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| Tiefenlimit
Abgesandt von Christian_J  am 15.01.2007 - 11:54:
Hallo,
habe in dem Buch "Solo Diving: The Art of Underwater Self-Sufficiency" von Robert Von Maier eine interessante "Regel" bezüglich des Tiefenlimits kennengelernt. Demnach soll die maximale Tauchtiefe generell der doppelten persönlichen Freitauchgrenze entsprechen. Daher tauche nie tiefer, als das doppelte der Tiefe, die du mit angehaltenem Atem erreichen kannst.
Was haltet ihr davon? Wollte diese "Regel" hier zur Diskussion stellen.
Grüße,
Christian |
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 | Antwort von Nowotaucher  am 15.01.2007 - 12:10
Hallo Christian,
Ehe ich auf die speziellen Probleme eingehe, die ich in diesem Konzept sehe, eine generelle Frage: Wie ermittelt der Autor diese Grenze? Soll man wirklich entsprechendes Tiefenapnoe machen?
Gut Luft,
Andreas |
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 | Antwort von Hechtflüsterer am 15.01.2007 - 12:11
Moin,
ich halte die Regel für etwas unausgegoren. Für mich stellt ein Auftauchen mit Vollgas keine Alternative zur Problembehandlung vor Ort (z.B. 30m Tiefe) dar. Außerdem kann man Freitauchen mit wenig bis gar keinem Blei nicht mit den Umständen vergleichen, die man sich mit vollem Gerödel ergeben.
a) Ich inflate mein Jacket und schieße wie ein Korken nach oben, geht sicher schneller als beim Freitauchen, aber wird allgemein nicht empfohlen 
b) Ich verschwende Zeit beim Ablegen der Ausrüstung unter Wasser, bevor ich mich schwimmend auf den Weg nach oben mache. Bei bleiintegrierten Jackets problematisch, da man in diesem Falle den Auftrieb nicht gut kompensieren kann und mit Bleigurt auch problematisch, da man sicher Abtrieb haben wird.
Für Wracktaucher, Höhlentaucher usw. ist diese Regel ohnehin nicht brauchbar.
Andere Meinungen?
Gruß, Basti  |
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| Antwort von Vercingétorix am 15.01.2007 - 12:36
Moin Novotaucher,
der Autor geht von dem Ansatz aus, das nur ein guter Freitaucher/Speerfischer ein guter Taucher ist. Es geht weniger um das brechen von Rekorden, als um die Frage, komme ich mit einem letzten Atemzug nach oben. Er behandelt das als zusätzlichen Sicherheitsaspekt. M.E. ist der Ansatz nicht schlecht, es gibt einem das Gefühl, von dem was mit der letzten Luft in bereits bekannter Tiefe noch geht. Gab es ja auch schon in der Ausbildung. Automat raus, Kopf in den Nacken und geordneter Rückzug. Ich würde nur nicht darauf bauen. M.E. gehört zum Alleingang eine kleine unabhängige Pulle mit Automat als letzte Reserve. |
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| Antwort von und 26 Gäste am 15.01.2007 - 12:39
Hechtfl.: es geht eher um das Solotauchen. Und es geht wohl um die Problematik der Selbstrettung in Ohne-Luft-Situationen insofern ist a) eh nicht wirklich durchführbar. Ansonsten ACK, halte ich eine solche "Regel" für Blödsinn. Entscheidend ist, jedes Problem auf jeder Tiefe zu lösen, und die Gefahr von ooA-Situatuonen grundsätzlich zu minimieren. Dazu gehört für mich, dass ich bei Solotauchgängen unterhalb von 30m grundsätzlich zwei absolut redundante Luftversorgungen mitführe. |
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| Antwort von kwm am 15.01.2007 - 13:01
Wie ist diese Regel gemeint, geht es nur darum runter in die Tiefe zu kommen oder auch wieder aufzutauchen?
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| Antwort von Tümpi am 15.01.2007 - 13:03
Ich kenne die Regel so "tauche mit Gerät nie tiefer als du ohne weit tauchen kannst". Ansonsten gehe ich eher mit Verzi und dem Gästekollektiv konform.... |
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| Antwort von und 26 Gäste am 15.01.2007 - 13:10
kwm: es geht natürlich darum, auch wieder aufzutauchen. Daher die empfohlene max. doppelte Tiefe: da hast du dann die Strecke "runter und rauf" eben nur in eine Richtung: von unten nach oben. Aber wie gesagt: Humbug. |
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| Antwort von Hechtflüsterer am 15.01.2007 - 13:28
@26G
Absolut richtig, hatte meine Gedanken nicht richtig gesammelt.
@Tümpi
Du kannst also 40m weit tauchen?  
Ich würde eher Doppelpack und extra Stage mitnehmen, als mich auf diese "Regel" zu verlassen.
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| Antwort von Christian_J am 15.01.2007 - 13:34
@Nowotaucher: Der Autor geht tatsächlich davon aus, das man Apnoe taucht und seine Tiefengrenze z.B. 5 m entsprechend in 10 m Tierfenlimit mit Gerät umsetzt.
@all Auch wenn der Grundgedanke bei dieser Berechnung ein Notaufstieg ist, betonte der Autor, das die Lösung der Probleme in der Tiefe im Vordergrund stehen muss und der Notaufstieg keine sinnvolle Option ist. Lediglich das Wissen, im Notfall einen Notaufstieg durchführen zu können würde bereits zur psychischen Stärkung und zur Sicherheit der Tauchgängen beitragen.
Das ganze war nicht zwingend an Solo gebunden.
@Tümpi: interessante Regel. Geht wahrscheinlich in eine ähnliche Richtung.
Grüße,
Christian |
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| Antwort von deeperdiver am 15.01.2007 - 13:35
@Gästekollektiv
"bei Solotauchgängen unterhalb von 30m grundsätzlich zwei absolut redundante Luftversorgungen"
D12 plus Ponyflasche also?
Ich halte die Regel auch für überflüssig.
cu
dd
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 | Antwort von deeperdiver am 15.01.2007 - 13:38
@Christian
Etwa Ausbildung bei meinem Lieblingsverband angedacht? PSAI?
cu
dd
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| Antwort von Blaupunktrochen am 15.01.2007 - 14:08
@Christian
Mindestens genauso wichtig ist meiner Meinung nach das Wissen um die die Zeit, die man ohne Luft auskommt. Es bringt die Sicherheit, daß man ohne Hektik das Problem UW lösen kann.
Wenn man das Ganze nur an der Tiefe festmacht, ist im Unterbewusstsein die Option Notaufstieg eher verankert und wird dann auch gewählt...
Christoph |
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| Antwort von Tümpi am 15.01.2007 - 14:20
Hechti, wie kommst du darauf?   Strecken tauchen schon, allerdings hab ich nicht gesagt, dass ich mich an die Regel halte
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| Antwort von m_a_x am 15.01.2007 - 15:25
diese regel ist schwachsinn... für was hab ich denn ne flasche auf dem rücken und nen computer dabei, bzw wieso mach ich dann nen tauchschein? ^^ .. müsste ja ein freischwimmer abzeichen reichen ;) |
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| Antwort von ts ts ts am 15.01.2007 - 16:06
Klar, viele der Gerätetaucher sind ja meistens nicht mal in der Lage bis auf 5m abzutauchen... Klar dass dann von vielen kommt dass so eine Regel Blödsinn ist...
Vielleicht sollten die Verbände heute wieder mehr auf Wert auf Fitness legen. Und Apnoe Übungen mit ins Programm nehmen.
... aber das wär wohl nichts für viele der fettleibigen Taucher unter uns...
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| Antwort von und 26 Gäste am 15.01.2007 - 16:19
60 Sekunden Zeittauchen unter stetiger Ortsveränderung (von etwa 10 Metern).
45 Meter Streckentauchen ohne Neoprene oder 40 Meter Streckentauchen mit Neoprenejacke und -hose.
10 Meter Tieftauchen im Freiwasser.
150 Meter Schnorcheln zu einem Gerätetaucher, der auf 7,5 Meter Tiefe liegt, Transportieren des Gerätetauchers an die Wasseroberfläche
und 150 Meter an der Wasseroberfläche, je 50 Meter
mit unterschiedlichen Transportgriffen.
Befestigen einer Leine mittels Palstek an einem Gegenstand, der auf 5 Meter Tiefe liegt.
Reicht doch erstmal, oder? |
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| Antwort von hket am 15.01.2007 - 16:30
alle diese Tauchregeln treffen meist nicht auf den ganzen Bereich zu. Wenn einer beim schnellen Druckausgleich Probleme hat, darf er nicht tiefer als 7m tauchen ??
10-20m Apnoe schafft fast jeder, damit bewegen sich die meisten Taucher zwischen 20-40m tief - stimmt.
Bei guten Bedingungen ist ein 60m Tauchgang auch von jedem machbar, aber beim 30m Apnoetauchen wird es vermutlich Unfälle geben.
Ich hatte mal an der Idee gearbeitet, Tiefe und Tauchgänge in Relation zu stellen
ab 300 TG bis 30m
ab 400 TG bis 40m
ab 500 TG bis 50m
für Taucher unter 100TG genauso ungeeignet, wie für Taucher mit über 1000.
Und dann: Strömung, Sicht, Temperatur, momentanes Befinden - ausschlaggebender als eine einmalige Apnoe Leistung unter optimalen Bedingungen.
Helmut |
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| Antwort von cmastl** am 15.01.2007 - 16:33
ups.
Dann dürfte ich ja bis 70 Meter.
Aber ich gebe ts ts ts und 26 Gäste recht.
Wie viele ziehen denn Ihr Jacket wieder an ,nur um aus 10 Meter ihren verlorenen Bleigurt wieder zu holen.
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| Antwort von Christian_J am 15.01.2007 - 16:35
@Blaupunktrochen:
klingt sehr vernünftig! Werde mal drüber nchdenken.
@deepdiver:
was bietet den PSAI so spannendes an Mein Posting hat nicht wirklich was mit Solo Tauchgängen zu tun. Mir ging es bei der Lektüre des Buches eher um Solokompetenz im Buddyteam.
@max: ????
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| Antwort von Doppeldreier am 15.01.2007 - 16:59
Naja,
vielleicht will uns der Autor sagen, dass wenn man unbedingt Tieftauchen will, wenigstens die einfachsten ABC Aufgaben lösen können sollte. 50m, D12, Dekostage und dann wie Plankton durch das Wasser treiben weil man nicht weis wie man die Flossen einsetzt. Alles schon da gewesen.
Aber mit Regeln ist es eben so, dass die Grundbedingungen der Regel erfüllt sein müssen, damit sie Sinn macht. Tempo 50 km/h Innerorts bei Blitzeis sind ja auch Schwachsinn.
Gruß,
D3 |
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 | Antwort von Doppeldreier am 15.01.2007 - 17:01
@max
Du bist ein Troll? 
Gruß,
D3 |
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| Antwort von D-32 am 15.01.2007 - 18:03
Nee, max ist einer von denen, die vermutlich kaum schwimmen können, aber so ein buntes Plastikkärtchen (Motiv drauf?) kauften. Und einer von denen, die sich nie weiter als 3 m vom Guide entfernen, weil jenseits ihre Apnoegrenze beginnt.
Zur Sache: Was ist mit denjenigen, den apnoe auf 50 m gehen? Dann mit Gerät und Luft auf 100 m kanns nicht sein.
ts ts ts hat Recht: Aber leider sind Fitness und Apnoe-Fertigkeiten heute unmodern bei Anfängern und in Schnellausbildungen, denn schon die Anforderungen für CMAS* schafft kaum einer von denen, der Instructor oft auch nicht, kann es also auch nicht beibringen. Dabei ist doch m. W. die PADI-OWD-Tiefengrenze 18 m mit der (heutzutage steinzeitlichen) Anforderung, apnoe 18 m horizontal tauchen zu können, begründet. Ebenso soll sich die max. Aufstiegsgeschwindigkeit von 18 m/min an Apnoe 1 min begründen. |
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| Antwort von hket am 15.01.2007 - 18:21
Wenn ich die 50m schaffe, hab ich vor den 100m mit Flasche auch kein Problem mehr.
Da ich erst 700TG habe, war ich schon 10m zu tief,
und Apnoe liegt meine Bestmarke bei 25m.
Strecke hatte ich schon mal knapp 70m.
Die "Alten" waren früher alle auf 100m, einige haben es aber auch gebüst.
Helmut |
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| Antwort von deeperdiver am 15.01.2007 - 18:47
@D32
Wolltest du nicht im neuen Jahr..
Na, du kannst wohl nicht anders.
Dann aber mal zur Logik:
"Ebenso soll sich die max. Aufstiegsgeschwindigkeit von 18 m/min an Apnoe 1 min begründen."
Wie ergeben sich aus 1min sowohl 18m/min als auch 18m? Das erkläre mal bitte. (Falls es jemand nicht kapiert: Nur aus Apnoe1min ergäbe sich ebenso logisch auch eine Tiefengrenze von 36m und 36m/min, oder 9m und 9m/min, oder was auch immer.)
Komm aber nicht damit, daß die "18m horizontal" (von denen ich noch nie gehört habe) die 18m vertikal begründen würden; denn die Tauchweite ergibt sich selbst ja auch (u.a.) aus der Apnoefähigkeit von z.B. 1min.
Ich hörte mal, die 18m/min seien technisch bedingt (irgendwelche Aufzugswinden-Geschwindigkeiten bei Tauchtabellenerstellungs-Versuchen) bzw. ein Kompromiß zwischen verschiedenen Tauchweisen. Mit dieser Vorgabe und der Annahme von 1min Apnoe ergeben sich dann natürlich 18m.
Wobei ich mich frage, ob man denn so sicher sein kann, daß der plötzliche (bevorstehende..) Luftausfall genau kurz *nach* dem einatmen bemerkt wird. Kurz *vor* dem fälligen Atemzug wäre ja auch nicht so ganz unlogisch? Dann wären es vielleicht nicht mehr 1min, sondern nur noch 15..20s, die der Durchschnittsmensch so aushält; der trainiertere Taucher vielleicht auch 30..40s.
Wenn man die Logik dann weitertreiben wollte, wäre man bei der Frage des Dekotauchens. Vermutlich geht der CMAS-Taucher, der unter Idealbedingungen in einer Jahre zurückliegenden Prüfung mal 1..2min die Luft anhalten konnte, davon aus:
1. Daß er den Luftmangel erst bemerkt, dann nochmal tiiiief einatmen kann, und dann mindestens 1min Zeit zum auftauchen hat.
2. Daß er natürlich in der Situation dennoch vom Anfang bis zum Ende die empfohlene Auftauchgeschwindigkeit stabil einhält, und auch Null Reaktionszeit zwischen bemerktem Problem und Auftauchbeginn hat.
3. Daß er als CMAS-Deko-Ausgebildeter so auch Dekozeiten von 20min locker übersteht.
Alles Käse.
Wobei natürlich etwas Sportlichkeit nicht schadet, wenn der Baddie "rücksichtslos" vor einem taucht, und man selbst keine Luft mehr hat. Aber darum geht es ja in dem o.g. Buch nicht.
@Christian
Na schön:
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73m ergäben als Forderung ja rund 8min, na, sagen wir, 4min Apnoefähigkeit (sofern man in der Nullzeit bleibt).  
cu
dd
..wieder so viel geschwätzt..
Gibt es auch eine Formel zur maximal zulässigen Forenbeitragslängenberechnung aus der jeweiligen Fingerfertigkeit? Oder der Kopfgröße? Oder wie jetzt? D32, hilf!  |
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| Antwort von helfgott.stones am 15.01.2007 - 19:12
 also ich hätts ja nie gedacht ABER er ist so weit.... ich muss D32 völlig recht geben.
Ich halte andere Regeln für viel sinnvoller.
SOLO TAUCHEN sollte nur für sehr erfahrene Taucher sein, muss ein jeder selbst wissen, aber wir tauchen nicht allein!! macht scho Sinn.
Wenn scho DANN sollte aber auch alles passen: Erfahrung Ausbildungsstandard Ausrüstung Fitness Rettungskette.
Wers will bitte, aber wieso Solo oder spielt mit
Christian_J keiner?
Frage an Christian_J also unter 500TG bitte lass es. NÖNÖ ich versteh des scho nur bitte lass des Solotauchen. Und deine Frage is Sinnentleert wenn jemand nach Jahren und ich meine 10 und mehr sich damit befasst.
Selbst der beste macht Fehler, nur Wasser verzeiht sie nicht |
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| Antwort von helfgott.stones am 15.01.2007 - 19:15
mmmmmm ich meinte natürlich wenn jemand sich mit weniger als 10 Jahren mit dem Thema befasst verzeihung |
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| Antwort von helfdir.selber am 15.01.2007 - 19:47
Und was willst du uns jetzt damit sagen? |
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| Antwort von Beobachter am 15.01.2007 - 23:00
Ich denke daß für diese Regel zwei Voraussetzungen als gegeben angesehen wurden:
1. Jeder Taucher kann Apnoetauchen
2. normale Sporttauchausrüstung (1x1.Stufe 2x2.Stufe)
Ich vermute mal daß es sich um eine Empfehlung für den solotauchenden Sporttaucher handeln soll.
Meiner Meinung nach ist der hier schon gefallene Satz "Solokompetent im Buddyteam" der beste Ansatz. Solokompetenz bedeutet aber auch ab 15-20m taucht jeder Taucher mit zwei getrennten/trennbaren Atemgassystemen.
Soll nun nicht heißen daß ich gegen Apnoetraining wäre, ganz im Gegenteil. |
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| Antwort von Christian_J am 16.01.2007 - 08:59
@helfgott.stones:
Wer lesen kann ist klar im Vorteil: "Mein Posting hat nicht wirklich was mit Solo Tauchgängen zu tun. Mir ging es bei der Lektüre des Buches eher um Solokompetenz im Buddyteam."
10 Jahre Taucherfahrung haben deinem Benehmen leider nicht genützt  Mach nur weiter so, dann will bald keiner mehr mit dir spielen!
@deeperdiver: Danke für die Links, aber 70 m plus mit Luft ist nichts für mich! Einen Solotauchkurs habe ich auch nicht geplant. Bin kein Plastikkartenfetischist.
Grüße, Christian |
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| Antwort von Scuba Dude am 16.01.2007 - 10:14
18m/min als max. Aufstiegsgeschwindigkeit war ein Kompromiss zwischen Kapftauchern und Helmtauchern der US Navy. Heltaucher hatten 3m/min, Kampftaucher 30m/min, doch als es an die Entwicklung der US Navy Table ging, musste man sich auf eine einheitliche Geschwindigkeit einigen. 1ft/s oder 60 ft/min (18m/min) bekam den Zuschlag und die Tabelle wurden danach Entwickelt. Jahre spaeter sollten weitere Tabellen entwickelt werden, von denen viele eine langsamere Aufstiegsgeschwindigkeit benutzten, was sich in diversen Versuchen als sicherer herausgestellt hat. |
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| Antwort von D-32 am 16.01.2007 - 13:44
@ Scuba Dude
"... von denen viele eine langsamere Aufstiegsgeschwindigkeit benutzten, was sich in diversen Versuchen als sicherer herausgestellt hat."
Umso mehr ist es verwunderlich, dass es eine recht finanzstarke Ausbildungsfirma auch in etlichen Jahren trotz anderweitiger Beteuerungen zu Sicherheitsaspekten noch nicht geschafft hat, ihre Bücher und Tabellen auf max. 10 m/min umzustellen. |
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