten. Nur werden die meißten Ausbildungen heute mit einem Computer durchgeführt und auch gelehrt. Es gibt Verbände, in welchen die Handhabung einer Tabelle, egal welcher Art, nicht mehr beigebracht wird.
Und das früher alles besser war und das es auch ohne ging ist klar, aber tauchst du auch ohne Fini und mit Reserve, oder mit einem Klodeckel statt mit einem Jacket/Wing ?
Und gerade für Beginner, Anfänger,... gibt ein Computer eine gefühlte Sicherheit.
Antwort von scrat am 01.09.2010 - 12:06 Zum Thema TL-Assi:
Ich denke, der TL hätte den TG abgebrochen, wenn es in seiner Einschätzung notwendig gewesen wäre. Immerhin war ein erfahrener Mittaucher dabei (der Assi) und konnte sich um den Abbrecher kümmern. Das dieser dann beim Aufstieg in eine Situation kommt, bei der ein Tauchschüler zu schnell aufsteigt, und zwar so schnell dass ohne Eigengefährdung nicht mehr eingegriffen werden kann, ist nie ganz auszuschließen. Ich behaupte aber, das hätte auch dem TL passieren können, wenngleich dieser vllt noch ein paar Anzeichen für das große "P" entdeckt hätte.
Letztlich ist ein Assi genau für solche Fälle dabei, um den TL ein konzentrieren auf die Ausbildung selbst zu ermöglichen und nicht bei Unwohlsein eines Mittauchers die komplette Gruppe/Ausbildung abbrechen zu müssen.
Zum Computer:
Welcher Verband? Amerikanisch und Deep Special bzw. AOWD? Ich ahne da was. Aber es geht mir hier dann nur um eine Frage:
was schreiben die Ausbildungsstandards dieses Verbandes für die Ausbildungs-TG vor und wurde ggf. dagegen verstoßen?
Fazit:
Allgemein betrachtet klingt das Ganze für mich nach einer Situation die sich nie zu 100% vermeiden lässt, dafür aber nahezu perfekt gemanagt wurde. TL-Assi übernimmt Begleitung, geht mit und hilft bis zur Eskalation, reagiert dann besonnen (keine Selbstgefährdung), Oberflächensupport vorhanden, schnelle Reaktion auf das Problem.
Wenn wir ehrlich sind werden sich Unfälle nie ganz vermeiden lassen, umso wichtiger ist es doch, sich diesen Fakt bewusst zu machen und entsprechende Vorkehrungen zu treffen.
P.S. Hoffe es war allgemein genug
Antwort von JochenG am 01.09.2010 - 12:18 Daß sich Verbände von Tabellen entfernen ist bekannt, und vielleicht auch ein Thema für einen extra Thread (Batterie im Urlaub leer, also wird nicht mehr getaucht - lächerlich; und welcher Taucher hat schon zwei Computer dabei?).
Ich wollte darauf hinaus, daß der Unfall passiert wäre, völlig egal ob mit oder ohne Computer. Kuki beschreibt aber das Vorhandensein schön mit "gefühlter Sicherheit"....
Ich kann scrat nur voll zustimmen !
Jochen
Antwort von bluescuba am 01.09.2010 - 12:31 @ scrat und henri
Zustimmung !
bluescuba
Antwort von kuki_taucher am 01.09.2010 - 13:10 Zum Thema Standards:
Eine AOWD Ausbildung beim amerikanischen Verband kann es nicht gewesen sein, denn hier darf der TL mit seinen Schülern die 30 Meter nicht überschreiten.
Beim Deep Spec. Kurs sieht das ganze anderst aus:
TG1: 18 - 30 Meter
TG2: 18 - 24 Meter
TG3: 30 - 40 Meter
TG3: 18 - 30 Meter
Also müßte sich die Ausbildung in TG3 befinden.
Zum Thema Computer:
Ist bei allen Ausbildungen gleich angesetz:
************Zitat************
Komplette Instrumente einschliesslich der Möglichkeit zur Überwachung von Tiefe, Zeit und Richtung. Tauchcomputer können verwendet werden. Es wird
nachdrücklich empfohlen, dass Taucher mit Computer zusätzliche Instrumente zum Messen von Zeit und Tiefe beim Tauchgang als Backup mitführen.
************Zitat*************
Ok, dass kann man nun interpretieren wie man möchte! Aber ich denke das spielt nur eine untergeordete Rolle.
@Jochen
Ja, ich beschreibe das mit gefühlter Sicherheit. Und warum? Kaum ein Sporttaucher plant doch heute seine Tauchgänge, bzw. taucht entsprechend dem Plan. Die meißten können ein paar Wochen nach der Ausbildung ihre Tabelle (wenn vorhanden) nicht mehr bedienen, sie verlassen sich auf den Computer und haben nicht die geringste Ahnung was abgeht (daher die "gefühlte" Sicherheit).
Weil sonst müßte jeder Sportaucher einen Schreibtafel, einen Tiefenmesser, eine Uhr uns seine Tabelle dabei haben, um jederzeit auf solch eine änliche Situation reagieren können, nur wer hat das ?
Die meißten Taucher und auch TL`s die ich kenne, besitzen nicht mal eine Schreibtafel.
Antwort von koelle76 am 01.09.2010 - 13:22 Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Nach dem jetzigen Erkenntnisstand wäre die Situation genau die gleiche gewesen, wenn der TL selbst mit dem Schüler aufgestiegen wäre. Gleiches gilt, wenn der Schüler mit Trocki, D12 und Tauchcomputer aufgetaucht wäre. Der Trocki hätte ihn vermutlich nur noch schneller nach oben gezogen. Auch die in den Kommentaren geäußerte These, dass der TL-Assi mit dem Schüler nach oben hätte schießen müssen ist absoluter Unsinn. Niemand hat etwas von zwei verunfallten tauchern anstatt einem. Das gilt besonders bei (wie hier vorhandenem) Oberflächensupport. Es ist immer sehr leicht, hinterher ein vernichtendes Urteil über jemanden zu fällen.
Das Argument mit dem TC hinsichtlich der Druckkammer-Therapie hat henri schon treffend angesprochen. Davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass die Druckkammerzentren in der Lage sind, alle möglichen TC auszulesen und bei einem unkontrollierten Heraufschießen eh nur ein gerader Strich nach oben im Profil zu finden ist, wird eine hyperbare Sauerstofftherapie doch nicht sekundengenau auf das getauchte Profil abgestimmt. Insofern ist also auch dieses Argument wenig stichhaltig.
Natürlich wäre es der Idealfall, wenn Tauchausbildung in solchen Tiefen im Bodensee nur mit Computer, Trocki und großer Pulle durchgeführt würden. Aber darum geht es hier ja gar nicht. Hier geht es um ein gerichtfestes Fehlverhalten von einem der beteiligten Tauchlehrer. Und das kann ich nach den vorliegenden Informationen nicht erkennen.
ich stimme Dir doch voll zu - aber selbst, wenn man bei einem Tief-Kurs die Tabellen aussen vor lässt (und das jetzt ohne Verbandsdiskussion und ohne Wertung): Man sollte den Schülern durchaus vor Augen führen, daß die Nullzeit mit entsprechender Tiefe abnimmt und wenn dann ein TG auf 30m gemacht wird, sagt man halt auch, daß die Nullzeit mal noch 15 Minuten sind.
Ohne die weiteren Umstände zu kennen würde ich das Handeln der TLs nicht verurteilen, aber auch die Schuld nicht auf einen fehlenden Computer schieben....
Antwort von kuki_taucher am 01.09.2010 - 13:47 @Jochen
Dann passt es doch - ich denke wir sind uns einig.
Antwort von explorer08 am 01.09.2010 - 14:08 Nur noch als Klarstellung zu meinem Posting von heute 11:15:
Ich wollte mich mit meiner Äußerung in keiner Weise an einer etwaigen Schulddiskussion beteiligen, noch wollte ich die Schuld für diesen Unfall auf den fehlenden Computer schieben.
Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ein TC nach meiner Auffassung heutzutage - insbesondere bei Tauchgängen auf 30m und tiefer - zur Standardausrüstung gehört, ebenso wie die Airbags im Auto heutzutage Standard sind.
Ich denke nämlich, dass man eine Diskussion über einen Unfall nicht nur auf die Betrachtung juristisch relevanter Probleme reduzieren sollte. Auch an anderen Stellen findet sich mitunter Verbesserungspotential.
Antwort von BerlinDiver07 am 01.09.2010 - 14:18 @kuki: "Eine AOWD Ausbildung beim amerikanischen Verband kann es nicht gewesen sein, denn hier darf der TL mit seinen Schülern die 30 Meter nicht überschreiten. " -> also bei mir hieß es beim AOWD des entsprechenden Verbands damals, der Tief-TG muss auf mind. 30m gehen, wir waren dann bei 32m oder so...
Antwort von explorer08 am 01.09.2010 - 14:54 @BerlinDiver07
Tja, wenn wir jetzt wüssten von welchem amerikanischen Verband Du sprichst, dann könnten wir Deine Aussage auch entsprechend einordnen.
Da die Bezeichnung „amerikanischer Verband“ hier aber vorzugsweise für einen bestimmten Verband benutzt wird, gehe ich mal davon aus, dass wir auch hier von diesem bestimmten Verband reden.
Wenn Du aber tatsächlich bei diesem Verband Deinen AOWD gemacht haben solltest und während dem dafür erforderlichen Tieftauchgang auf 32m oder gar mehr warst, dann solltest Du Deinem damaligen TL mal dringend empfehlen, wieder einmal einen Blick in sein Instructor Manual zu werfen und zwar am besten ganz schnell und bevor dieser Verband von seinem Ausbildungsverhalten Wind bekommt.
Ich zitiere hier aus der Ausgabe 2010 des Instructor Manuals des besagten Verbandes, S. 63, Ziff.4 (Englische Ausgabe):
“Conduct dive between 18-30 metres/60-100 feet.„
Und in den fast 25 Jahren, die ich nun bei diesem Verband Mitglied bin, war in deren AOWD-Ausbildung auch noch nie eine größere Tiefe zulässig. kuki_taucher hat da also schon Recht mit seiner Feststellung.
Vielleicht sollte Dein Ex-TL aber auch einfach nur mal in einem normalen Wörterbuch den Unterschied zwischen minimal und maximal nachschlagen.
Antwort von BerlinDiver07 am 01.09.2010 - 15:06 @explorer: danke für die Erläuterung! Wollte hier gar keine große Diskussion anregen, war einfach nur etwas verwundert ... Kontakt zu meinem damaligen TL habe ich nicht mehr, ist inzwischen ein paar Jahre her. Und wir waren ja auch nur ganz knapp drüber ...
Antwort von thüringen-diver am 01.09.2010 - 15:24 @Doppeldreier
wenn ich die Kommentare hier lese frage ich mich ob einer der " Schreiber " hier schon mal einen Panischen Taucher aus 30 Meter oder Mehr hochbringen musste - ( Retten )
keiner war bei dem Unfall in der Tiefe dabei - keiner weis was überhaupt die Ursache war das der Tauchschüler ( egal wie viele Tauchgänge er hatte ) für Probleme bekommen hat
und wir wissen auch nicht was für eine Übung der Tauchschüler in der Tiefe machen musste - alles nur reine Vermutung
was mich aber wundert - wo war der Assi und der Tauchlehrer ?
wieso konnte einer der beiden nicht eingreifen ?
wenn ich jemanden eine Übung machen lasse egal was es für eine Übung ist - dann muß ich doch auf alle Fälle davon ausgehen, das diese nicht gleich beim ersten mal Funktioniert - ich also eingreifen muß
und wenn es eine Übung war, ja dann muß doch der beobachtende Assi oder TL immer in Augenhöhe des Schülers sein und im Notfall sofort eingreifen können
Antwort von Cl@us am 01.09.2010 - 16:55 Zitat aus oben verlinktem Posting:
"... und ließ den Schüler alleine schnell nach oben aufsteigen"
... da weiß man eigentlich schon Bescheid und jede Diskussion über Verband, Standards oder gar Erfahrung erübrigt sich eigentlich sofort !!
Ebenfalls natürlich solche über die gemachten Übungen oder sonstig Nebensächliches.
Ich kann mir jedenfalls auch kaum vorstellen, daß mir ein Schüler in einer solchen Tiefe einfach "entwischt" ...
IGL C.
Antwort von ramklov am 01.09.2010 - 17:03 In die eingangs genannte Kritik an einigen Schreiberlingen kann man einige aus diesem Thread imit einschließen. Hier wird schon wieder der Stab über ein TL gebrochen, der mit einem Schüler mal bei "32 Meter oder so" statt bei 30 Meter war. Hat zwar mit dem Eingangsposting nicht zu tun, aber Hauptsache mal aufgeblasen und auf einen TL eingedroschen.
Antwort von shuttle am 01.09.2010 - 17:17 ramklov:
"Hauptsache mal aufgeblasen und auf einen TL eingedroschen. "
-> das kann ich nicht erkennen, es war richtigerweise das Klarstellen der Aussage
" .. bei mir hieß es beim AOWD ... der Tief-TG muss auf MIND. 30m gehen, wir waren dann bei ... "
Das ist so grundsätzlich falsch, egal ob tatsächlich vom TL so weitergegeben oder so aufgefasst. 30m sind MAXIMALtiefe und nicht MINDESTtiefe. Das die Sache nichts mit dem Ausgangsposting zu tun hat ist klar, ergab sich aber aus dem entsprechenden posting.
Antwort von BerlinDiver07 am 01.09.2010 - 17:28 OT @ramklov: danke, lasst die Stäbe mal stecken; wie schon von mir geschrieben, wollte ich keine Diskussion lostreten (obwohl das ja eigentlich abzusehen war...), sondern schlicht nachfragen... P.S. Um das "oder so" zu präzisieren, habe nachgesehen: es war ein sauberer Multilevel-Dive mit einer Max-Tiefe von 31m (10min) - hab` ja gesagt, knapp drüber - und jetzt bitte keine weitere Prügel gegen wen auch immer! Denn der TL war topp, auf den lasse ich nix kommen - im Vergleich mit meinen verschiedenen Mittauchern über die Jahre kann ich heute sagen, dass ich einiges mehr von ihm beigebracht bekommen habe als das, was der Standard des besagten Verbands ist.
Antwort von huecklediver am 01.09.2010 - 17:31 Ich kann dem Eröffner dieses Threads, Doppeldreier und ramklov nur recht geben.
Doppeldreier hat zu Recht die Kommentare unter dem SZ Artikel kritisiert.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass ein Großteil der Tauchgemeinde den dickbäuchigen Fernsehzuschauer der über die kickenden Millionäre im Fernsehen meckert und alles besser kann, kopiert.
Sich nach solch einem Unfall hinzustellen und zu sagen wo war denn der Buddy als der Tauchschüler hoch geschossen ist, finde ich gelinde gesagt unpassend. Wie die ganze Diskussion meines Erachtens ziemlich unsäglich ist.
Antwort von Hans_S am 01.09.2010 - 17:31 Ich hab den Thread laufen lassen, um generelle Ausbildungsfragen die sich aus dem Unfall ergeben können, zu diskutieren, nicht um Spekulationen über denselben anzustellen. Da bitte zurückhalten, wir wissen einfach nicht genug über denselbigen.
Bei mir kam aus der Diskussion an:
1) - die Forderung, Tauchplätze nach ihrer Eignung für die jeweilige Ausbildungseinheit sorgfältig auszusuchen.
-> stimme ich zu (Privatmeinung). Da ich den betreffenden Tauchplatz auch kenne, kann ich die Aussage treffen, dass dieser ausschließlich für eine Weiterbildung bereits Bodenseeerfahrener Taucher geeignet ist, in keinem Fall für Beginner.
2) - die Forderung, bei Tieftauchgängen für optimale Ausrüstung zu sorgen (einschließlich TC für die Schüler)
-> Stimme ich zu (Privatmeinung)
3) - die Forderung, dass der Ausbildungsverantwortliche bei Auftreten von Notsituationen selbst eingreift und in der Lage sein muss, einen Schüler auch in solchen situationen kontrolliert nach oben zu bringen
-> grundsätzlich ja (Privatmeinung); jedoch darf nicht verkannt werden, dass es Sitautionen geben kann, indem dies aufgrund von Panikreaktionen extrem schwierig ist und u.U. der Selbstschutz greifen kann
Das sind schon einmal durchaus Ansätze, über die man sich austauschen kann.
Bitte in diesem (allgemeinen) Sinne weiterdiskutieren.
"...da weiß man eigentlich schon Bescheid.." und was sagt Dir das?
Mir sagt das, das der Assi richtig gehandelt hat, nämlich beim Aufsteigen auf die eigene Sicherheit geachtet - wie anderer schon vorher trefflich geschrieben haben - geht der Selbstschutz vor und zwei verunfallte Taucher sind schlimmer als einer.
Ist der Schüler in Panik nach oben geschossen? Jeder der schon mal einen Schüler / Taucher mit Panik erlebt hat weiß was ich meine. Hat er sein Jacket aufgeblasen? Oder doch der unwahrscheinliche Fall, dass das Inflatorventil kaputt war und das Jacket aufgeblasen hat?
Ziehmlich viele Vermutungen, es fehlen uns aber leider wie so oft die Aussagen der Beteiligten.
Viele Grüße
NightM
Antwort von Hans_S am 01.09.2010 - 17:39 @NightM -> genau das meinte ich oben: bitte nicht zu sehr auf diesen Unfall abheben (da hier alles im spekulativen Bereich ist), sondern bitte allgemeine Szenarien erörtern.
Wenn dies nicht möglich ist, muss ich schließen.
Antwort von BerlinDiver07 am 01.09.2010 - 17:40 @Hans
Ich würde aber gerne mal Deinen Punkt 2 aufgreifen: Natürlich ist ein TC heute quasi Stand der Anwendung. Aber ich habe auch die Hälfte meiner Tauchkarriere/Tauchgänge ohne TC getaucht, sondern nur mit Tabellen (auch >30m), und gehöre definitiv nicht zu den alten Hasen (Klodeckel&Co), sondern tauche erst seit 6 Jahren. Würdet Ihr sagen, dass das schlicht leichtsinnig war? Denn so habe ich es eigentlich nie empfunden...
Antwort von koelle76 am 01.09.2010 - 17:43 OK, Hans...dann wollen wir mal. In einigen Posting klang an, dass es von einem Ausbilder unverantwortlich sei, einen Schüler alleine an die Oberfläche schießen zu lassen.
Darin, dass es Ziel eines jeden Tauchbuddys (nicht nur TL) sein sollte, zu verhindern, dass der Partner unkontrolliert an die Oberfläche poppt, werden wir vermutlich alle übereinstimmen. Das wird ein jeder von uns auch versuchen. Aber was ist, wenn der panische Taucher sich nun doch befreit, maximalen Auftrieb herstellt und so schnell wie möglich an die Oberfläche kommen will? In meinen Augen gibt es jetzt hier nur zwei Möglichkeiten: Entweder ich lasse ihn nach oben sausen und tauch so schnell wie möglich auf, ohne Aufstiegsgeschwindigkeit zu überschreiten oder eventuelle Dekostopps auszulassen. Den Sicherheitsstopp würde ich auslassen. Oder ich versuche, mich irgendwie an meinem Buddy festzuhalten, so den Aufstieg minimal zu verlangsamen und mich von ihm auch viel zu schnell an die Oberfläche ziehen zu lassen.
In meinen Augen macht nur die erste Variante Sinn. Besonders wenn man, wie hier, von kompetenten Oberflächensupport weiß. Die Situation wir nicht dadurch verbessert, ganz im Gegenteil, dass am Ende des Aufstiegs zwei verunfallte Taucher zu versorgen sind.
Hier wäre ich auch mal sehr auf die Antwort von Claus gespannt.
Antwort von Doppeldreier am 01.09.2010 - 17:44 @shuttle
Punkt 3. stimme ich dir nicht zu. Mir stellt sich das Ganze gerade so da: Der Verunfallte bekam ein Problem, das kann auch nur sehr klein gewesen sein. Der TL beauftragt den Assi den Verunfallen nach oben zu geleiten, das auf diesen Weg die Lage eskaliert, kann man vorher nicht wissen. Es war als keine Notsituation zum Beginn sondern nur eine Standardsituation die einen Abbruch verlangt.
Was soll der TL machen? Wegen einer undichten Maske den kompletten Tauchgang abbrechen? Er hätte auch nur bei den Verunfallen bleiben können und ihn beobachten, wenn die Gäule durchgehen, warum auch immer, es ist egal wer da war, das spielt sich im Kopf des Verunfallten ab. Könnte mir gut vorstellen, dass der Assi den Verunfallten auf das Einhalten der Aufstiegsgeschwindigkeit hingewiesen hat und dadurch erst Stress aufkam, von wegen ich will aber schneller hoch, ich will Licht, Luft und die Maske vom Kopf haben. Je nach Mensch kann das vielleicht der Assi besser kontrollieren als der TL, wir wissen ja nicht wie die Chemie in der Gruppe war.
Gruß,
D3
Antwort von NightM am 01.09.2010 - 17:45 @Hans Du warst einfach schneller beim posten..
Zur Diskussion die Frage:
Wer würde seinem Schüler folgen (aus 30m) wenn der nach oben schießt? Vielleicht noch in der Variante Oberflächensupport gegeben bzw. nicht gegeben.
VG
NightM
Antwort von shuttle am 01.09.2010 - 17:52 "Würdet Ihr sagen, dass das schlicht leichtsinnig war? " -> nein, keinesfalls.
Wir reden hier jedoch von Ausbildung. Für mich gilt da, bestmögliche und redundante Ausrüstung für Schüler. Also wie oben schon von Kuki erwähnt als absolutes Mindeststandard zwei erste Stufen, geeigneter Kälteschutz. Und eben auch ein TC aus verschiedenen Gründen: zur besseren (Eigen-) Überwachung der Aufstiegsgeschwindigkeit, um Tauchgänge mit dem heutigen Stand der Technik durchzuführen, um während der Tauchgänge die Computer und angezeigte Null (oder auch Dekozeiten) zu vergleich und vieles mehr. (Optimal noch, einen zusätzlichen Zeitmesser plus Tabelle)
Ein Schüler soll in der Ausbildung etwas lernen, und zwar das, was state of the art ist und möglichst viele Szenarien ... mag eine komische Ansicht sein, aber ich vertrete sie
Wie auch die Ansicht, dass kein Assistent einen nach oben bringt, sondern der TL sich dem schwächsten Mitgleid widmet (unterstellt, er kann die Probleme/ Schwäche ojektiv erkennen)
Antwort von shuttle am 01.09.2010 - 18:00 @D3: Die Argumentation ist nachvollziehbar.
Dennoch: Für mich ganz speziell gilt seit einiger Zeit (und zwar aus gemachter Erfahrung), dass ich Tieftauchausbildungen nur 1:1 mache. Dann komm ich nämlich gar nicht in eine solche Situation.
Der Hintergrund: ich hatte den Fall einer Panik mal, brachte den Schüler nach oben (ging alles gut) aber ich hatte den anderen plus die Assistenz nicht mehr im Blick. Und dabei fühle ich mich nicht gut. Seit dieser Zeit nur noch 1:1 (respektive ein TL-Kollege nimmt noch einen etc.)
Antwort von Doppeldreier am 01.09.2010 - 18:27 @shuttle
das ist die einzige Möglichkeit das Problem zu lösen, also das Problem der Verantwortung. Der Schüler kann immer noch durchbrennen, das ist aber das Restrisiko.
Gruß,
D3
Antwort von gadoog am 01.09.2010 - 19:01 Hallo Tauchgemeinde,
Tauchunfälle werden wie immer gerne in der Presse hochgezogen. Die wirkliche Umständen welche zum Unfall geführt haben, werden wir sehr selten über die Presse erfahren.
Warum.
Nach einer Situation eines Unfalls, können die Beiteiligten nie den ganzen Unfallhergang in Worten wiedergeben oder mitteilen. Die gemachten Handlungen und Beobachtungen der aktiven werden erst nach Tagen wieder in erinnerung erscheinen, wenn überhaupt. (Stressbedingt)
Die Polizei, wie auch die Presse hat nur Anhaltspunkte und das Ergebnis, was ja schon reicht um in Zeitungen ein kompletter Unfallhergang zu beschreiben.
Um die wirkliche Ursache zu erfahren, braucht es viel Zeit, und das werden die Zeitungsleser kaum erfahren.
Antwort von anonymes Posten am 01.09.2010 - 19:25 "Wenn ich mir diese Kommentare Hier klicken durchlese oder diese Hier klicken frage ich mich was für ein Recht die werten Schreiberlinge haben so schnell Tauchausbilder zu urteilen. Keiner weiß was sich genau abgespielt hat."
Wenn ich mir die Frage durchlese, frage ich mich, warum der Fragesteller das nicht dort gefragt hat, wo die Schreiberlinge auftraten, sondern in einem anderen Forum.
Die Schreiberlinge dort sind offenbar teilweise Tauchanfänger, die vermuten, nach einer minimalistischen Tauchausbildung und ein paar überlebten Tauchgängen zu wissen, was richtig und was falsch ist, und daher das Recht beanspruchen, die Öffentlichkeit teilhaben zu lassen. Das ist allerdings nicht nur dort (wo der Link hinführt) so.
Sicherlich hat der Tauchlehrer irgendwas "falsch" gemacht. Vermutlich ist das immer irgendwie so, denn wenn ein Unfall passiert, passiert der nur, wenn mehr als 1 Sache vernachlässigt wurde. Möglicherweise einfach einen minimalistischen Kurs mit einem Tauchschüler durchgeführt, dessen Fähigkeiten man kaum kennt (1..2 Tauchgänge vorher reichen dazu nicht aus, wenn dort nur einfach ein wenig herumgetaucht wurde). Ganz allgemein, nicht auf diesen Unfall bezogen.
Gibt ja auch Urlaubstaucher, siehe einen anderen Thread hier, die mal eben im Urlaub einen Tieftauchgang "dranhängen" wollen, um dann den AOWD zuerkannt zu bekommen. Da werden hier auch Tipps gegeben, ohne das zu hinterfragen, und wer es hinterfragt, stört.
Das Übel ist sicher nicht ein fehlender Tauchcomputer (soweit ich weiß, werden Übungstauchgänge noch immer geplant), oder ein Tauchlehrer, der jemand aus z.B. 30m nicht am hochschießen (z.B. ohne Ansage) hindert. Womöglich landet der hochschießende Taucher in der Druckkammer, der festgehaltene Taucher hingegen ertrinkt, je nach Problem und Fähigkeit der Beteiligten.
Das Problem ist, dass ein Taucher bei einem Problem (ausgenommen wenige spezielle Probleme) sein Heil (in der Tiefe jedenfalls) nur oben sucht, und dann oben auch nicht selbständig genug (ausgebildet) ist, eine bessere Lösung zu erwägen, als "Hilfe" zu schreien.
Antwort von scrat am 01.09.2010 - 22:07 @anonymes Posten
Welche Beiträge? Die Links sind keine Links sondern nur Text
Antwort von tauchender Kakadu am 02.09.2010 - 00:02 Hallo zusammen,
hab mich in der letzten Zeit hier rar gemacht weil es oft zu flach wurde...
muss aber mal alle Poster hier loben da es ein richtig guter Threat ist.
So, nun mal meine Meinung dazu:
nach dem hier gelesenen und auch durch andere Quellen erworbenen Kenntnissen finde ich das hier alles andere als verantwortungslos ausgebildet wurde, kenne zwar auch keine Details, aber finde zwischen den Zeilen mehr positives als negatives.
Ich weiss nicht was man hätte besser machen können, lass mich ja gerne belehren, aber man muss sich ab einer gewissen Ausbildungsstufe (z.B. dem Deep-Special) auch selber richtig bewusst sein das es jetzt ans "Eingemachte" geht.
Hier sowas sind keine "Urlaubskuscheltauchgänge" sondern schon solche mit Grenzwertkarakter.
Hier lesen bestimmt sehr viele Leute mit die erst mit dem Tauchen angefangen haben oder es noch machen wollen, lasst euch mal was sagen:
Tieftauchen ist erst mal nicht schwer, kann jeder.
Richtig tauchen lernt man erst im Bereich bis 10 m, tarieren, Aufstiegsübungen, Bojen setzen, etc. alles schwerer, physikalisch gesehen,wie im tieferen Bereich.
Tiefer zu tauchen lässt dann meist nicht lange auf sich warten, aber vorsicht:
hier kommt die Psyche, die Anatomie extrem zu tragen, Medizinisch gesehen quälen wir unseren Körper, die Psyche wird ebenfalls strapaziert.
Also wer das will sollte sich auch den Risiken bewusst sein.
Meine Meinung:
Ab einer gewissen Tiefe (persönlich gefühlt ab 30 m Kaltwasser) sollte jeder für sich verantwortlich sein und wissen was man tut, da gehören wir nicht hin, dem sollte sich jeder Taucher bewusst sein.
Tieftauchen hat auch sehr viel mit geistiger Reife zu tun, das fehlt leider vielen...
Gruß vom Kakadu
Antwort von boesewicht am 02.09.2010 - 03:37 Hier wurde ja schon was geschrieben hinsichtlich Ratio 1:1 ...
Das wurde in vorliegendem Fall doch durchaus eingehalten ...
Auf je einen Auszubildenden bzw. eher Weiterzubildenden kam jeweils ein aktiver "Aufpasser" ... - das ist doch schon mal mehr, als bei den meisten Tauchschulen überhaupt realisiert wird.
Es gibt ja auch im TU-Forum durchaus Fälle, wo ein TL mit 2 und mehr Schülern auf Tieftauchgänge ging und wo dann etwas passierte ...
Somit ist weder TL noch Assi hier ein Vorwurf zu machen ...
Im Zusammenhang mit Oberflächensupport hat man hier schon das beste draus gemacht ...
Hinsichtlich nach oben schießendem Buddy ...
Bereits genannte Varianten ...
Buddy schießt hoch, man flitzt selber hinterher ... - kann schlimmstenfalls dafür sorgen, das es 2 Verletzte gibt - also eher Unsinn ...
Buddy schießt hoch und man hängt sich dran und bremst - ist eine Fallentscheidung ...
Ist es wegen unkontrolliertem Auftriebskörper - gut ...
Ist es wegen panischem Buddy - kann gut sein, kann aber auch daneben gehen - zb., wenn besagter Buddy sich dann auch noch den Regler aus dem Hals zupfen würde ...
Beim Abbremsen würde der Buddy höchstwahrscheinlich ertrinken, da in den meisten Fällen man a) von dranhängender Position kein erreichen seines Mundes gegeben ist und b) oftmals diese panischen Taucher auch keinen Regler in den Mund nehmen wollen - sie wollen nur noch eines - schnellstens raus ...
Da gibt es keine Überlegungen, keine Vernunft und kein Nachdenken - nur aktive Panik ...
Was ist hier also die beste Möglichkeit ?
Doch eher wohl, den anderen flitzen zu lassen und drauf zu hoffen, das er wenigstens dabei ausatmet, sich dabei dann selber mit max. möglicher, aber immer noch sicherer Aufstiegsgeschwindigkeit hinterher ... - an der Oberfläche kann man dann wieder helfen ...
Also auch hier eigentlich kein Fehler ...
Der Assi wird sich bei seiner Aktion sicherlich etwas gedacht haben und nur er konnte in der entspr. Situation eine Entscheidung treffen, da nur er und der hochgehende Taucher dabei waren ...
Zur Situation vorher - stimmt, keiner weis, um welches Problem es sich handelte woraufhin der TL dann den Assi mit dem Auftauchen beauftragte ...
Es kann durchaus eine leichte Reaktion gewesen sein, die dann kurze Zeit später seitens des aufschießenden Buddys außer Kontrolle geriet ...
Beim Tauchen und bes. bei Tauchausbildungen geht es oftmals um Momententscheidungen ...
In den jeweiligen Momenten mußten TL und Assi eine Entscheidung treffen ... - das haben Sie auch getan - absolut nichts verwerfliches dran ...
Was zb., wenn der TL den verunglückten begleitet hätte und währenddessen der andere Schüler verunfallt wäre ?
Da hätte man ebenfalls TL/Assi in der Luft zerrissen, da eben - in diesem Moment - dieses eine andere Reaktion seitens der Schüler auf eine Momententscheidung war ...
Mann kann bei einer Tauchausbildung nur bestmöglich "versuchen", etwaige Problemfälle und Unfallmöglichkeiten aus dem Weg zu räumen ... - verhindern kann man es aber nie ... (außer, man nimmt keinen Schüler mehr mit unter Wasser)
Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht und wenn es halt schräg läuft, dann passiert halt ein Unfall ...
Hinsichtlich der Tauchtiefe ...
Keiner von uns weis genau, um welche Ausbildung es sich gehandelt hat - also sind Spekulationen darüber erst mal für die Katz ...
War es evtl. ein Deep-Special ?
Da geht es nun mal runter bis max. 40 mtr. ...
Sollen Taucher für die Tiefe brevetiert werden und während der Ausbildung aber nur bis max. 18mtr. gebracht werden ? - den Rest müßten sie nachher mit einem anderen Buddy (evtl. ebenso ausgebildet) dann halt alleine und evtl. sogar ohne Oberflächensupport machen - unsere Bestattungsinstitute würden sich dann über eine derartige lukrative Einnahmequelle sicherlich freuen ...
Kann es ja auch nicht sein, passiert aber leider nicht selten ...
AOWD`s machen für ihre Ausbildungen teilweise den Tieftauchgang gerade mal geringfügig über 18mtr. (dürfen aber später bis 30 bzw. 40mtr.), Deep-Diver teilweise gerade mal 20-25mtr. (dürfen später aber bis 40mtr) und auch bei Deep-Air (technisches Tauchen) gibt es Ausbildungsbasen, die bis max. 40mtr. mit den Leuten während der Ausbildung gehen, diese dann aber auf 50, 55 oder 60mtr. brevetieren ...
Wenn jemand diese Ausbildungen macht, dann hat er um brevetiert zu werden auch gefälligst diese Tiefen aufzusuchen und muß dieses beherschen - kann er es nicht, dann gibt es nicht das entspr. Brevet ...
Fazit: wenn man sich alleine mal die Unfälle des letzten Jahres anschaut, dann ist bei dem vorliegenden Unfall doch wirklich seitens TL und auch Assi alles mögliche getan worden - leider kann man nun mal nicht in die Köpfe der Schüler hineinschauen, um seine Reationen vorherzusehen ...
Allseits sollte ja bekannt sein, das sich bei einem Problem nicht vorhersehen läßt, wie die Leute darauf reagieren ...
Manche sind ruhig, manche verfallen in passive Panik und manche halt auch in aktive Panik ...
Fall 1 und 2 kann man noch handeln, Fall 3 ist nicht garantierbar - von niemandem ...
Es ist ein scheiß Gefühl, wenn sich ein Buddy urplötzlich den Regler aus dem Mund reißt und sich nach oben schießt, dieses auch unter zuhilfenahme seiner Flossen ...
Trotz Aufpassen kann man den Sekundenbruchteil der Schrecksekunde nicht verhindern, trotz raschen Zugriff kann man den entspr. evtl. noch halten, aber wenn dieser dann auch den Regler verweigert, dann kann man nur eine Momententscheidung treffen und versuchen, die Möglichkeit mit der besten Überlebens- und geringsten Verletzungschance zu treffen ... - dieses kann dann durchaus auch loslassen bedeuten ...
Überlegen wir mal - 30mtr - Nullzeit - Taucher in Panik ... - das schafft der in der Situation sicherlich in einer Minute, meist eher sogar noch weniger ...
Solange ausgeatmet wird ist die Chance auf einen rel. glimpflichen Ausgang also nicht schlecht ...
Aber auch selbst bei einer leichten Deko würde hier eine gute Chance bestehen, der Taucher müßte zwar in die Kammer, aber besser als Tot ...
Wie gesagt - sind nur Überlegungen ...
Die realen schlußendlichen Entscheidungen mußten der TL und Assi als dabeigewesene und mit der Situation akut betroffene treffen ...
Haben sie ja auch getan, es kam zu einem Unfall und da ich noch keine anderslautenden Meldungen gefunden habe ist also davon auszugehen, das es keinen Toten gegeben hat ...
Passt also und nun muß man einfach mal warten, bis sich irgendwie weitere Erkenntnisse ergeben ...
TL und/oder Assi nun aber vorverurteilen ?
Auf welcher Grundlage ???
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 07:38 Morgen,
mal ein paar Stunden nicht hier und schon gehts ab..aber nett das wir alle vernünftig bleiben.
Ich kann hier eigentlich dem meißten ja nur zustimmen, genau das wollte ich mit meinen ersten Postings ja aussagen.
- Warum wurde ohne TC getaucht?
- Warum wurde an diesem Platz eine Ausbildung gemacht, da gibt es bessere
- War die Gruppe für eine Ausbildung zu groß
Ich kann hier Hans nur zustimmen, eine Ratio von 1:1 wäre bei einem Tieftauchgang angebracht, auch das sich der TL umd das schwächste Glied in der Kette kümmert und dann seinen Assi mit den anderen Weitertauchen läßt.
Und ob man nun einen Schüler alleine an die Oberfläche gehen läßt oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Aber was macht man bei einem fehlenden Support ? Oder wenn der Support nicht schnell genug reagiert, bzw. zu weit weg ist.
Stellt euch nur vor, der Verunfallte taucht ca. 50 Meter weit weg vom Support auf, das Wasser hat wie zur Zeit 12° und dann muss der Support in normalen Klamotten zu dem Verunfallten schwimmen...den Support will ich sehen, denn dann haben wir noch einen unterkühlten Support um welchen wir uns auch noch kümmern müssen (die Jungs von DLRG kamen in Neoprenanzügen an).
Aber wie ich schon im Unfallforum schrieb, finde ich es positiv, dass die Tauchschule einen Support dabei hatte, bei den meißten ist dies nicht gewährleistet.
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 07:50 @Kakadu
richtig, Tieftauchen ist nicht schwer, da gebe ich dir Recht. Aber warum an diesem Platz? Hier geht es direkt an der Kante auf 30 Meter abwärts, dieses Risiko würde ich mit meinen Schülern nicht eingehen (da kann ich ja gleich ans Parkhaus oder nach Wallhausen).
Ich würde an einen Platz gehen, an welchem ich über einen Halde auf die Zieltiefe komme, so hat der Schüler
1.) immer einen Referenz unter sich
2.) kann bei einem Abbruch über Grund tauchen und muss nicht frei tariert an der Steilwand entlang
Ich denke das hier dann diese Gefahr kleiner ist, bzw. die psychische Belastung kleiner gehalten wird. Und wenn es dann klappt und wir mit der Ausbildung fertig sind gibts, als Bonbon sozusagen, nach ein paar weiteren Tauchgängen den Tauchgang an diesem besagten Platz.
Grüße
Antwort von shuttle am 02.09.2010 - 08:18 Absolute Zustimmung, zumal die Ausbildungsrichtlinien ausdrücklich Halde oder Referenzseil empfehlen. Beispiel aus Deep-Sepcialty (Zitat) "Es wird empfohlen ... dass Freiwassertauchgang Drei der tiefste aller Tauchgänge dieses Kurses ist. Dieser Tauchgang Drei eignet sich in der Abfolge der Tauchgänge deswegen als bester Tauchgang, weil er für die Ab- und Aufstiege ein Referenzseil beinhaltet.... Der Einsatz von qualifizierten Assistenten .. wird nachdrücklich empfohlen. Ein Assistent am Grund beim Referenzseil ... Ein weiterer Assistent auf 5 Meter ... Assistenten an der Oberfläche können beim Ein- und Ausstiegsverfahren assistieren und darauf vorbereitet sein, bei einem Notfall zu helfen..... "
Desweiteren kommt hinzu, dass ein Ausbildungs-Tauchplatz so beschaffen sein sollte, dass der Aus- und Einstieg völlig unproblematisch und vor allem schnell erfolgen kann.
Wie oben schon erwähnt, an diesem Tauchplatz machen wir prinzipiell keine Ausbildungen. Da gibt es, auch in unmittelbarer Umgebung, wesentlich bessere und sicherere Plätze.
Antwort von JochenG am 02.09.2010 - 08:30 @boesewicht: Hervorragend geschrieben, kann Dir zu 100% zustimmen. Sehr schön zusammengefasst !
@kuki: klar soll sich der TL um das schwächste Glied kümmern, doch wer sagt denn, daß der Schüler, der aktuell kein Problem hatte, nicht das schwächste Glied war? Nur, weil der zweite SChüler ein Problem bekam? Kann man ja auch nicht so pauschal behaupten...
So, ab nach Horka
LG
Jochen
Antwort von Dirk Schmitter am 02.09.2010 - 08:47 So, da wird über die Ausbildung in den Urlaubsgebieten gejammert. weil diese Warmduscher Taucher dann hier in heimischen Gewässern überfordert sind, aber dann zur Ausbildung in heimischen Gewässern die "leichten"Tauchplätze nehmen.
Was sind "leichte" Tauchplätze?
Kann so ein Vorfall nicht auch an einer Halde geschehen? Und dann ist der kürzeste Weg immer noch gerade nach oben!
@Kuki
"Und ob man nun einen Schüler alleine an die Oberfläche gehen läßt oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Aber was macht man bei einem fehlenden Support ? Oder wenn der Support nicht schnell genug reagiert, bzw. zu weit weg ist."
Wie willst du ihn den daran hindern?
Taucher in Panik ist für dich wohl ein Fremdwort?
@Bösewicht bei 30m und Taucher in Panik ist das beste für alle las ihn aufsteigen.
Und nun mal liebe TL ehrlich, wer macht von euch so einen Aufwand wie von shuttel beschrieben?
3 Assi 1 TL für 1 Schüler 30 m Tauchgang!
Und Kuki von außen betrachtet kann es jeder besser.
Hört auf mit der "Dulli" Ausbildung die wird schon reichlich in der warm Wasser Region gemacht.
Wer gute Tauchschüler haben will muß sie auch fordern und passieren kann das auch in der Südsee mit 10 Assi, 3TL 1 Schüler und Taucherarzt an der Oberfläche und ja TC am Handgelenk.
Gruß Dirk
Antwort von diverhans am 02.09.2010 - 09:06 schön Dirk du findest offensichtlich nicht nur(!) einen besseren Ton, sondern wohl auch die besseren (sachlichen) Argumente. Melde du dich lieber öfter mal kritisch zu Wort; vielleicht hören "sie" auf dich.
Lg., Rene
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 09:13 Nett, was man mir hier unterstellt, aber ich spiele nicht mit dem Leben meiner Schüler.
@Jochen.
Stimmt, aber in dieser Sitauation war dieser Schüler das schwächste Glied, oder ? Ob danach noch was passiert kann kein Mensch beurteilen.
@Dirk
Taucher in Panik ist für mich kein Fremdwort, nur geht es keinen was an ob ich solch eine Situation kenne oder nicht. Nur gibt es genügend Anzeichen, welche das Auftreten einer Panik ankündigen, diese kann man als Guter TL deuten und dann entsprechend reagieren - wohl ein Fremdwort für dich.
Und bzgl. deiner Dulli Ausbildung:
Mitnichten bei mir, nur gehe ich nicht Fahrlässig mit dem Leben und der Gesundheit eines Schüler um. Wenn du das machen willst, bitte sehr, wir werde es dann ja mitbekommen.
Aber man fängt nicht unbedingt mit einer schweren Situation an, sondern steigert sich (oder gings du in deiner ersten Fahrstunde gleich auf die Autobahn während der Rushhour?)
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 09:17 Zum Thema leichte Tauchplätze:
Als leichten Tauchplatz zähle ich Plätze, welche:
1.) einen einfachen Einsteig haben
2.) ein Absacken des Schüler um mehr als 3 Meter verhindern
3.) bzgl. der Topograhpie einfach sind
-> also alles was nicht am SZ24 vorhanden ist.
Antwort von koelle76 am 02.09.2010 - 09:39 @ Kuki:
"Ich kann hier Hans nur zustimmen, eine Ratio von 1:1 wäre bei einem Tieftauchgang angebracht, auch das sich der TL umd das schwächste Glied in der Kette kümmert und dann seinen Assi mit den anderen Weitertauchen läßt."
Also für mich war dieser TG Ratio 1:1. Schließlich hat es sich hier um einem TL-Assi gehandelt und nicht um einen weiteren Schüler. Wir wissen ja nicht, um was für einen TL-Assi es sich gehandelt hat. Man sollte nicht vergessen, dass es nicht nur schnellgebleichte PADI-TL-Assis gibt, die mit 100 TG in der IE durchgefallen sind und zum Trost den TL-Assi bekommen haben. Es gibt auch wirklich kompetente und erfahrene TL-Assis (egal welchen Verbandes). Deshalb kann ich nicht verstehen, wieso es falsch sein soll, so jemanden mit einem Schüler auftauchen zu lassen.
"Und ob man nun einen Schüler alleine an die Oberfläche gehen läßt oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Aber was macht man bei einem fehlenden Support ? Oder wenn der Support nicht schnell genug reagiert, bzw. zu weit weg ist."
Niemand hat hier einen Schüler "allein nach oben gehen lassen". Der Schüler ist mit einem TL-Assi nach oben gegangen. Das ist eben nicht allein!
"Stellt euch nur vor, der Verunfallte taucht ca. 50 Meter weit weg vom Support auf, das Wasser hat wie zur Zeit 12° und dann muss der Support in normalen Klamotten zu dem Verunfallten schwimmen...den Support will ich sehen, denn dann haben wir noch einen unterkühlten Support um welchen wir uns auch noch kümmern müssen (die Jungs von DLRG kamen in Neoprenanzügen an)."
Meiner Meinung nach ist es ziemlich egal, wie der Oberflächensupport ist. In den wenigsten Fällen ist es von Vorteil, wenn man zwei statt einen verunfallten Taucher hat. Je nach Örtlichkeit kann das für den zweiten Taucher wirklich fatal sein. Nicht immer sind zwei Hubschrauber und zwei Druckkammerplätze verfügbar, jedenfalls nicht am selben Ort. Meiner Meinung nach ist Selbstschutz immer wichtiger als Fremdschutz. Das gilt im Übrigen nicht nur bei Ausbildungstauchgängen, sondern immer. Wie weit der Selbstschutz geht, muss man im Einzelfall natürlich abwarten. Es sollte klar sein, dass man nicht noch einen Deepstop macht und dann noch den Sicherheitsstop hinten dran hängt. Aber solche Entscheidungen müssen dann in Sekundenbruchteilen getroffen werden. Hinterher, wenn man weiß, wie die Sache ausgegangen ist, ist man dann immer klüger.
Der von Shuttle zitierte Ablauf mit bis zu 3 Assistenten für einen Tieftauchgang ist in meinen Augen völlig übertrieben. Das ist vielleicht gerechtfertigt, wenn man Leute, die in dieser Tiefe nichts zu suchen haben, umbedingt an so einem Kurs teilnehmen lassen will.
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 09:45 @Koelle
zustimmung, zu fast allen Punkten.
Bzgl. dem Support.
Stimmt ja, kein Thema. Nur wird die Rettung umso schwerer, je weiter der Taucher ggf. vom Land weg ist.
Hier würde der Buddy entsprechend helfen können.
Aber auch ich stimme dir ja zu, Selbstschutz geht vor.
Antwort von Dirk Schmitter am 02.09.2010 - 09:54 @Kuki, unterstellt hat dir keiner was.
Also du gehst davon aus das der Verunfallte das schwächste Glied war?
Und du gehst davon aus das es der erste Tauchgang auf 30m war.
Weiter gehst du davon aus das der Verunfallte vor dem Aufstieg schon Anzeichen von Panik hatte.
Woher nimmst du dieses Wissen?
Schön dein Lehrbuch Wissen über die Anzeichen von Panik, aber das zeigt mir das du sie noch nie real erlebt hast.
Da ich kein TL bin kann ich mich auch nicht als Guten TL bezeichnen, aber Erfahrungen in dem Bereich scheine ich zu haben , Panik kann jeden ergreifen, dies "kann" reduziert werden durch anständige Ausbildung, den wer seine Grenzen erlebt hat, wird nicht zu leicht in Panik geraten.
Gruß Dirk der den Führerschein in Paris gemacht hat.
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 10:23 @Dirk
Wovon ich ausgehe weiß ich, denn ich kenne den Hintergrund des Tauchgang - ja das soll es geben.
Und Lehrbücher sind gut, aber woher weißt du, was ich erlebt habe und nicht ?
Als TL erlebst du so einiges, das mal so am Rande.
Antwort von anonymes Posten am 02.09.2010 - 10:34 "Referenzseil .... Einsatz von qualifizierten Assistenten .. Ein Assistent am Grund beim Referenzseil ... Ein weiterer Assistent auf 5 Meter ... Assistenten an der Oberfläche
können beim Ein- und Ausstiegsverfahren assistieren und darauf vorbereitet sein, bei einem
Notfall zu helfen"
Fehlt bloß noch zur zusätzlichen Absicherung die Buddy-Line.
(Wird da langfristige Ausbildung oder ein einmaliger Bungee-Sprung abgesichert?)
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 10:50 So ist es nunmal bei diesem amerikanischen Verband. Absolut auf Sicherheit ausgelegt, und bei der gesetzlichen Situation in den USA kann ich das auch verstehen.
Ob es nun übertrieben ist oder nicht, praktikabel oder umständlich kann nun jeder selber beurteilen.
Antwort von phx am 02.09.2010 - 10:53 Fazit Oberflächensupport:
dieser sollte im Idealfall einsatzbereit sein, also z.B. Neopren anhaben und ABC und ev. Tauchgerät griffbereit haben
Da kann man also auch noch was verbessern
Antwort von Riesendrücker´sLiebling am 02.09.2010 - 11:08 Ich mag hier in keiner Weise beurteilen wollen, wer der Beteiligten vielleicht richtig oder falsch gehandelt hat.
Nachdem es aber leider in den letzten Jahren mehrere schwere Unfälle während Ausbildung in diesem Tiefenbereich unter solchen Gewässerbedingungen gegeben hat, ist für meinen Geschmack alles andere unakzeptabel als :
1. Ratio 1:1 Nix Assi. Vielleicht unter anderen Bedingungen, aber nicht in Gewässern wie Bodensee, Hemmoor etc. bei 4° Wasser auf 30Meter. Erinnert sich jemand an den beknackten Thread von neulich, DM nach 60 TG´s ? DM=Assi???
2. Eignung des Tauchplatzes. In Hemmoor muß man z.B. absolut nicht mit ´nem Anfänger an der Grubenkante die Wand runter !
3. Ausrüstung. In 4° Wasser hat ein Nassanzug/Halbtrocken unter 30m für meinen Geschmack definitiv überhaupt nichts mehr zu suchen ! Meine Meinung ! Aber zumindest nicht nur Pauschal-Prozedere von 2. ersten Stufen sondern auch mal Auf-und Abtrieb überlegen. Balanced Rig gehört nicht nur in den Tek-Bereich, wird leider von vielen TL´s unberücksichtigt gelassen !
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 11:18 @Riesen...
Zustimmung, ich danke dir
Antwort von NightM am 02.09.2010 - 11:26 @boesewicht und @koelle kann Euch beiden nur zustimmen
Wie ich schon geschrieben habe, bin ich der Meinung hier geht Selbstschutz vor Fremdschutz, daher würde ich wohl den in Panik durchgehenden Schüler auch nach oben lassen.
Beim Thema Örtlichkeit stimme ich shuttle und kuki zu, eine Wand ist nicht wirklich der richtige Platz um ein AOWD / Deep Specialty auszubilden. IMHO tuen sich Schüler leichter wenn es "sanft" runter und wieder hoch geht.
Mit ein Grund warum wir auch nicht an unserer Steilwand ausbilden (gab schon zuviele TUs von andern dort).
Viele Grüße
NightM
Antwort von boesewicht am 02.09.2010 - 12:01 "Zum Thema leichte Tauchplätze:
Als leichten Tauchplatz zähle ich Plätze, welche:
1.) einen einfachen Einsteig haben
2.) ein Absacken des Schüler um mehr als 3 Meter verhindern
3.) bzgl. der Topograhpie einfach sind "
So einfach kann man es sich zwar machen, sicher ist dies aber auch nicht ...
Für Tieftauchgänge würde dies schräge Gewässerflächen bedeuten - also Halde usw. ...
Würde in einer Problemsituation mit etwas Aufsteigen direkt dafür sorgen, das die betr. Taucher jegliche Refferenz verlieren ...
Mit Panik im Nacken und dann auch noch ohne Refferenz ?
Sorry, aber da hält die Leute dann meist erst recht nichts mehr ...
Bei einer Steilwand wie am besagten Tauchplatz ist beim Auftauchen an der Wand - ob nun normal oder hochschießend - immer eine Refferenz gegeben ...
Der Oberflächensupport ist hier dann auch viel schneller vor Ort als bei entspr. schräg abfallenden Uferzonen ... - wie weit die Leute im flachen Wasser vom Ufer entfernt sind konnte man ja bei dem Unglück in Fehmarn sehen ...
Also auch hier muß man der Situation und Ausbildungsgegebenheit entspr. auswählen ...
Oberflächensupport - ist meist ein fertig ausgerüsteter Taucher, der sich schnell ins Wasser stürzen kann ...
Mitarbeiterzahl aus den Empfehlungen ...
Wenn möglich - super - durchaus ...
Aber seid ehrlich - in welcher Basis gibt es dementspr. viele Leute und in welcher Basis wird so gehandhabt ?
Dazu würden danndie Preise für Ausbildungen explodieren müssen, da die Kosten für Kurse - auf andere Berufe umgerechnet - ja eh schon in keiner vernünftigen Relation stehen ...
In anderen Berufen sind es Stundenlöhne von 30 - 100 Euro, Anfahrt usw. wird mit verrechnet ...
Bei vorliegender Tauchausbildung ? , man kann hier nun wirklich keinem unterstellen, das aus Geldgier falsch gehandelt worden wäre ...
Qualität des Assi in Frage stellen ?
Sicherlich gibt es schnellgebleichte Assis, ohne entspr. Erkenntnisse über die Fähigkeiten des betroffenen Assis ist aber erst mal von "im Zweifel für den Angeklagten" auszugehen ...
Bei manchen Antworten hier und auch in den anderen entspr. Foren habe ich das Gefühl, das die Leute eher ihre eigenen "Fähigkeiten", leider auch "Unfähigkeiten" (dürfte in vielen Fällen eher hinkommen) den betroffenen Personen des vorliegenden Falles unterstellen ...
Schlußendlich kann man aber ohne weitere Erkenntnisse erst mal nur von einem erfahrenen TL und dazu einem vernünftig ausgebildetem Assi ausgehen ...
Aktive Panik sofort erkennen ?
Erkennen kann man vieles ... - aber dann auch rechtzeitig darauf reagieren ?
Aktive Panik passiert meist in einem Bruchteil einer Sekunde und übernimmt dann alle nachfolgenden Aktionen ...
Aber gut zu wissen, das es beim Tauchen auch entspr. Profis gibt, die das dann immer vorher erkennen und entspr. handeln können ...
Ich schätze selber mich zb. als gut ausgebildeten Taucher ein und habe durchaus schon die versch. Situationen unter Wasser miterleben- und handeln dürfen ...
Trotzdem durfte ich auch schon oftmals erkennen, wie schnell sich eine aktive Panik aufbaute und wie schnell die Leute dann reagierten ...
Ein vorheriges Erkennen dieser Aktion durch aktive Panik war mir da aber trotzdem nicht immer möglich ...
Bei den vielen möglichen Optionen in so einer Situation hat man leider nicht die Zeit, sich alle durch den Kopf gehen zu lassen - keine Situation ist gleich, keine Aktion/Reaktion ist gleich, aber der Reaktionszeitraum meist immer verdammt kurz ...
Hinsichtlich verwendeter Ausrüstung ...
Hier kam auf Halbtrocken/Nassanzug auf ...
Vermutung oder belegt ?
Ich selber war nicht dabei, gehe daher erst mal von regelkonformen Zuständen aus, auch hinsichtlich der verwendeten Ausrüstung ...
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 12:12 Zum Thema Anzug:
Es war kein Trocki, ob jetzt Nass oder HT (wo ist da der Unterschied, nass wirst du so oder so) kann ich nicht mehr beurteilen.
Bzgl. der Halde.
Ich würde dennoch die Ausbildung an einer Halde vorziehen bevor ich an die Steilwand gehe.
Antwort von NightM am 02.09.2010 - 12:25 @ boesewicht
guter Einwand:
"Für Tieftauchgänge würde dies schräge Gewässerflächen bedeuten - also Halde usw. ...
Würde in einer Problemsituation mit etwas Aufsteigen direkt dafür sorgen, das die betr. Taucher jegliche Refferenz verlieren ...
Mit Panik im Nacken und dann auch noch ohne Refferenz ?
Sorry, aber da hält die Leute dann meist erst recht nichts mehr ... "
Jetzt dürfen wir noch in Rechnung stellen, dass man in 30m Tiefe auch nicht mehr viel sieht (ohne Lampe). Der einzige Bezugspunkt ist dann der wage Sonnenschein von oben....
Für den Fall der Fälle stimme ich Dir zu boesewicht, es ist "einfacher" an einer Wand sagen wir mal schnell nach oben zu kommen, da eine Referenz gegeben ist. Dennoch denke ich es ist besser nicht an einer Wand die Ausbildung zu machen, da es bis zum Punkt der Panik für die Schüler einfacher ist und sie deshalb eben nicht so schnell in Panik geraten. Es ist halt Kopfsache senkrecht nach unten auf 30m abzutauchen.... da ist ein sanfter Abstieg schon leichter.
Generell zum Thema Wand, ich erinner mich noch sehr gut daran, als ich zum ersten mal jemanden an die Wand mitgenommen habe, der zwar gut 100TGs (im Meer + warm) hatte, aber noch nie Deep Dark Danger (Süßwasser, kalt, dunkel) mitgemacht hat. Sind gemütlich auf 22-24m runter und dann habe ich schon gemerkt, oh, das taugt ihm nicht, der hat Angst.... bin dann relativ schnell mit ihm wieder nach oben auf 10-12m in die Schicht rein.
Fazit für mich: a) das ist für jeden das erste mal eine anstrengende und forderde Nummer, b) das mit der Angst und der Panik geht verdammt schnell
Viele Grüße
NightM
Antwort von Dirk Schmitter am 02.09.2010 - 12:40 der bösewicht kennt sich aus Steilwand: vor vielen Jahren Walchensee Galerie, Abtrieb verlust und der Aufzug geht nach oben, kein Ding da Steilwand neben einem, also festhalten und Problem lösen.
@Kuki, Wovon ich ausgehe weiß ich, denn ich kenne den Hintergrund des Tauchgang - ja das soll es geben"
Wenn du uns das mittielnen könntest, dann hätten wir viel weniger zu diskutieren.
Und was ich so erlebe wenn ich unvorbereitete Taucher führere die in ihrer langen Ausbildung vom TL bei bester Sicht am sicheren Ausbildungsort das Händchen gehalten bekommen haben. Hilfe null Sicht ich muß Sterben und das auf Tiefe und die Leine finde ich auch nicht mehr!
Wer vorbereitet ist hat die Vorteile auf seiner Seite.
Der gute TL sollte das vorher abschätzen können und so entscheiden was er ihm zutrauen kann.
Eine Garantie ist das aber nicht.
Gruß Dirk
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 12:44 @NightM
Genau aus diesem Grund
***
Generell zum Thema Wand, ich erinner mich noch sehr gut daran, als ich zum ersten mal jemanden an die Wand mitgenommen habe, der zwar gut 100TGs (im Meer + warm) hatte, aber noch nie Deep Dark Danger (Süßwasser, kalt, dunkel) mitgemacht hat. Sind gemütlich auf 22-24m runter und dann habe ich schon gemerkt, oh, das taugt ihm nicht, der hat Angst.... bin dann relativ schnell mit ihm wieder nach oben auf 10-12m in die Schicht rein.
Fazit für mich: a) das ist für jeden das erste mal eine anstrengende und forderde Nummer, b) das mit der Angst und der Panik geht verdammt schnell.
***
macht man solch eine Ausbildung nicht an diesem Platz. Weiter oben habe ich das schon geschrieben.
@Dirk
Ich werde es nicht veröffentlichen, denn ich wurde darum gebeten es nicht zu tun. Die Personen werden sich, wenn sie wollen, schon selber melden.
Antwort von Allgaeutaucher am 02.09.2010 - 12:44 Zur Anzug-Diskussion:
Ich nehme beim DD keinen Schüler im Trocki mit, der nicht schon Erfahrung damit hat. Mit dem Trocki ploppt es sich einfach mal schneller nach oben, wenn man den Anzug nicht gewohnt ist.
Ich mache aber dann auch nur einen TG am Tag mit dem Schüler. Ansonsten wird es wirklich zu kalt und somit gefährlich.
Aber das muß jeder TL für sich entscheiden.
Für mich ist die "Gewohnte Ausrüstung" ein großer Sicherheitsfaktor beim DD.
Antwort von Dirk Schmitter am 02.09.2010 - 13:10 Zum Thema Anzug:
Es war kein Trocki, ob jetzt Nass oder HT (wo ist da der Unterschied, nass wirst du so oder so) kann ich nicht mehr beurteilen.
Der Unterschied ist der das es keine HT gibt, ist er gut ist er trocken ist er schlecht ist er nass! Kuki du solltest mal einen guten HT Anzug tauchen.
Die Sicherheit dessen hat Allgaeutaucher aufgezeigt.
Kalt wird dem Anfänger da eh nicht.
Bei meinem ersten Sprung aus 10000 m (da ist es kalt) hab ich kein Stück gefrohren, war mit anderen sachen beschäftigt. Später nach so 10 Sprüngen
ist dann einem saukalt @Kuki lieb von dir, es nicht zu veröffentlichen, aber so hast du es ja nun doch getan
Gruß Dirk
Antwort von boesewicht am 02.09.2010 - 13:18 Thema Wand ...
Wem Seezeichen 24 bekannt ist, der wird auch wissen, das man dort rel. schnell in den Schlamm fällt (innerhalb der Sporttauchgrenze), wenn man denn man an der Wand nach unten fallen sollte ...
In Abwägung Halde und evtl. keine Sicht bei etwas aufsteigen oder Wand, Refferenz und unten eine gute Aufschlagfläche in Sporttauchtiefe ...
Klares Ja hier also für die Wand ...
Wallhausen wäre da zb. eine schlechtere Allternative, auch der Tauchplatz Parkhaus Post (da man hier schnell in der entspr. Tiefe unter den Überhang kommen könnte und es auch dort tiefer ist als max. Sporttauchtiefe) ...
Auf andere Gewässer bezogen, an denen ja gerne und oft Tieftauchausbildung betrieben wird ...
Walchensee - meistens wird Steilwand genutzt mit wirklich großen Tiefen ...
Starnberger See - die gesammte Allmanshausener Seite führt einen irgendwann über die dortige Steilwandkante - selbst im Bereich zw. Seeburg und Wasserwacht purzelt man erst mal trotz Halde deutlich unter die Sporttauchtiefe ...
Alle entsprechenden Flächen, wo man eine langsam abfallende Halde hätte würde dafür sorgen, das der Oberflächensupport von Land aus keine Möglichkeiten hätte, da sich die Taucher zu weit im See befinden würden ...
Leoni zb. - bei 30mtr. Tiefe wäre man zw. 50 u. 100mtr. (eher 100) vom Ufer entfernt ...
In Garatshausen zb. deutlich weiter, um da 30mtr. Tiefe zu erreichen muß man schon eine lange Zeit rausstrampeln ...
Sicht in allen Gewässern im Freiwasser - eher bescheiden bis nicht vorhanden ... - Refferenz ? - Null ...
In allen Regelwerken steht ja nicht nur was von abfallender Halde, meist sind dort ja noch einige Alternativen hinsichtlich Sicht, max. Tiefe und/oder Refferenz genannt ...
Es geht also auch anders und es ist durchaus Regelgerecht ...
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 13:30 Zum Thema Anzüge,
warum sollte ich mir einen HT kaufen, ich tauche Trocken oder Nass wenn ich um Urlaub bin.
Ich brauche keinen HT und sehe darin auch den Sinn nicht, Nass wirst du im HT auch (kommt nur auf die Zeit an). Also gibt es für mich nur zwei Arten von Anzügen, Nass und Trocken. Und nachdem der Sommer nun eigentich rum ist, hat ein Nass Anzug (oder auch HT) im Bodensee tiefer als 15 Metern nichts mehr verlohren, in ein paar Wochen gar nicht mehr.
Dass eine Ausbildung im Trocki nicht gut ist, wenn der Schüler damit nicht umgehen kann ist klar. Dann sollte man halt auch mal zwischen den einzelnen Ausbildungen ein paar Tauchgänge in einem Trocki machen, dann macht die Ausbildung auch Sinn. Man Muss ja nicht Kurs nach Kurs machen.
Und was habe ich veröffentlicht?
- Tiefe
- Ausbildungssituation
- Ausrüstung
mehr nicht, oder ?
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 13:54 @tauchheini oder stplatsch
VIELEN DANK auch für deine nette und konstruktive eMail.
Selten so einen SCHEIß gelesen, hast ja nicht mal den Mut dies hier im Forum zu tun!
Aufgrund solch einer eMail ziehe ich mich nun zurück!
Antwort von shuttle am 02.09.2010 - 14:03 @Dirk Schmitter: " aber dann zur Ausbildung in heimischen Gewässern die "leichten"Tauchplätze nehmen. "
-> ich vemute mal, du kennst den Tauchplatz nicht. Er ist für erste Tieftaucherfahrungen im Rahmen einer Ausbildung nicht geeignet, "leichte Tauchplätze" für Tieftaucherfahrung gibt es dort nicht. Ich nehme für mich in Anpruch, das für Ausbildungen beurteilen zu können, abgesehen davon, dass mir die Unfallträchtigkeit speziell dieses Tauchgebietes langsam an die Nieren geht, und das, was ich dort oft mit ansehen muss, auf die Nerven.
Antwort von NightM am 02.09.2010 - 14:25 @ kuki
und das war bei mir noch nicht mal Ausbildung, sondern nur ein gemeinsames Tauchen....
@ boesewicht
"Starnberger See - die gesammte Allmanshausener Seite führt einen irgendwann über die dortige Steilwandkante - selbst im Bereich zw. Seeburg und Wasserwacht purzelt man erst mal trotz Halde deutlich unter die Sporttauchtiefe ...
Alle entsprechenden Flächen, wo man eine langsam abfallende Halde hätte würde dafür sorgen, das der Oberflächensupport von Land aus keine Möglichkeiten hätte, da sich die Taucher zu weit im See befinden würden ...
Leoni zb. - bei 30mtr. Tiefe wäre man zw. 50 u. 100mtr. (eher 100) vom Ufer entfernt ...
In Garatshausen zb. deutlich weiter, um da 30mtr. Tiefe zu erreichen muß man schon eine lange Zeit rausstrampeln "
Du kennst dich ja bei uns richtig gut aus Und weil in Allmanshausen _sehr_ schnell unterhalb 42m ist und noch gut weitere 40-50m abrutschen kann, machen wir da keine Ausbildung (ok, es gibt das Plateau südlich der Wawa, bei der Boje runter, dann direkt nach Süden, auf 30m aber das zu "treffen" ist nicht so einfach).
Die Wand hat ihre Tücken und ich seh da oft genug Tauchschulen die dort Ausbildung machen.... jedem das Seine...
Für uns ist halt in der Nähe von Leoni der bevorzugte Ausbildungsplatz, flacher Einstieg / Ausstieg, nicht zu steil runter, Auto mit O2 in unmittelbarer Nähe (ja wir dürfen da parken )
IMHO man kann nicht alles haben.
Gute Luft
NightM
Antwort von tauchender Kakadu am 02.09.2010 - 14:26 @kuki taucher
finde es nachwievor das es hier ein interresanter Threat ist, also nicht durch anoyme Wadenbeisser einschüchtern lassen.
Hier das ist ja ein Threat mit Lerneffekt, also weiter so.
Klar hat jeder hier auf seine Art recht, aber wie so oft hängt vieles von der momentanen Situation ab.
Finde aber die verschiedenen Ansichten von einigen hier durchaus nachvollziehbar, daran sieht man das es eben keine Patentregel geben kann.
Eines vielleicht schon, Tieftauchen sollte man wohl erst beginnen wenn man mehr Tauchgänge wie bisher gefordert nachweisen kann. Mit mehr Rutine gerät man wohl nicht so leicht in Panik.
Was mich aber sehr wundert ist, wie Hans weiter oben beschreibt, wie bei seinem Verband solche Ausbildungen durchgeführt werden sollten (ist ja auch nichts dagegen zu sagen) aber bei Ausbildung mit Kindern der gleiche Verband eine Ratio 1:4 zulässt, was in meinen Augen Verantwortungsloser ist (siehe Unfall Fehmann).
Da gehört dringend was nachgebessert, nicht bei der Tieftauchausbildung (bis auf etwas mehr Erfahrung der Tauchschüler)
Gruß vom Kakadu
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 14:41 @Kakadu..
Hast ja recht, ich lass die Mail mal außer acht und denk mir meinen Teil.
Ich gebe dir Recht was die Standard betrifft, aber diese wurden halt für
1.) Warmwasser
2.) gute Sicht
3.) .....
gemacht und nicht für hier.
Hier muss man dann, aber auch das steht in den Standards drin, das Ratio an die jeweilige Tauchumgebung anpassen. Was auf Ferman passierte war tragisch, aber uns allen wird klar sein, wer hier den Großten Fehler gemacht hat.
Sicherlich sollte eine Tiefausbildung erst geschehen, wenn der Schüler mehr Erfahrung hat, aber für die meißten Tauchschulen zählt nur das schnelle Geld.
@Hans
Absolute Zustimmung, zu 100%
Egal ob es die Ausbildung betrifft, oder wie die Taucher am Bodensee ins Wasser springen, da verschlägt es einem die Sprache.
@Dirk
Kennst du den Platz?
Wieviele Tauchgänge hast du an diesem Platz?
Wieviele Sprünge hattest du den schon in deinem Leben gemacht, bevor du an die 10.000 Meter gegangen bist ?
Sicherlich ein paar mehr als nur nötig, oder ?
Nur im tauchen will man immer von Null auf 100 so schnell wie möglich, warum ERfahrung sammeln oder erstmal Tauchen gehen!
Antwort von boesewicht am 02.09.2010 - 14:50 "Also gibt es für mich nur zwei Arten von Anzügen, Nass und Trocken. Und nachdem der Sommer nun eigentich rum ist, hat ein Nass Anzug (oder auch HT) im Bodensee tiefer als 15 Metern nichts mehr verlohren, in ein paar Wochen gar nicht mehr."
Alle Verbände schreiben vor ...
Dem Gewässer angepasste Ausrüstung, ausreichend Kälteschutz ...
Ein vernünftig sitzender Neoprener ist durchaus für einen auch durchaus etwas längeren Tauchgang ein oftmals ausreichender Kälteschutz ... - auch im Winter ...
Pers. Vorlieben bezüglich Anzugauswahl sollte man nicht in den Thread reinziehen, hat nichts mit der Realität und Gegebenheit zu schaffen ...
Selbst bei 18mtr. ist es meist arschkalt und aufgrund geäußerter Meinung dürfte man also auch keine OWD-Ausbildung im entspr. Halbtrockentauchanzug machen - also völig unrealistisch und Unsinn ...
Nicht pers. nehmen ..
@NightM
"Du kennst dich ja bei uns richtig gut aus"
Als tauchender Münchner sollte ich das doch wohl auch ... - wohne in München Bogenhausen Bin aber zugegeben eher am Attersee oder an anderen Gewässern zu finden ...
Die Regeln am Starnberger schränken mir mein Tauchen zu sehr ein bezügl. Solotauchen, Ext. Range usw. ... Also fahr ich dahin, wo ich so tauchen darf ... Können aber gerne mal gem. abtauchen ... Bin heute Abend vorrausichtlich am Starni, darf Guiden ...
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 14:54 @boesewicht
Nehme ich dir nicht persönlich.
Nur sollte man ggf. abwägen, ob und wie man solch einen TG durchführt. Und was nützt es einem solch eine Ausbildung jetzt im Herbst zu machen, wenn man dann, mangels Anzug bis zum Frühjahr vielleicht nicht mehr tauchen geht?
Daher könnte man jetzt auch einen Trocki Ausbildung machen und danach wenn es klappt den Tief.
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 14:58 Zum Thema OWD Ausbildung:
Wir sind mit unseren Schülern bis max. 12 - 15 Metern gegangen, aber auch nur dann, wenn es die Temperaturen zugelassen haben. Ansonsten blieben wir oberhalb der Sprungschicht. Und bevor jetzt einer fragen sollte, wir bilden die OWD`s nicht im Bodensee aus, der See ist flacher und daher wärmer.
Die letzte Freiwasserausbildung bei uns findet im September statt, danach erst wieder nach Ostern / April. Dazwischen ist uns das Risko aufgrund der Wassertemperaturen einfach zu groß.
Antwort von Dirk Schmitter am 02.09.2010 - 14:58 also ,Kuki ist ja leider nicht mehr da, deswegen versuche ich das mal ohne ihn zusammen zu bringen.
1TL, 1 Assi, 2 Schüler, ERSTER Tauchgang auf 30 Meter im nass Anzug ohne TC.
Ein Schüler hat Anzeichen von Panik auf 30 m (er ist das schwächste Glied) und was nicht vom TL erkannt wird, oder doch jednfalls soll der Assi den Schüler an die Oberfläche bringen.
Irgendwo dort bekommt der Taucher dann Panik und schießt nach oben, der Assi hält ihn nicht fest und folgt ihm mit sicherer Aufstiegsgeschwindigkeit.
Das konnte ich mir so nach Kukis Aussagen zusammen reimen.
Also TC für den Unfallhergang egal.
Tauchplatz (er war schon auf 30m) egal,äh nein Steilwand ist für den Aufstieg besser.
Support super
Anzug, war ja der erste Tauchgang er friert bestimmt nicht, egal.
Wir kennen die Fähigkeiten des TL und des Assi nicht also kein Urteil wer die Situation besser gehändelt hätte.
Sorry, das ist nicht die Schilderung des Tauchgangs sonder ich habe Kuki seine Gedanken dazu versucht zusammen zu setzen.
@shuttel, nein kenne ich nicht, darum ging es aber auch nicht, wenn ich einen erfahrenen Schüler habe und einsätzen kann das er damit kein Problem hat, kann man den Tauchgang sonst wo machen, ist er dafür nicht fit, muß ich hin dort hin führen, aber er muß zum Schluß der Ausbildung sowas drauf haben, den er wird nach der Ausbildung wahrscheinlich dort tauchen und dann ohne TL oder Assi.
Es sei er ist einer von vielen die mit Kärtchen winken aber nach der Ausbildung nie wieder so tauchen (cave und TMX Touristen) z.b.
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 15:05 @Dirk,
doch ich bin noch da.
Aber nett, wie sehr du reimen kannst.
Und wie sieht es mit der Beantwortung der Fragen an dich aus (von mir z.B.)
Bzgl. der Hinführung:
Das stimmt, aber warum gleich von Null auf 100!?!?!
Es gibt auch fürs Tieftauchen lernen bessere Plätze!
Antwort von shuttle am 02.09.2010 - 15:18 "ist er dafür nicht fit, muß ich hin dort hin führen" -> eben, und erste Tieftauchgänge, speziell in diesem anspruchsvollen Gewässer macht man denn nicht an den dortigen Steilwänden. Das ist dann die Kür.
Natürlich ist eine Steilwand eine Referenz, aber man hat keinen Boden unter den Füßen und kann evtl. durchsacken, das ist mental etwas anderes, als zunächst mit Bodensicht tief zu gehen. Wir haben dort meist schlechte Sicht, Dunkelheit und Temperaturen auf Tiefe von 7°. Zudem ist der Ein-/Austieg nicht optimal. Viele Schüler bestätigen mir, dass speziell die Bodensicht Sicherheit gibt. Es gibt dort bei Problemen nicht nur den Weg nach oben, sondern ruhig Haldenmäßig zurück, diese Option gibt es an der Steilwand nicht. Aus diesem Grund wird für die Wand ein Bojenseil empfohlen, damit man sich dort u.U. festhalten kann. Das man das auch an der Wand kann, ist wiederum etwas, was für den Beginner (des Tieftauchens) nicht selbstverständlich ist. Oft erlebt und bestätigt bekommen. Fühlt sich der Proband im von mir beschriebenen Szenario sicher, dann kann man sich langsam an die Wand herantasten. An dem beschriebenen Tauchplatz mach ich das mit den Leuten übrigens so, dass wir bei den ersten Tauchgängen diese von der Seite her antauchen (für die, die die Überlinger Steilwand kennen, z.B. von der Liebesinsel aus). Schön an der Bodenlinie entlang bis zur Wand, also seitswärts. Das gibt den Leuten die Option sich langsam ranzustasten.
Zumindest garantiert mir dieses Vorgehen ein Höchstmaß an Sicherheit. Wie gesagt, Sprüche wie "" aber dann zur Ausbildung in heimischen Gewässern die "leichten"Tauchplätze nehmen. " mag ich in diesem Zusammenhang nicht, da hab ich schon zuviel erlebt.
Kakadu: "aber bei Ausbildung mit Kindern der gleiche Verband eine Ratio 1:4 zulässt..." -> im Freiwasser natürlich undenkbar. Hier gilt aber die Prämisse, dass die Ratio den Gegebenheiten angepasst werden muss. Aber Richtig, auch mir persönlich sind alle Ratios der Standards viel zu hoch, selbst für optimale Bedingungen.
Antwort von kuki_taucher am 02.09.2010 - 15:24 @shuttle
volle zustimmung, so sollte es gemacht werden und nicht anderst.
Aber dies setzt wie üblich eine Ortskentniss der Tauchlehrer voraus.
Antwort von NightM am 02.09.2010 - 15:45 @ shuttle was Deine Schüler sagen, entspricht auch meinen Erfahrungen, der "Kontakt" zum Boden ist für die einfach wichtig.
@boesewicht
ich wohne auch in Muc, aber die Tauchschule für die ich ab und an tätig bin, ist in Percha, sprich der See ist mein Haus- und Hoftümpel
"Können aber gerne mal gem. abtauchen ... "
Gerne!
Mit heute wird`s nichts, bin heute Abend mit meiner Süßen verplant und wohl erst am Sa wieder im See, hab ein par Schnupperer.
Guiden macht doch Spaß wohin geht`s den? Wawa? Seeburg? Kapelle?
Antwort von Dirk Schmitter am 02.09.2010 - 15:45 @shuttel, genau, nichts andres hatte ich geschrieben.
Aber er sollte so einen Tauchgang machen, und wieviele TL machen den dann schon? Sie spulen alle Tauchgänge an einem Platz ab und fertig.
TG1: 18 - 30 Meter an Platz 1 Halde
TG2: 18 - 24 Meter an Platz1 Halde
TG3: 30 - 40 Meter an Platz1 Halde
TG3: 18 - 30 Meter an Platz1 Halde
so jetzt ist er fertig und taucht Steilwand, super!
Wir kennen das Problem der Panik nicht, da sie auf 30 m war also am Grund ,schließe ich mal das nicht sehen des Grundes aus.
Nehmt eure Schüler richtig ran , damit werden zwar keine Unfäll vermieden aber die Panik später, ohne euch, verringert.
Das meinte ich mit "leichten Tauchplätzen" und der Dulli Ausbildung.
Aber in good old germany zählt ja oft nur noch das $
(meine damit nicht den Unfall, in meinen Augen wurde mit dem bisherigen Wissen aus den Berichten nichts falsch gemacht)
Gruß Dirk
Antwort von shuttle am 02.09.2010 - 15:52 "Aber in good old germany zählt ja oft nur noch das $ " -> €
Antwort von boesewicht am 02.09.2010 - 15:53 @NightM
Natürlich macht es Spaß, ansonsten hätte ich heute nicht dafür zugesagt ...
Wohin - noch keine Ahnung - muß mir erst mal anschauen, wer heute alles dabei ist und mit was für Ausbildungsstufen ... Möchte ja nicht auch später in der Luft zerrissen werden ...
@ Dirk Schmitter - gerade der letzte Satz ...
Antwort von NightM am 02.09.2010 - 16:17 @boesewicht
"
Wohin - noch keine Ahnung - muß mir erst mal anschauen, wer heute alles dabei ist und mit was für Ausbildungsstufen ...
Möchte ja nicht auch später in der Luft zerrissen werden
"
.... wie Du schmeißt die Leute nicht einfach ins Wasser und wettest dann mit den anwesenden Tauchern, wer wann wieder hoch kommt?
J.K. !!
Viel Spaß und gute Luft!
Antwort von Bounty am 02.09.2010 - 16:18 Bei allem Respekt darf man hierbei bitte nicht folgenden (unbekannten) Faktor außer Acht lassen:
Welche Erfahrung hat der Teilnehmer?
Hat er bereits diverse TG´s weit unter 30 m gemacht?
Kalt und dunkel?
Jetzt mal ehrlich, wenn jemand mit solider Grundausbildung häufig in Deutschland taucht, und auch eben tiefer als 20 m (und genau das ist hier ja (noch) unklar) – da würde ich auch anders vorgehen.
Natürlich würde ich auch (hat nix mit meinem aktuellen Verband zu tun, eher mit meiner Einschätzung von Menschen an sich) erst mal einen recht einfachen TG mit dem machen. Ich muss Menschen, die ich UW noch nicht erlebt habe, erst mal UW erleben um sie einschätzen zu können.
Ich warf es anderweitig mal in den Raum (finde ich nicht so schnell, sorry!), dass ich mich frage wie ein TL zwei Schüler Händeln will, wenn sie zwei ganz unterschiedliche Probleme haben, mit noch unterschiedlicheren Auswirkungen! So warf ich ein, dass meine Ratio 1:1 wäre …
Aber das dies nun die einzig richtige Variante ist, ist doch genau falsch. Dabei geht es doch Primär um den Teilnehmer. Wer den AOWD z.B. direkt nach dem OWD macht, bei dem ist das richtig, wenngleich ich dann den Kurs in Frage stelle.
Ich kann mir per se kein Urteil über diesen speziellen Unfallhergang machen, ihr auch nicht !
Keiner weiß um die Hintergründe, keiner weiß wie es besser ginge! Dafür fehlen aktuell einfach zu viele Informationen!
Aber nur auf Grund der genannten Details kann ich keinen Fehler erkennen.
Meine Gedanken dazu…
Bounty
Antwort von Riesendrücker´sLiebling am 02.09.2010 - 18:22 @ boesewicht :
Da ich die Komponente Qualität des Assi´s in die Diskussion gebracht habe, muß Deine Aussage über Unfähigkeit ja mich meinen. Ich habe eingangs meines Postings klargestellt, daß ich kein Urteil über die Situation und die beteiligten Personen abgegeben habe. Meine Denke zu den aufgeführten Punkten waren eindeutig allgemeine Denkansätze.
Also laß Deine überflüssigen Beleidigungen...
Ich für meinen Teil habe jedenfalls nach insgesamt etwas über 400 TG´s, davon knapp 100 in Hemmoor, davon knapp 50 >40m (womit ich mich eindeutig für unerfahren halte..) noch ´nen recht großen Respekt vor 30 Metern Tauchtiefe und bilde mir daher die Meinung, daß unter diesen Bedingungen nichts anderes als ´ne Ratio 1:1 mit ´nem TL akzeptabel ist. Wenn das an 100,--Euro mehr Ausbildungskosten liegt ist man mit diesem Hobby völlig schief gewickelt ! Und egal wie unfähig ich Deiner Ansicht nach bin, wenn ich ( und zwar sehr regelmäßig...) sehe, wie die dann mit ihrem ADV-Jacket ( mit vielleicht 12KG Auftrieb) mal eben ´ne 15er draufmachen und dann mit´m mal mit deutlich mehr als 12KG Abtrieb in die Pfütze wackeln erlaube ich mir schon das kalte Grausen zu bekommen . . .
Antwort von tauchender Kakadu am 02.09.2010 - 20:56 @riesendrückers Liebling
...ich muss mal Klugscheissen:
15er Stahl 200 bar voll ca. 4-5 kg Abtrieb, leer leichten Abtrieb bis neutral.
Also bei noch 6-8 kg Blei mitgenommen passt das doch.
Gruß vom Kakadu
Antwort von Riesendrücker´sLiebling am 03.09.2010 - 07:50 @ Unterwasser-Kakadu : Wann bist Du meist auf 30m ? Mit Flasche voll oder Flasche leer ???
Also Abtrieb Flasche 5, Blei 9(...häufig auch mehr!),Flossen 1,Automaten2 = 17KG Abtrieb. Dagegen Auftrieb 12 (mehr haben viele ADV´s real nicht) + 2 vom Neopren (auch das ist unten nicht viel mehr) = 14KG Auftrieb. Klar läßt sich das ´für ´nen routinierten Taucher noch locker händeln, aber hälst Du das ernsthaft für ´ne vernünftige Konfiguration ???
Wir driften jetzt aber im Thread etwas ab, mir ging´s insgesamt nur darum, daß für meine Begriffe gerade die AOWD- oder Deep-Tauchgänge mit "Anfängern" insgesamt nicht in allen Details wirklich wichtig und respektvoll genug genommen werden !
Grüße vom Überall-Reinbeisser . . .
Antwort von boesewicht am 03.09.2010 - 10:25 @Riesendrückers Liebling
"@ boesewicht :
Da ich die Komponente Qualität des Assi´s in die Diskussion gebracht habe, muß Deine Aussage über Unfähigkeit ja mich meinen."
Wenn Du das auf Dich beziehen magst, dann ist das Deine Sache ...
Ich habe meine Aussage allgemein gehalten und meinte damit zb. auch die Kommentare, die man beim Unfallbericht selber unter den Links findet und wirklich nicht Dich.
Also von mir ein Sorry, falls Du Dich angegriffen gefühlt haben solltest.
Sorry
Antwort von kwolf1406 am 06.09.2010 - 13:06 @shuttle:
"Ein Assistent am Grund beim Referenzseil ..."
Beim Tieftauchen auf 30m taucht also der Assi vorneweg? Also die meiste Zeit ein SoloTG für den Assi? Mein Verband sagt: >Tauche nie allein<. Meine Versicherung würde beim Alleintauchen nicht bezahlen.
Gruß
Klaus
Antwort von kwolf1406 am 06.09.2010 - 13:43 Zum Anzug: Ein Bounce auf 30m (dort über Grund 5-10 min), dann multilevel hoch, ist im Bodensee im gut sitzenden 6mm Nassanzug mit Eisweste machbar.
Zum Computer: In der Nullzeit ist das als Multilevel ohne Computer nicht einfach durchführbar. Mit TC aber schon.
Nur mit Tabelle würde gelten: Runter, max 15 min Grundzeit und hoch mit 1m/min - für eine Ausbildung wohl zu anspruchsvoll. Ansonsten DekoTG: Dann wäre aber Trocki Pflicht!!!
Ansonsten Trocki. Dann muss aber die Trockifähigkeit vor dem Tieftauchen absoluten Vorrang haben: Mindestens eine Saison im Trocki auf max 15m im (Bagger-) See Routine bekommen. Dann kann man vielleicht im Trocki den Bodensee angehen.
Tauchplatz SZ 24: Der Zugang über die Leiter macht den Tauchplatz nur für sichere Taucher geeignet. Keine Ausbildung (die schwierigkeit der Rettung wurde ja auch entsprechend beschrieben)
Antwort von kwolf1406 am 06.09.2010 - 13:45 erratrum: 10m/min
Antwort von anonymes Posten am 06.09.2010 - 19:44 zum kwolf:
"Zum Computer: In der Nullzeit ist das als Multilevel ohne Computer nicht einfach durchführbar. Mit TC aber schon."
Bahnhof? Ägypten?
"Nur mit Tabelle würde gelten: Runter, max 15 min Grundzeit und hoch mit [10]m/min - für eine Ausbildung wohl zu anspruchsvoll."
Hä? Was ist da anspruchsvoll? Die 10m/min?
"Ansonsten DekoTG: Dann wäre aber Trocki Pflicht!!!"
Hä? Weil die Deko oben stattfindet, wo`s wärmer ist, vermutlich?
Was wird mit TC besser, wenn man die 15min ausnutzt, und dann langsam hochtaucht ("Multilevel-Nullzeittauchgang"), bzgl. Tauchgangsdauer und Trocki"pflicht"? Ich kann mich irren, aber meines Erachtens ist bei gegebener Zeit unten (z.B. 21min) das regelgerechte Austauchen (z.B. 10m/min) mit regelgerechter Deko (z.B. 4min auf 3m) der kürzeste Weg nach oben. Langsameres "Multilevel"-Hochtauchen bedeutet nicht etwa kürzere, sondern längere Tauchzeit, also mehr frieren.
Also braucht dort nicht der korrekte Dekotaucher nach Tabelle, sondern evt. der gemütliche Nullzeittaucher nach Computer den Trocki (schnelles Abtauchen am eigens vorher gespanntem Seil vorausgesetzt).
"Ansonsten Trocki. Dann muss aber die Trockifähigkeit vor dem Tieftauchen absoluten Vorrang haben: Mindestens eine Saison im Trocki auf max 15m im (Bagger-) See Routine bekommen. Dann kann man vielleicht im Trocki den Bodensee angehen."
Ein ganzes Jahr Trocki-Üben, um im Trocki auf 30m tauchen zu können? Ich dachte, es gibt da ein Trocki-Specialty, bestehend aus wohl 1 oder 2 Tauchgängen?
Aber stimmt, das Deepdivespecial nach dem 10. Tauchgang mit neuem Trocki wird evt. etwas hakelig. Geht aber problemlos, wenn noch 2 Assistenten zusätzlich (und die o.g. Buddy-Leine) hinzugefügt werden. Zuzüglich zum zusätzlichen Buddyassistenten des Grundassistenten natürlich, weil:
""Ein Assistent am Grund beim Referenzseil ..." Also die meiste Zeit ein SoloTG für den Assi? Mein Verband sagt: >Tauche nie allein<."
"Ansonsten Trocki. Dann muss aber die Trockifähigkeit vor dem Tieftauchen absoluten Vorrang haben: Mindestens eine Saison im Trocki auf max 15m im (Bagger-) See Routine bekommen. Dann kann man vielleicht im Trocki den Bodensee angehen. "
Sorry, aber eine Saison lang Trocki üben auf 15 m? Wie oft den, einmal pro Woche, pro Monat? Ich will es mal vorsichtig ausdrücken, das ist in meinen Augen utopisch, eine völlig übertriebe Forderung und was für ein Schmarrn!
Dafür gibt es Trocki Kurse (soweit ich weiß von allen Verbänden) und sooo schwer ist es auch nicht im Trocki zu tauchen. Das man seinen ersten Trocki TG nicht unbedingt mit dem ersten TG auf 30m verbinden sollte, versteht sich meiner Meinung nach von selbst. Eins nach dem anderen.
Grüße
NightM
Antwort von kwolf1406 am 06.09.2010 - 23:04 Einen Winter lang: Ca 10-15 Tauchgänge? Das ist nicht zu viel, um einen Trocki so sicher zu beherrschen, um damit auf >30m zu gehen. Der Kurs ist nur zur Einweisung geeignet. Übung muss man sich erarbeiten.
Ich meine übrigens nicht, dass das Tarieren im Trocki auf 30m besonders schwer ist. Im Gegenteil, im Flachen ist es deutlich schwerer, die Tarierung unter Kontrolle zu halten. Nur: Fehler können auf Tiefe bzw. nach höherer Aufsättigung schwerwiegendere Folgen haben, als im Flachen.
Antwort von Doppeldreier am 06.09.2010 - 23:35 das muss ich kwolf Recht geben. Im Kurs lernt man den Umgang, erst durch Tauchen wird das gelernte gefestigt und zu einer automatischen Handlung umgestrickt. Solange alle Handgriffe bewusst geschehen müssen sollte man sich mit der nächsten Aufgabe noch zurückhalten. Wie lange das dauert muss aber von Fall zu Fall entschieden werden. Einer kann es nach 10 TG ein anderer (und das kommt auch vor) lernt es nie.
Gruß,
D3
Antwort von Hans_S am 07.09.2010 - 08:00 @kwolf1406: "Tauchplatz SZ 24: Der Zugang über die Leiter macht den Tauchplatz nur für sichere Taucher geeignet. Keine Ausbildung (die schwierigkeit der Rettung wurde ja auch entsprechend beschrieben) " ->
Es haben mich einige mails zum Thema Tauchplatz erreicht, aus diesem Grunde:
(Foto: Tauchklaus)
Eine gute Beschreibung des Tauchplatzes: Hier klicken
Antwort von Hans_S am 07.09.2010 - 08:08 @kwolf: " taucht also der Assi vorneweg? " -> nein, >Tauche nie allein< gilt hier selbstverständlich genauso. Es geht nur darum, dass ein Assi sichert. Es war ein Auszug, nicht der komplette Text.
@D3: "Im Kurs lernt man den Umgang" -> ... wie in jedem Kurs verfestigt die Praxis dann das Erlente.
anonymes posten: "Was man hier für Kwatsch lesen muss... " -> man kann jeden Beitrag "zereissen". Der von kwolf hat es nicht verdient.
Antwort von NightM am 07.09.2010 - 11:44 @D3
gebe ich Dir recht, nur die Übung machts... wie fast alles beim Tauchen lernt man nur durch`s immer wieder machen.
Meiner Meinung nach sollte man sich konstant weiterentwickeln und nicht irgendwo "stehen" bleiben, sprich, es bringt nichts 10 mal auf 15m runter zu gehen und dann den Sprung auf 30m zu wagen. Konstante Steigerung und man bekommt die Sicherheit die man braucht.
Immer gute Luft
NightM
Antwort von kwolf1406 am 07.09.2010 - 12:58 @anomymus
eigentlich bin ich ja beleidigt... aber dennoch zum Nachdenken:
Die Tabelle gibt RechteckTG vor. Wenn Du dann die 10m / min nicht einhältst und länger brauchst, hast du plötzlich nicht nur z.B. 15min Grundzeit, sondern mehr und dann Deko. Ich denke schon, das ist anspruchsvoll.
Im Nassanzug ist es keine gute Idee Deko im Bodensee zu machen, wenn du schon leicht frierend hoch kommst.
Ein langsamer Aufstieg mit TC am Ende der Nullzeit führt dich dagen nicht so schnell in die Deko. Für einen Anfänger ist ein langsamer (multilevel-Aufstieg) leichter durchzuführen, als ein einzuhaltender 10m/min - Aufstieg.
ich habe fertig
Antwort von anonymes Posten am 07.09.2010 - 21:17 @kwolf
Das lag nicht in meiner Absicht. Bei mir muss sich niemand ein wenig Sarkasmus erst "verdienen", da hat jeder Anspruch drauf. Nur bei starker Abweichung davon ist irgendwas verdient worden.
(Aber nochmals: Wenn du laaaangsaaam bei sonst identischem Tauchgangsbeginn per Tauchcomputer hochgehst, bist du länger (nicht kürzer) im Wasser, als wenn du regelgerecht nach Tabelle mit etwas Deko aufsteigst. Rechtecktauchgangsprofil am Anfang vorausgesetzt. Länger im Wasser heißt kälter, also heißt Tauchcomputer dann eher Trockipflicht, als kein Tauchcomputer.
"Nur mit Tabelle würde gelten: Runter, max 15 min Grundzeit und hoch mit 1m/min - für eine Ausbildung wohl zu anspruchsvoll. Ansonsten DekoTG: Dann wäre aber Trocki Pflicht!!! "
Das ist so meines Erachtens in mehrfacher Hinsicht Unsinn.
Die Kritik muss viel tiefer ansetzen...
Antwort von anonymes Posten am 07.09.2010 - 21:25 ..nämlich an der Idee einer scheibchenweisen Tauchausbildung mit extrem gut abzusichernden Bungee-Jumpings für Tauchanfänger, bei der immer etwas schiefgehen kann, oder der Lerneffekt gegen Null geht.
Das gilt für den DeepDiveSpecial,
für den Wreck-Special,
und sicher für diverse andere Specialtys.
100EUR für ein Plastikkärtchen, obwohl man einen höheren Lerneffekt mit ein paar Stunden oder Tagen Nachlesen und Nachdenken sowie langsamem Herantasten an die Tiefe usw. erzielen würde.
Eine gründliche Ausbildung kann man ja nicht fordern, die wäre für die Mehrheit zu teuer. Da müssen dann eben ein paar Opfer den Preis bezahlen, vor, während, nach oder ohne Specialty.
Antwort von kwolf1406 am 07.09.2010 - 21:59 Tja, was wiegt mehr: Eine geforderte höhere Präzision des Austauchens beim Tabellentauchen und dafür etwas kürzere Tauchzeit oder eine mehr variable unpräziesere Aufstiegszeit mit TC, die dich länger in der Nullzeit hält, dafür mit längerer Verweilzeit im Wasser.
Letztlich sollte man die Konsequenzen mit TC oder mit Tabelle kennen und sich entscheiden. Der Schluss, wie man und mit welcher Ausrüstung man das macht, ist dann individuell. Man sollte halt wissen, was man tut.
Der Sinn Deines letzten Postings erschließt sich mir nicht. Daher gebe ich Dir den "Unsinn" gerne zurück
Antwort von Hans_S am 07.09.2010 - 22:05 Da dieser Schlagabtausch nichts mehr mit der (recht ernsten) Threaderstellung zu tun hat,möchte ich darum bitten, auf Nebenkriegsschauplätze und Geplänkel zu verzichten.
Ich lasse nur noch Beiträge zu, die sich unmittelbar mit dem Thema (und zwar ernsthaft) beschäftigen. Allgemeine Betrachtungen und/oder philosophisches bitte an anderer, passenderer Stelle.
Antwort von kwolf1406 am 07.09.2010 - 22:29 Nun, es zeigt sich, dass man, wenn man einen Tauchgang bewerten will, doch schon sehr tief mit den konkreten Verhältnissen und Schlussfolgerungen beschaftigen sollte. Und genau dahin zielt der Treadersteller bezüglich der unqualifizierten Kritik der Kommentare in seinen Links.
Es imho steht niemandem an, den unfallträchtigen Ausbildungstauchgang mit den vorhandenen Infomationen zu kritisieren. Sorry, wenn die wenigen Infos dann zu Nebenaspekten verleitet haben.
PS: Ich wäre nicht so streng, solange es interessant bleibt.
Antwort von Hans_S am 07.09.2010 - 22:58 Zu deinem ersten Absatz
Desweiteren:
Ich finde den Thread sehr gut und freue mich, dass überwiegend recht sachlich mit dem Thema umgegangen wurde.
Ich möchte nur dahingehend steuern, dass es nicht abgleitet und man sich dem Thema sowie der Fragen, die sich aus einem solchen Geschehen für Ausbildung ergeben können, widmet ohne Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.
Streng, na ja. Eben dem Thema angepasste "Strenge", nicht böse gemeint.
Antwort von anonymes Posten am 08.09.2010 - 09:39 "Nun, es zeigt sich, dass man, wenn man einen Tauchgang bewerten will, doch schon sehr tief mit den konkreten Verhältnissen und Schlussfolgerungen beschaftigen sollte. Und genau dahin zielt der Treadersteller bezüglich der unqualifizierten Kritik der Kommentare in seinen Links.
Es imho steht niemandem an, den unfallträchtigen Ausbildungstauchgang mit den vorhandenen Infomationen zu kritisieren."
Das stimmt (ich fand die Kommentare in den ganz oben verlinkten Online-Zeitungsartikeln auch daneben) völlig, so lange man sich auf die "konkrete" Ausbildung bezieht. Man kann aber auch in "allgemeinerem" (größeren) Zusammenhang denken, dann geht es nicht direkt gegen irgendeinen konkreten Ausbilder, sondern eben um das Grundprinzip. Ich will mich nicht wiederholen, und es ist wohl schwierig bis unmöglich, massentaugliche Alternativen zur kleinteiligen (und dann auch mal ins Gefährliche abgleitenden) Specialitis (die besonders absolute Tauchanfänger erleiden) zu benennen. Insofern verstehe ich ein wenig auch das Bemühen, diese Specialties, ohne den *Haupt*kriegsschauplatz zu beleuchten, sicherer zu machen. Statistisch wird es da aber immer wieder mal Probleme geben.
Antwort von toto1502 am 08.09.2010 - 17:58 Leute, wer schon mal gesehen hat wie schnell es geht das jemand plötzlich hochschießt (in meinem Fall ein Rescuediver >200TG zusammen mit einem Assi>600 Tg) von jetzt auf gleich aus 28m nonstop.
So schnell kann man nicht reagieren.Beides erfahrene Taucher, mit entsprechender Ausrüstung.
Das alles nur wegen eines abblasenden Automaten, bei 2 getrennten Stufen.
Es kann Unterwasser im etwas passieren,aber Eigenrettung geht immer vor Fremdrettung.
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, gunther 
am 31.08.2010 - 19:22:
... Kontakt zu meinem damaligen TL habe ich nicht mehr, ist inzwischen ein paar Jahre her. Und wir waren ja auch nur ganz knapp drüber 
