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 | Thrombose, Herzinfarkt und Schlaganfall (Hirninfarkt)
Abgesandt von Emanuel am 15.01.2002 - 15:34:
Hallo und Hai again!
Ich red jetzt einfach mal Tacheles, auch wenn es vielleicht (wieder) dem Anspruch des ein oder anderen Mediziners nicht gerecht werden mag. Aber mir ist wichtiger, dass es auch hoffentlich jeder verstehen kann...
Prinzipiell hat eine Thrombose wie auch ein Schlaganfall oder ein Herzinfarkt die gleichen nöglichen Ursachen. Handelt es sich doch bei allen dreien um einen Gefäss-Verschluss oder eine erhebliche Verengung durch einen sich in der Blutbahn befindlichen "Fremdkörper". Oft ist der Primärfaktor auch einfach "nur" Arteriosklerose. Die Folge ist fast immer, dass sich das Blut an der entsprechenden Stelle so sehr verdickt, dass sich ein "Thrombus" (="Blutklumpen" aus Thrombozyten) bildet, und das Gebiet "dahinter" nicht mehr (ausreichend) mit Blut und somit Sauerstoff und Nährstoffen versorgt werden kann. Das Gefühl von Taubheit oder Kribbeln stellt sich durch die mangelnde Blut-Versorgung ein (ähnlich wie bei "eingeschlafenen" Körperteilen).
Sollte ein Stickstoffbläschen die Ursache sein, kann sich dies (durch die "Deko") ja vielleicht zurückbilden, der sich bildende Thrombus allerdings nicht so einfach. Er kann an für sich zu einem lebensgefährlichen Fremdkörper in der Blutbahn werden, der auch wiederum zu einem Schlaganfall oder einem Herzinfarkt führen kann, wenn er in der Blutbahn gerät und vom Blut mitgerissen und weitertransportiert wird.
Daher ist das Risiko einer lebensbedrohlichen Folgeerkrankung auch bei einem Thrombus in bspw. Bein oder Fuss unbedingt zu beachten! Die Thrombose kann auch durch sich ändernde Druckverhältnisse ausgelöst werden...
Ein nicht unerhebliches Risiko nicht nur bei Flugreisen, sondern auch beim Tauchen.
Auch wenn manche Leute auf das präventiv eingenommene Aspirin schwören mögen (denn es "verdünnt" das Blut und wirkt (bedingt) thrombolytisch (="Thrombose-lösend"), kann man einen bestehenden Thrombus, hat er sich erst einmal gebildet, damit nicht unbedingt einfach wieder auflösen... Solch ein "Fall" gehört dann auf jeden Fall in ärztliche Beobachtung und Behandlung. |
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 | Antwort von Jessica am 15.01.2002 - 21:54
Und was wolltest Du uns damit sagen, was wir nicht schon wussten, oder was man in diversen Medizin-Artikeln auf dieser Seite nachlesen kann ???  Zumal einige Sache so nicht ganz richtig sind... |
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| Antwort von Andreas Ploch am 15.01.2002 - 22:35
Lieber Emanuel!
Deine Darstellungen stimmen nicht, bzw. sind vollkommen verwirrend und verdreht geschildert, auch wenn es für den Laien vermeindlich verständlich sein sollte. (Im folgenden sorry für’s quoting...)
>Prinzipiell hat eine Thrombose wie auch ein Schlaganfall oder ein Herzinfarkt die gleichen nöglichen Ursachen.<
Was verstehst Du unter "Thrombose"? Venöse oder arterielle? Oder beides? Eine arterielle Thrombose im Gehirn IST z.B. ein Schlaganfall, eine Thrombose der Herzkranzgefäße IST z.B. ein Herzinfarkt. Grundsätzlich haben venöse und arterielle Thrombosen außerdem NICHT die gleichen Ursachen. Eine arterielle Thrombose folgt üblicherweise einer Gefäßwandveränderung, z.B. einer Arteriosklerose. Eine venöse Thrombose ist im Allgemeinen die Folge eines Blutstaus oder/und einer Veränderung der Blutzusammensetzung (z.B. erhöhter Hämatokrit).
Und was hat das außerdem mit Tauchen zu tun?
>Oft ist der Primärfaktor auch einfach "nur" Arteriosklerose.
Das trifft - wie oben ausgeführt - auf Schlaganfall oder Herzinfarkt, nicht aber auf venöse Thrombosen zu.
>Die Folge ist fast immer, dass sich das Blut an der entsprechenden Stelle so sehr verdickt,
Nein, das ist eine mögliche URSACHE der VENÖSEN Thrombose, aber nicht die FOLGE einer arteriellen oder venösen Thrombose. Ursache der ARTERIELLEN Thrombose sind bei vorbestehender Gefäßverengung z.B. Störung der laminaren Strömung, entzündliche Veränderungen u.a..
>dass sich ein "Thrombus" (="Blutklumpen" aus Thrombozyten) bildet,
Der Thrombus besteht in der Hauptsache aus roten Blutkörperchen (Erythrozyten), die von Thrombozyten (Blutplättchen) zusammengehalten werden.
>und das Gebiet "dahinter" nicht mehr (ausreichend) mit Blut und somit Sauerstoff und Nährstoffen versorgt werden kann.
Nur bei einer ARTERIELLEN Thrombose wird das dahintergelegene Gewebe nicht mehr mit Blut versorgt. Bei einer venösen Thrombose kommt es zu einer Abfluss-Störung des Blutes. Ohne primäre Versorgungseinschränkung. Erst durch das evtl. bei schweren Bein- oder Beckenvenen-Thrombosen auftretende Gewebsödem kann es durch Gefäßkompression zu einer arteriellen Durchblutungsstörung kommen.
>Das Gefühl von Taubheit oder Kribbeln stellt sich durch die mangelnde Blut-Versorgung ein (ähnlich wie bei "eingeschlafenen" Körperteilen).
Die Hauptsymptome einer venösen Thrombose sind Schmerz sowie Überwärmung und Schwellung der betroffenen Extremität. Die Hauptsymptome eines Herzinfarktes sind u.a. Schmerzen (ausstrahlend) und Atemnot. Die typischen Symptome eines Schlaganfalles sind zentralnervöse Ausfälle.
"Kribbeln" und "Taubheitsgefühl" also sogenannte Parästhesien können zwar bei venösen Thrombosen und beim Schlaganfall auch auftreten, sind jedoch nur Begleitsymptome. Treten sie alleine auf, sprechen sie eher für eine periphere Nervenschädigungen, z.B. bei DCS II, womit nun mal ein Bogen zum Tauchen gespannt ist.
>Sollte ein Stickstoffbläschen die Ursache sein,
Ein Stickstoffbläschen in einer Vene wird keine venöse Thrombose verursachen. Es wird ja mit dem Blutstrom forttransportiert und landet schließlich in der Lunge, wo es meist abgebaut wird. Auch Herzinfarkte durch Stickstoffbläschenbildung wurden bislang nicht gesichert beschrieben, auch wenn sie prinzipiell denkbar sind.
>kann sich dies (durch die "Deko") ja vielleicht zurückbilden,
Ein Stickstoffbläschen, das bereits existiert, kann sich während eines normalen Deko- oder Sicherheitsstopps nicht zurückbilden. Bestenfalls eine Sauerstoff-Deko könnte ein Stickstoffbläschen verkleinern. Die Deko- oder Sicherheitsstopps sind ja auch dazu da, der Bläschenbildung vorzubeugen und nicht, sie zurückzubilden!
>der sich bildende Thrombus allerdings nicht so einfach. Er kann an für sich zu einem lebensgefährlichen Fremdkörper in der Blutbahn werden, der auch wiederum zu einem Schlaganfall oder einem Herzinfarkt führen kann,
Nur, wenn es sich um einen venösen Thrombus handelt, aber dazu s.o. und s.u..
>wenn er in der Blutbahn gerät und vom Blut mitgerissen und weitertransportiert wird.
Sorry, der Thrombus IST bereits in der Blutbahn, dort hat er sich ja schließlich gebildet.
>Daher ist das Risiko einer lebensbedrohlichen Folgeerkrankung auch bei einem Thrombus in bspw. Bein oder Fuss unbedingt zu beachten!
Stimmt. Aber das aller-aller-größte Risiko bei einer venösen Thrombose ist die LUNGENEMBOLIE, also der Verschluss einer Lungenarterie durch einen Fremdkörper. Zu einem Schlaganfall oder gar einem Herzinfarkt kann es durch eine venöse Thrombose aber nur in Verbindung mit einem offenen Foramen ovale (PFO) kommen. Und auch nur dann, wenn es durch eine Lungenembolie bereits zu einer Druckerhöhung im rechten Vorhof gekommen ist.
>Die Thrombose kann auch durch sich ändernde Druckverhältnisse ausgelöst werden...
Was aber nicht heißt, dass eine venöse oder arterielle Thrombose durch den erhöhten Umgebungsdruck beim Tauchen ausgelöst wird! Viel eher kann eine Thrombose bei Tauchern durch eine Einschnürung der Extremitäten von außen auftreten. Denkbar wäre bspw. ein Tauchanzug, der an den Oberschenkeln zu eng ist sowie langes Sitzen ohne Bewegungsfreiheit der Beine auf Flugreisen (Economy-Class-Syndrom), wobei sich das Blut in den Beinen staut, u.s.w.u.s.f..
>Auch wenn manche Leute auf das präventiv eingenommene Aspirin schwören mögen (denn es "verdünnt" das Blut und wirkt (bedingt) thrombolytisch (="Thrombose-lösend"), kann man einen bestehenden Thrombus, hat er sich erst einmal gebildet, damit nicht unbedingt einfach wieder auflösen.
ASS (z.B. Aspirin®) ist als Thromboseprophylaxe auf Flugreisen wirklich kaum geeignet. Es "verdünnt" das Blut keinesfalls. Es wirkt jedoch als Gerinnungshemmer (Thrombozytenaggregationshemmer) aber trotzdem nicht thrombolytisch, sondern verhindert bzw. erschwert ggf. die Entstehung die Thrombusvergrößerung (Aufpfropfthrombus).
Trotz allem wird mir der Zusammenhang Deines Postings mit dem Tauchsport nicht so wirklich klar...
Beste Grüße
Andi
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 | Antwort von Emanuel am 16.01.2002 - 14:36
Mit meinen Ausführungen, die anscheinend nicht differenziert genug erscheinen, um den gehobenen Ansprüchen dieser Seiten gerecht zu werden, wollte ich lediglich vereinfacht und abgekürzt auf das Thema Gefäßverschluss und Folgerisiken hinweisen, die für mich (möglicherweise) aufgrund der geschilderten Symptome trotz derzeitiger Besserung und Entlassung aus dem Hospital bei dem vermeintlichen "Tauchunfall: DCS bei AOWD-Kurs" (s.d.) noch im Raum stehen. Also eher ein wohlgemeinter Hinweis auf ev. bestehende Risiken, als natürlich der letzte Stand der Wissenschaft. Sollte ich mich geirrt haben, Glück und vielleicht doch gute Ärzte gehabt...
@Andi: vielen Dank für deine ergänzenden Ausführungen. Ich betrachte sie nicht als Kritik, sondern eben als Ergänzungen. Da habe ich diesmal was dazu gelernt... |
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| Antwort von Wolfgang am 17.01.2002 - 18:18
Hallo Andreas Ploch,
Gratuliere, und vielen Dank für deine besonders guten Zweckdienlichen Ausführungen.
Erneut was dazugelernt.
Mach weiter so.
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 | Antwort von joerg am 18.01.2002 - 12:55
@ Emanuel
die beim "Tauchunfall: DCS bei AOWD-Kurs" geschilderten syptome können - bis auf die taubheit/ohrenschmerzen - ebenso auf hitzschlag/sonnenstich auftreten. oder von dengue-fever (gerade auf den thailändischen inseln) herrühren - beim dengue können selbst taubheit und ohrenschmerzen auftreten.
ich habe mich beim lesen des beitrages auch sofort gefragt, ob überhaupt DCS vorliegt - aber alles andere wäre reine spekulation... aber ich möchte das jetzt nicht auch noch benutzen, um über dengue zu referieren 
btw: ich kenne nur TL, die sich auf tabellen stützen (damit die schüler die grundlagen zumindest mitbekommen - und wenn ich es richtig in erinnerung habe, wird das nullzeitrechnen mit tabelle und wheel von PADI in den prüfungen abgefragt - zumindest, wenn man beim AWOD "multilevel" belegt hat)
btw die 2.: auch in thailand sind sie schon länger von den bäumen runter: dort gibt es "richtige" ärzte
gruss,
joerg
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| Antwort von Emanuel am 19.01.2002 - 22:46
@ Joerg: Das will ich hoffen. Ich will auch hoffen, dass sie den Unterschied zwischen Taubheit und Taubheitsgefühlen in den Extremitäten kennen...
Aber wieso 20 h in der Deko und immer noch Taubheitsgefühle in den linken Extremitäten?
Aber trotzdem keine alternative Untersuchung oder Behandlung, sondern jetzt Entlassung! Ich brauche keinen Schuldigen, aber eine Erklärung wäre schon nicht schlecht, oder?
Und Dengue-Fieber? Hitz-Schlag?
Wenn sie das übersehen? Statt dessen 20 h Deko??
Also ich weiß nicht? Wer kann mich aufklären?
Gruss auch
Emanuel |
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| Antwort von Michael Essmann am 10.08.2003 - 13:36
habe heute mit Interresse im Forum gestöbert....
Hatte selber nach 2 Wochen Tauchurlaub einen Schlaganfall 8Tage später. Könnte durch das Tauchen ausgelöst worden sein.
Schade das ich nicht mehr tauchen kann oder hat jemand andere Erfahrungen?
Michael
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| Antwort von joel am 10.08.2003 - 19:08
@Michael
tut mir leid zu hören. Aber dir scheint es ja besser zu gehen...
Die Ursachen sollte eigentlich Dein Arzt bzw. das untersuchende Krankenhaus eingrenzen können - alles andere kann IMHO nur spekulativ sein.
Joel |
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| Antwort von Emanuel am 12.08.2003 - 23:01
... und da würde es mich nicht wundern, wenn der Arzt schon den vermeintlichen Zusammenhang mit dem Tauchen festgestellt hat.
Druckveränderung und so...
 Aber auch hier glaube ich nachdem zwischenzeitlich anscheinend 8 Tage vergangen waren, nicht so recht daran.  |
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| Antwort von Mark0815 am 11.06.2007 - 10:31
Hallo, auch wenn der Beitrag schon sehr alt ist, hab ich da mal eine generelle Frage, ich weiß dass das im Fall der Fälle ein Arzt klären muss! Wenn jemand mal eine Thrombose hatte, beim Flug geholt, darf ein solche Person generell nicht mehr Tauchen? |
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| Antwort von Elb-Pirat  am 11.06.2007 - 16:57
Mark0815
Doch, die PErson darf wieder tauchen. Allerdings sollte die Anreise per Flugzeug ein bischen mobiler gestaltet werden.
Es gibt da sehr nette Bewegungsübungen, die einer Thrombose durch zu langes und zu beengtes Sitzen vorbeugen können. Hifreich ist es sicherlich, wenn man einfach mal zwischendurch aufsteht. Dafür gibt es ja reichlich Gründe wie Zähneputzen oder Toilettengang.
Sollte jemand zu Thrombosen neigen sollte natürlich ein Arzt konsultiert werden, der für den Flug auch medikamentöse Hilfe bieten kann.
Um deine eigentliche Frage aber noch kurz zu beantworten:
Eine therapierte Thrombose sollte keine Kontraindikation für das Tauchen darstellen.
Dieses ist aber nur verallgemeinert zu betrachten, da es individuelle Gegebenheiten gibt, die zu der Thrombose führten und an sich als Kontraindikation anzusehen sind.
Gruß
Christian |
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