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Thrombose/Marcumar und Tauchen
Abgesandt von Frank am 27.09.2003 - 19:08:

Hallo Forum,

ich möchte nach erlittener tiefer Bein- u. Beckenvenenthrombose unter Einbeziehung der Vena cava erneut tauchen. Marcumar wurde auf Lebenszeit verordnet. Habe seit 07.2002 eine gute körperliche Fitness aufgebaut (2-3 mal/Woche Schwimmen 1000 - 1600 m ohne Probleme, Streckentauchen über 25 m kein Problem, Flossenschwimmen ohne Probleme, Fahrrad bis 40 km, Gehen `unendlich` lange, Laufen mit Gehpausen, u. a.). Habe natürlich auch schon auf der GTÜM-site angefragt. Warte noch auf eine Antwort. Wollte hier nur mal hören, ob es Leute mit ähnlichen Problemen gibt, die wieder angefangen haben zu tauchen. Was sagen die/eure Taucherärzte dazu.
Über Antworten würde ich mich sehr freuen.

Gruß,

Frank




Antwort von Jessica am 27.09.2003 - 19:15
Hier klicken (das hatten wir hier schon mehrmals)

Und ansonsten Auszug aus der FAQ (Hier klicken):

Ich muss zur "Blutverdünnung" Marcumar einnehmen. Darf ich trotzdem tauchen ?

Marcumar hat aufs Tauchen selbst keinen Einfluss, kann aber die Folgen eines Barotraumas, bzw. einer Blutung dramatisch verschlechtern. Marcumar hemmt die Blutgerinnung, indem es die Bildung eines bestimmten Gerinnungsfaktors behindert. Mit Blutverdünnung hat das gar nichts zu tun. Marcumar senkt den sog. "Quickwert", der normalerweise zwischen 80 und 120% liegt. Quickwerte unter Marcumartherapie liegen häufig unter 20%, d.h. die Blutgerinnungsfähigkeit beträgt weniger als 1/5 bezogen auf den durchschnittlichen Normalwert. Kommt es dann zu einer Verletzung, können auch schon kleine Blutungen (z.B. in Nebenhöhlen oder Nasen) zu lebensbedrohlichen Blutverlusten führen. Tauchmediziner sprechen daher die allgemeine Empfehlung aus, dass marcumarisierte Patienten nicht tauchen sollten. Im Einzelfall kann man das aber vom Ziel-Quickwert abhängig machen.
Antwort von Frank am 28.09.2003 - 15:11
Nie mehr tauchen!? Wär echt schade. Danke für deinen Text zu Marcumar. Korrekterweise sollte man nicht mehr mit dem Quick-Wert arbeiten, da dieser nur in Deutschland genutzt wird. Internationaler Standard ist mittlerweile der INR (International Normalized Ratio), der immer unter den gleichen Laborbedingungen bestimmt wird und somit direkt vergleichbar ist. Der Quick wird z. T. mit verschiedenen Methoden ermittelt und kann somit von Labor zu Labor um mehrere %-Punkte differieren. Dass die Blutgerinnungsfähigkeit auf nur 1/5 gesenkt wird ist meines Wissens nach nicht korrekt. Bei Herzklappen z. B. wird ein INR bis max. 3 bis 4 angestrebt, was bedeutet, dass die Gerinnungsfähigkeit des Blutes 3 bis 4 mal so lange dauert verglichen mit dem Normalfall (INR = 1). Nach tiefen Beinvenenthrombosen sollte der INR zwischen 2 und 3 liegen. Da ich Selbstbestimmer bin, kann ich meinen INR kurzfristig und genau bestimmen und auch im Falle diverser Eingriffe (z. B. Zahn-OP) runterfahren und mit selbstappliziertem Heparin beisteuern. Eigentlich ähnlich der Situation eines Diabetikers. Das eine Einblutung erfolgen kann, kann man natürlich nie verhindern, aber zumindest die Ursachen, die dazu führen, können minimiert wenn nicht sogar eliminiert werden. Was übrigens ebenfalls die Situation unverhältnismässig dramatisiert an deinem Text ist, dass es lebensbedrohliche Blutverluste im Bereich der Nasennebenhöhlen oder Nase geben kann. Meines Wissens können Blutungen in diesen Bereichen bei Marcumar-Patienten auftreten, Nasenblutungen sind aber längst kein Anlass dafür direkt den Arzt aufzusuchen geschweige denn direkt den Notarzt zu rufen. Ich z. B. habe nie irgendwelche Blutungen, selbst bei längeren Ausdauereinheiten (Schwimmen, Rad, Joggen/gehen) oder Streckentaucheinheiten. Auch ist nicht klar, warum diese Situation durch das Geräte-Tauchen forciert werden soll. Bei korrektem und rechtzeitigem Druckausgleich sollten solche Situationen vermieden werden können. Dies sollte dem Verantwortungsbewusstsein der betroffenen Person überlassen werden. Probleme beim Druckausgleich heisst oben bleiben!!!
Dem Diabetiker wird hier ja anscheinend auch die Wahl gelassen. Tauchen oder nicht Tauchen? Gut, er hat keine Probleme mit dem Gerinnungsverhalten seines Blutes, dafür aber mit seinem `Zuckerstatus`. Eine Unterzuckerung unter Wasser ist, denke ich, auch nicht gerade ungefährlich, aber anscheinend doch irgendwie durch Eigenspritzungen steuerbar, oder?

Und dann noch: das es zu diesem Thema sicherlich schon mehrere Beiträge geben mag in diesem Forum, habe ich mir schon gedacht. Es ging mir aber auch in erster Linie darum, festzustellen, ob es Leute hier gibt, die unter einer Marcumarisierung dem Geräte-Tauchen nachgehen. Ich hätte gerne einige Erfahrungsberichte gelesen o. ä..

Trotzdem vielen Dank für deinen Beitrag, Jessica.
Werde das Forum noch einmal durchsuchen.

Gruß,

Frank
Antwort von Frank am 28.09.2003 - 16:30
Ok, marcumar schient wohl doch der begrenzende Faktor zu sein, auch wenn eine volle Untauglichkeit anscheinend nicht gegeben ist:

Hier klicken

Würde gerne den Bericht von Herrn Dr. Muth über Antikoagulation noch mal lesen. Kann mir jeman/fraud sagen, wo ich ihn finden kann.
Ich möchte gerne bald eine klare Aussage haben. Noch habe ich Garantie auf meinem Orbiter. Er lässt sich dann besser verkaufen

Gruß,

Frank
Antwort von swimfast am 20.01.2004 - 20:06
Hallo
ich hatte vor 2 Jahren eine tiefe becken bein venen thrombose, mein arzt hat mir von tauchen abgeraten und stellt mir auch nicht das ärztliche Attest aus, was sagt ihr dazu, darf ich niemals tauchen??
Antwort von Jessica Redaktionsmitglied am 20.01.2004 - 20:15
kommt drauf an, woher die Thrombose kam und ob Du noch Marcumar (oder aehnliches) nimmst. Mach doch mal einen Termin mit einem Tauchmediziner: Hier klicken

P.S.: Lob, endlich mal einer, der die Suche benutzt hat
Antwort von swimfast am 20.01.2004 - 20:24
also woher die thrombose kam ist unbekannt.
Marcumar muss ich jetzt nicht mehr nehmen und ein Venen facharzt sagte mir es sei alles gut verheilt.
Der sportarzt mit dem ich heute sprach hat mir jedoch ernsthaft vom Tauchen abgeraten....jetzt bin ich sehr verunsichert.
gebt mir bitte einen Tipp
Antwort von Jessica Redaktionsmitglied am 20.01.2004 - 20:51
Naja, ohne Deinen Fall zu kennen - Du nimmst kein Marcumar... wenn es Dir sonst gesundheitlich auch gut geht... Was gibt Dein Arzt denn als Ausschlussgrund an?

Ich sehe das jetzt (wie gesagt, ohne Deinen Fall zu kennen) nicht so tragisch. Geh einfach mal zu nem Tauchmediziner, der am besten auch Internist ist.
Antwort von swimfast am 20.01.2004 - 22:12
mein Arzt hat gesagt, dass es für einen der eine Neigung zur Thrombose hat gefährlich ist mit Druckunterschieden umzugehen, da sich beim Auftauchen die Venen wieder weiten und dadruch die blutgefäße schaden nehemn können, wodurch es zu einer erhöhten blutgerinnung kommt, die für jemanden wie mich zur Thrombose und somit auch zur Lungenembolie führen kann...

Also viel gibt es über meinen Fall nicht zu sagen, es wird angenommen, dass die Thrombose von der Pille und vom Rauchen kam, ist aber umstritten, ich bin weiterhin sehr sportlich und gut in Form, kann mich über nichts beschweren,... vorallem habe ich gar keine Probleme mehr mit meinem Bein.
Ich werde mich auf jeden Fall mit einem Tauchmediziner auseinadersetzen nur bis dahin möchte ich nicht damit leben müssen niemals tauchen zu können..

Kennst du irgentwelche Einwände gegens Tauchen für mich??
Antwort von Jessica Redaktionsmitglied am 20.01.2004 - 22:36
nur das Rauchen
Antwort von swimfast am 20.01.2004 - 22:42
Da ich seit 2 Jahren nicht mehr rauche, scheint es keine Einwände mehr zu geben. Kannst du die Bedenkendes Arztes (allgemein im Bezug auf Thrombose) verstehen?
Antwort von Jessica Redaktionsmitglied am 20.01.2004 - 22:48
ehrlich gesagt: nein

Dass Du eine "Neigung zu Thrombose" hast, muss auch erstmal festgestellt werden. Lass Dich halt vom Fachmann mal gruendlich auf den Kopf stellen, ich seh da kein Problem.
Antwort von Frank aus`m Pott am 21.01.2004 - 19:05
Hi swimfast,

du solltest auf jeden Fall eine Untersuchung auf den Leiden Faktor (Genfaktor IV und andere)durchführen lassen. Dabei wird untersucht, ob du einen Gendefekt hast, der zu erhöhter Gerinnung des Blutes führen kann. Die Raucherei solltest du einstellen. Ich weiß, leichter gesagt als getan, aber ich habe es auch nach 16 Jahren geschafft.


Was dir dein Arzt gesagt hat bezüglich der Venen hört sich ein wenig unwissend an. Der menschliche Körper ist bis auf seine Hohlräume nicht kompressibel (Venen sind keine Hohlräume). So wie ich das verstehe ist lediglich die Eintauchphase ins Wasser ein Problem.
Du solltest auf jeden Fall eine zweite Meinung einholen. Ich für meinen Teil muß lebenslang Marcumar einnehmen, da ich eine heftige Thrombose hatte und zudem o. g. Gendefekt habe. Bei guter körperlicher Fitness hat man mir das Tauchen trotzdem nicht verboten. Die Meinung der Medizin ist hier ein wenig gespalten. Ich für meinen Teil werde hoffentlich bald wieder am Tauchtraining teilnehmen.

Alles Gute

Frank
Antwort von Roc am 27.01.2004 - 09:35
Wast meint ihr zu meinem FAll? Ich hatte nach einigen kurzen Tauchgängen (wurde gerade erst Padi Instructor und musste daher einige kürzere und nicht sehr tiefe Tauchgänge durchführen) und einem relativ kurzen Flug von Aegypten in die Schweiz eine heftige Lungenembolie. Ich muss nun ziemlich sicher dauerantikoaguliert werden mit Marcumar. Im moment spiele ich mit dem Gedanken, dass ich trotzdem arbeiten könnte jedoch bloss Try-Dives ausführe die nicht tief sind (jedoch häufig). Was denkt ihr? Ausserdem Frank, hast Du nicht gesagt dass Du Deine Blutwerte selber kontrollierst? Wo kriegt man denn so eine Maschine? Was mich auch interessieren würde wäre ob jemand anstelle von Marcumar lediglich mit selbstaplizierten Spritzen die Gerinnung unter Kontrolle hält.
Antwort von Frank aus`m Pott am 27.01.2004 - 22:35
Hi Roc,

erst einmal hoffe ich für dich, dass du deine Embolie gut überstanden hast. Soweit ich weiß ist eine Lungen-Embolie tatsächlich ein K.O.-Kriterium für`s Tauchen, da hier organische Schäden entstanden sind, die meines Wissens nie mehr ganz behoben werden können. Weiß ich aber nicht genau. Mein Taucherarzt fragte mich auf jeden Fall zu aller erst, ob ich denn eine Embolie gehabt hätte. Da dass nicht der Fall gewesen ist, wäre es auch grundsätzlich kein Problem mit dem Tauchen. Also hier können nur aufwendige medizinische Untersuchungen (MRT der Lunge etc.) Aufschluß über den Wiederherstellungsgrad geben. Du solltest auf jeden Fall, falls du die Sache ernst nimmst, und das solltest du, intensive Untersuchungen anfordern. Auch wenn du nicht mehr tauchen kannst wäre das nicht unwichtig.

Die Selbstbestimmung des INR (oder in Deutschland oft noch benutzt der Quick-Wert, international gesehen ohne Bedeutung) kommt für Leute, die auf lange Zeit antikoaguliert werden müssen in Frage und wird komplett kassenärztlich abgerechnet. Dein Hausarzt muss dir bestätigen, dass eine Selbstbestimmung für dich in Frage kommt. Es gibt zur Zeit meines Wissens 2 Geräte: CoaguCheck von Hofmann-LaRoche und Hemosense INRatio (meins, amerikanisch, seit ca. 1 Jahr auf dem deutschen Markt zugelassen, nur Bestimmung des INR, kein Quick, ist aber egal, da INR aussagekräftiger ist). Du musst zusätzlich zum Schreiben deines Arztes einen absolviertes Training vorweisen, welches bestätigt, dass du mit dem Gerät umgehen kannst. Zu diesen Kursen kann dir dein Hausarzt sicher mehr erzählen. Das Gerät kostet ca. 800/900 Euro, bezahlt aber die Kasse. Ich habe damals an einer Studie teilgenommen und hatte es geschenkt bekommen. Schwacher Trost bei dem Pech.

Vergiss es!!! Zu Marcumar gibt es derzeit keinerlei Alternative. Heparin und deren Schwestern/Brüder sind auf lange Sicht schädlicher für den Körper als Marcumar. Du solltest im Winter für ausreichend Vitamin D-Bildung sorgen (Sonne, Nahrungsergänzung) und Calcium ist ebenfalls nicht unwichtig. Werde dieses Jahr mit der ersten Knochendichtemessung beginnen, da sich nach Jahren der Marcumareinnahme
eine sog. Osteopneumie (oder so ähnlich) einstellen kann, also verstärkter Knochenabbau. Moderater Sport sollte ebenfalls zur Gewohnheit werden um diesen Effekt hinauszuzögern.

Du hast auf jeden Fall Anrecht auf ein Selbstbestimmungsgerät. Es macht schon echt ein End freier. War damit schon 1 Woche in Barcelona letzte Jahr. Kein Problem. Man ist einfach sicherer drauf.

Ansonsten würde ich sagen: Carpe diem!

Ich drücke dir die Daumen. Scheiße, ich kann es gut nachfühlen. Ich habe nur einen PADI OW und CMAS * und würde wenn ich könnte den Großteil meiner Zeit unter Wasser verbringen (an den richtigen Orten latürnich ). Für dich als Instructor muss es echt ein Schlag mehr ins Gesicht gewesen sein. Schreib mal wieder, was draus geworden ist. Solltest du Fragen oder interessante Infos haben, kannst du mich gerne auch anmailen.

Gruß,

Frank
Antwort von Jessica Redaktionsmitglied am 28.01.2004 - 03:06
>MRT der Lunge

*hust*
Du meintest sicher ein CT!
Antwort von Frank aus`m Pott am 28.01.2004 - 10:04
Übrigens Roc: meine obigen Aussagen basieren latürnich auf der Annahme, dass man in `D` lebt.

@Jessica: Nee, wieso? Habe vorletztes Jahr noch eine MRT meiner Bein- und Beckenvenen und der kompletten Lunge gehabt (Uni Essen).

Gruß,

Frank
Antwort von Jessica Redaktionsmitglied am 28.01.2004 - 11:00
Nun, aus dem einfachen Grund, dass ein MRT der Lunge nicht die Methode der Wahl ist. Wenn man die Gefaesse sehen will, dann ok, aber nicht fuer die Lunge an sich. Die ist naemlich so gut wie garnicht beurteilbar im MR (und ich muss es wissen, das ist mein Job )
Antwort von Jacki am 12.07.2005 - 19:33
Hallo,

jetzt haben wir ja viel für und wieder gesehen aber seit 2004 ist einige Zeit vergangen, ist denn nun schon mal jemand getauscht ? Auch mit Marcumar ?

Momentan ist das anonyme Posten nicht möglich. Bitte ggf. einloggen.

Ich möchte eine Email, wenn jemand was zu diesem Thema hinzufügt.

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