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Tieftauchbrevet? Abgesandt von neptun23 am 05.06.2007 - 10:42:
Wie tief darf man eigentlich mit dem Tieftauchbrevet bei Cmas tauchen?
Antwort von gunther am 05.06.2007 - 10:54 Hi max. 40 Meter 30 Meter sind genug.. so steht es da. Dies ist jedoch nur eine nicht verbindliche Anweisung. Es hat jedoch durchaus Versicherungrechtliche Relevanz. Dies ist übrigens unabhängig von diesem Sonderbrevet
Antwort von Telemar-king am 05.06.2007 - 10:54 Ich bin CMAS-(VDST)-Taucher, habe jedoch noch nie bei dieser Organisation von einem Tieftauchbrevet gehört. Meinst Du vielleicht dieses hier? Hier klicken
Antwort von Udo-N am 05.06.2007 - 10:55 Wovon sprichst Du , neptun23 ???
Zumindest bei dem deutschen CMAS-Lizenznehmer , dem VDST, gibt es kein "Tieftauchbrevet" ...
Fragende Grüße !
Antwort von Telemar-king am 05.06.2007 - 10:59 @gunther, drei Fragen
1) "max. 40 Meter 30 Meter sind genug.." - Ja wie denn nun?
2) "Versicherungrechtliche Relevanz" - Bei welcher Versicherung denn?
3) wWenn Du etwas schreibst, bist Du dann Moderator oder Privat? Andere Moderatoren in andern Foren benutzen zwei REG`s, um unterscheiden zu können, welche Meinung sie im Moment von sich gegeben wird. Bei Dir weiß man das immer nie so genau...
Antwort von neptun23 am 05.06.2007 - 11:12 Bei Baracuda gibt es ein Tieftauchbrevet.
Antwort von Telemar-king am 05.06.2007 - 11:52 Bei PADI auch, wie wir ja schon festgestellt haben. Bei VDST ist das Bestandteil der Ausbildung und deshalb nicht gesondert brevetiert.
Bei Barakuda ist das (vielleicht) ein von dieser Organisation eigens geschaffenes Brevet und hat nix mit CMAS zu tun Hier klicken
Antwort von neptun23 am 05.06.2007 - 12:00 Jo das meine ich aber es steht auch keine tiefe ausgewiesen da
Antwort von Tauchteufel am 05.06.2007 - 12:33 Moin, moin
@ Gunther
Es ist traurig, gerade von einem Moderator und Barakuda -TL eine so undifferenzierte pauschale Antwort zu hören, dass 40m 30m genug sind und dass es eine "versicherungsrechtliche Relevanz" geben soll. Diese pauschale Aussage kocht leider immer wieder mal hoch und schreckt viele auf. Aber ....
Wenn Du den Gerling-Konzern (VDST) meinst, dann stimmt das definitiv nicht. Gerling hat uns damals schriftlich bestätigt, dass natürlich auch TG unterhalb von 40m mit Pressluft versichert sind.
Die Bedingungen kann man hier nachlesen:
Hier klicken Dort ist unter 6. genau erwähnt, was ausgeschlossen ist.
Beim VDST gibt es kein Tieftauchbrevet (wie Udo schon schrieb), und in den Sicherheitstandards steht u.a., dass "Tauchgänge über 40m Tiefe nur von tiefenerfahrenen T*** und unter günstigen Bedingungen" durchgeführt werden sollen. Also sind sie auch nicht verboten. Folglich kann es auch keine "verbindliche" Anweisung sein, nur 40m tief zu tauchen. Sonst wären uns Tauchgänge in Frankreich als T*** bis 60m auch nicht gestattet.
Ach ja: Was ist mit dem technischen Tauchen (Triox, TMX etc.) im VDST? Undifferenziert betrachtet wäre es nach Deiner Antwort ebenso nicht möglich.
Oder meinst Du etwa CMAS Richtlinien unter www.cmas.org? Dort finde ich jedenfalls nichts, was eine Versicherungsrelevanz beinhaltet.
Oder meinst Du DAN oder Aquamed oder sonstige Tauchsportversicherungen. Nun, da kann/muss sich jeder selbst schlau machen. Aber die haben mMn nun mal nix mit CMAS oder anderen Orgs zu tun.
Also, bitte nicht einfach pauschal antworten, sondern lieber vorher erst etwas mehr recherchieren. Gerade von einem Moderator erwarte ich da etwas mehr, nämlich dass sie solche Fragen schon etwas differenzierter beantworten.
Sorry, aber das musste ich mal loswerden Viele Grüße
Peter
verbindliche Bestimmungen, die dir das Tauchen allgemein bzw. das Tieftauchen im Speziellen verbieten, können nur von den Gewässerverantwortlichen (Eigner, Pächter und dergleichen) erlassen werden. Alles andere erhöht vielleicht das Risiko, verboten ist es aber noch lange nicht! Bestes Beispiel ist wohl das Tauchen in Hemmoor. Klaren Regeln folgt bei Missachtung vom Veratwortlichen ein klares Tauchverbot. Aber wenn ich mir auf meinem Grundstück nen Loch buddel, das über 40m tief ist, gibt es mit Sicherheit niemanden, der mir das Tauchen dort verbieten kann - nur das Loch wird sicherlich von der Stadt mistrauisch beäugt und ggf. wieder zugeschüttet mangels Baugenehmigung
Viele Grüße
Thiemo
Antwort von henri am 05.06.2007 - 14:38 Es gibt die Tieftauchbrevets in verschiedenen Verbänden der CMAS. Der VdST ist halt nicht die CMAS. Manchmal ist er zudem auch nicht ganz so schnell.
Die Brevets sind als Ergänzung zum CMAS* gedacht, nachdem man einige Erafhrung gesammelt hat. Hintergrund waren die diversen Tiefenbegrenzungen für CMAS* oder OWD`s in den Urlaubsgebieten.
Die Moderatoren, insbesondere die, die BARAKUDA-TL`s sind sollten das aber schon wissen, weil es dort schon mehrfach rumgeschrieben und diskutiert worden ist.
Antwort von Obleix am 05.06.2007 - 15:53 von Gunther privat
@ Telemar @ Tauchteufel
VDST ist nicht der einzige CMAS Verband
-ich schrieb kann nicht muss Relevanz haben
-sie hat sie dort wo nach den Sporttauchregeln und der Erfahrung gefragt wird, wenn jemand nach dem Tieftauchbrevet fragt, hat er dort eben eine Ausbildung bis 40 Meter genossen (steht ja nichts von TMX)
- und Peter Du hast Recht, der Beitrag sollte unter meinem eigenen Nick laufen, dafür Entschuldigung... Manchmal verpenne ich unsere eigenen Regeln
Grüße
Obleix alias Gunther
Antwort von Obleix am 05.06.2007 - 15:55 @henri
ich habe nichts gegenteiliges behauptet, oder?
Antwort von Tauchteufel am 05.06.2007 - 17:00 Moin, moin
@Obleix
Das hat ja auch keiner behauptet, dass VDST der einzigste CMAS Verband ist.
Du schriebst: "Es hat jedoch durchaus Versicherungrechtliche Relevanz." Nix von kann oder muss. Sorry, aber manchmal bin ich schon etwas pingelig, wenn es um Formulierungen geht
Aber ich denke, dass Du auf Versicherungen wie Aquamed abzielst. Meine Ausführungen beziehen sich auf den VDST bzw. den Gerling Konzern, sonst nichts. Was andere Versicherungsunternehmen in ihre Bedingungen reinschreiben, weiss ich nicht, weil ich keine dieser anderen Versicherungen habe.
Was ich damit sagen will ist: Man darf also nicht allgemein für alle CMASler sprechen, sondern man muss in diesem Zusammenhang schon genauer differenzieren.
Ach ja .. die Anmerkung bzgl. Deines Nicks kam von Telemar, nicht mir. Aber wir sind nicht nachtragend
@henry
Über die Notwendigkeit eines Tieftauchbrevets beim VDST kann man durchaus streiten. Ich persönlich halte es nicht für notwendig. Wer eine Ausbildung zum ** bzw. *** erhalten hat, der muss mMn nicht noch speziell Tieftauchen als Brevet erhalten.
Viele Grüße
Peter
Antwort von henri am 05.06.2007 - 17:34 Hallo Tauchteufel,
wenn Du meine Kommentar oben gelesen hättest, dann wüßtest Du, daß das Tieftauchbrevet auch gar nicht für ** oder *** gedacht ist...
Deutlicher als oben kann man es ja nicht schreiben, oder?
Antwort von Tauchteufel am 05.06.2007 - 18:57 Hallo Henri,
Ich hab schon gelesen, aber ... ich wollte nichts dazu schreiben. Für mich persönlich ist * und Tieftauchbrevet ebenfalls nicht sinnvoll, dürfte damit doch klar sein, oder?
Wozu noch ein Brevet und wie sollten denn die Voraussetzungen dafür aussehen?
Viele Grüße
Peter
Antwort von kwolf1406 am 05.06.2007 - 22:51 Hallo,
für DTSA * und ** sind die vdst-Tiefenempfehlungen absolut der jeweiligen durchschnittlichen Erfahrung adäquat (unter der "4-Sterne-Regel max. 40m) und die Ausbildung muss diese Tiefen vorbereiten. Was soll dann ein zusätzliches Brevet? Tiefe erarbeitet man sich mit Erfahrung und erfahrenen Tauchpartnern. Die Theorie hat schon der *.
Diese Brevetinflation schadet nur, weil sie Gängelung unterstützt.
Grüße
Klaus
Antwort von henri am 06.06.2007 - 09:27 Tauchteufel, die Anforderungen und die Durchführung sind klar definiert. Schau in die Regularien der jeweiligen Organisation.
kwolf1406, im Prinzip gebe ich Dir Recht, doch das Tieftauchbrevet ist eine Reaktion auf Gängelung. Und die 4 Sterne-Regel wird permanent aufgeweicht. Eigentlich ist sie aber eh unnütz, da durch die EU-Normierungsanpassung der Regularien in der CMAS die Inflation der Brevets so weit gekommen ist, daß es ***-Taucher gibt, die besser nicht mal mit ***-Taucher tauchen sollten. Geschweige denn mit *. Die Reaktion des VDST auf diese Gängelung in Urlaubsgebieten (Aufweichung der 4-Sterne-Regel) verfolgt meiner Meinung nach übrigens den gleichen zweck, hat aber den Nachteil, daß Regelungen des VDST in den Urlaubsgebieten in aller Regel keine S.. interessieren. Da finde ich eine Regelung mit einem Tieftauchbrevet schon besser, weil es auch im Urlaub akzeptiert wird.
Ich bin nicht Deiner Meinung, weil dadurch die Deflation der Ausbildung und die Inflation der Kosten entsteht.
Der vdst sollte seine Ausbildung qualitativ höher stellen - immerhin ist sie ja - noch - gehaltvoller, als die der Marktführer. Die EU-Norm stellt ja eine *Mindest*-Anforderung dar. Wer die Entstehung von Normen kennt, weiß, dass sie immer der kleinste gemeinsame Nenner der beteiligten Orgs darstellt (Normen sind keine Gesetze, sondern erst mal Selbstverpflichtungen!). Es ist absolut der Norm konform, wenn eine Organisation mehr verlangt. Ein guter Ruf führt auch zu weniger Gängelung - das habe ich selbst schon erlebt.
Grüße
Klaus
Antwort von Tauchteufel am 06.06.2007 - 12:11 Moin Henri,
Klaus hat mMn genau alles Richtige dazu gesagt. Mich interessieren die Regularien diverser Organisationen nicht, denn es reicht mir, dass ich meine eigene Org, in der ich TL bin, einigermassen verstehe, und da gibt es nun mal kein Tieftauchbrevet.
Für mich ist jetzt an dieser Stelle EOD.
Viele Grüße
Peter
Antwort von henri am 06.06.2007 - 16:03 @ kwolf1406 und tauchteufel
Es ist noch gar nicht lange her, da gab es einiges Theater mit DTSA-Bronze zum Beispiel auf den Malediven. das problem kann man umgehen. Als Basisleiter auf den Malediven wäre mir der Ruf eines Verbandes aber auch völlig egal, weil ja nicht der Verband sondern der TL ausbildet.
ich finde das Tieftauchbrevet nicht so verkehrt, weil die taucher vor CMAS** schon mal dokumentieren könne, daß sie unter sachkundiger Begleitung sich an die Tiefen herangearbeitet und Erfahrung gesammelt haben. Bei mir bekommst Du das Brevet übrigens nach Erfüllung der Anforderungen auch fast für Nüsse.
Und den Verfall der Ausbildungsanforderung kann amn auch beim VdST beobachten. Die Anforderungen sind kontinuierlich über die Jahre runtergeschraubt worden Zumindest in den letzten 12 Jahren.
den TL kennt niemand. Wer weiß, wer alles ein Brevet "verschenkt"? Allein die Ausbildungsrichtlinien eines Verbandes sind einsehbar. Es zählt, was da drin steht. Ein Tieftauchbrevet ist auch nicht wertvoller als ein **-Brevet. Der Rest ist Glaubwürdigkeit des Tauchers selbst.
Grüße
Klaus
Antwort von tauchgeist am 06.06.2007 - 21:06 @ henri,
das geht leider schon länger so , habe neulich in alten Unterlagen eine Prüfungsordung von 1885 gefunden , die Anforrderunge, die damals an einen *** Kandidaten gestellt wurden, gibt es heute nicht einmal mehr für die erste TL-Stufe.
Habe sie eingescannt, wer sie haben möchte, kann mich anmailen , wird sicher hier und dort ein gewissen Erstaunen hervorrufen
tg
Antwort von kwolf1406 am 06.06.2007 - 22:23 Damals(TM)(ich nehme an, Du meinst 1985) - war das nicht die Zeit, als die Unfälle am Teufelstisch passierten? Wenn man die Berichte liest und den Erzählungen der "Kampftaucher" von damals lauscht, zweifle ich, ob die Zeit so viel besser war. Da wird wohl der kernigen Ausbildung als Selbstzweck gehuldigt und wurde so manche Gesundheit geopfert. Alles braucht das richtige Maß - aber kein Tieftauchbrevet
jm2c
Klaus
Antwort von henri am 06.06.2007 - 23:18 Kwolf1406, du hast es einfach nicht gelesen oder nicht kapiert. Da Tieftauchbrevet ist nich als Ersatz oder als Ergänzung für Was-auch-immer**.
Es sit ein Brevet für *, die ** noch nicht machen können oder gar nicht wollen.
Aber das habe ich oben ja auch schon geschrieben.
Eine weitere Diskussion erübrigt sich dann. Für weitere Kommentare meinerseits kannst Du enfach vorne wieder anfangen zu lesen.
Antwort von kwolf1406 am 06.06.2007 - 23:51 Sachte - ich habe sehr wohl gelesen und meine (sorry für diese `Anmaßung´) dennoch, dass es als Ergänzung zu * unnötig ist. Wenn du deinerseits meine Postings lesen und verstehen würdest, wüsstest Du auch warum. Wenn der * ein selbsständiger Taucher werden will, soll er halt den ** machen. Macht er nur den Gruppenfüher-Schein, den Orienentierungs-Schein und meinetwegen auch den Tieftauch-Schein - ist er immer noch nicht selbsständig! Bis auf letzteres ist es nur Teil der Voraussetzungen für die **-Prüfung. Und er sollte nur unter der "4-Sterne-Regel" anspruchsvolle TGs machen. (Tieftaucherfahrung dokumentiert sowieso das Logbuch - es hat genauso viel oder wenig Aussagewert, wie ein Brevet. Über die Theorie tiefer TGs s.o.).
Aber du hast insofern recht: Es ist alles gesagt. Bilde sich jeder seine Meinung.
Grüße
Klaus
Antwort von tauchgeist am 07.06.2007 - 08:05 @ kwolf1406 u.a.
sorry, mea culpa , ein Tippfehler, natürlich muss es 1985 heissen .
War halt ein langer Arbeitstag.
Zum Teufelstisch und den damaligen Vorfällen kann ich nichts sagen, da ich zur Gattung der Küstenbewohner zähle.
Bedenke , daß die Nachrichtenübermittlung damals per Telefon etc lief, das WWW ist erst seit 1993 für Privatmenschen geläufig .
Ich habe 85 mein Gold gemacht, fühle mich allerdings nicht als Kampftaucher ausgebildet, sondern genoss eine rundum solide Ausbildung , die auf alle Anforderungen ausgerichtet war.
Ich vermute mal, daß es auch daran liegt, daß ich nun, nach einigen tausend Tauchgängen, keinen einzigen ernsten Zwischenfall oder gra Unfall hatte
tg
Antwort von Nowotaucher am 07.06.2007 - 10:03 @kwolf,
"Macht er nur den Gruppenfüher-Schein, den Orienentierungs-Schein und meinetwegen auch den Tieftauch-Schein - ist er immer noch nicht selbsständig!"
Das mag vielleicht zutreffen wenn man die EU-Richtlinien anlegt, aber das ganze Brevet-Gesumse sagt letztlich nichts über die Fähigkeit zum selbständigen Tauchen aus.
Ich kenne viele, die nur CMAS* oder OWD haben und durchaus fähig sind auch unter erschwerten Bedingungen selbständig zu tauchen. Und ich kenne einige ** die sollten das grundsätzlich lieber nicht machen.
Generell finde ich persönlich aber diese Entwicklung, grundlegende Bereiche aus den "Hauptbrevets" in Sonderbrevets auszulagern extrem problematisch. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum Gruppenführung auf einmal eine Voraussetzung für Silber ist, statt integraler Bestandteil davon.
Wobei das nicht ganz stimmt, ich kann es mir unter kommerziellen Gesichtspunkten sehr wohl nachvollziehen.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von Tauchteufel am 07.06.2007 - 10:46 Moin, moin
@Nowotaucher
Kommerzielle Gesichtspunkte für den VDST als Verband dürften bei Einführung sicherlich keine Rolle gespielt haben. Der Betrag für den Aufkleber ist kaum den Verwaltungsaufwand wert, da dafür betrieben werden muss. Der Hauptbetrag verbleibt doch bei den Ausrichtern, also Vereinen oder Tls bzw. MTIs und MTAs.
Hauptgrund war, dass viele Kandidaten bei Silber-Prüfungstauchgängen zwar ausreichende taucherische Fähigkeiten als bloße Mittaucher in einer Gruppe vorweisen konnten, aber bei den Übungen, in denen sie selbst die Tauchgruppe führen sollten, oftmals große Defizite aufwiesen.
Somit war die Einführung dieses Brevets seinerzeit mMn eine recht gute Sache.
Viele Grüße
Peter
Antwort von Nowotaucher am 07.06.2007 - 11:00 Hallo Peter,
also ich habe in einer kommerziellen Tauchschule Silber gemacht (und auch Gruppenführung) für die ist das natürlich durchaus kommerziell relevant.
Wenn, wie Du schreibst die Silberkandidaten Defizite in der Gruppenführung vorwiesen, liegt das aber an der Ausbildung. Ich habe nämlich Silber genau zu dem Zeitpunkt gemacht, wo Gruppenführung als SB eingeführt wurde. Ich habe aber Silber noch nach den alten Lehrinhalten gemacht und da war Gruppenführung einfach ein großer Bestandteil, sowohl von der Theorie, als auch in der Praxis. Sprich wenn ich bei den Prüfungstauchgängen für Silber Probleme in der Gruppenführung gehabt hätte, dann wäre das an der mangelhaften Silbervorbereitung gelegen.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von Tauchteufel am 07.06.2007 - 13:16 Moin Andreas,
Ich habe ja nicht behauptet, dass alle Prüflinge bei den Silberprüfungs-TG Probleme in der GF hatten, sondern dass bis zur Einführung des Brevets auffallend häufig Kandidaten damit Schwierigkeiten hatten.
Und als Mitinhaber einer kleinen MTI kann ich Dir wirklich versichern, Gruppenführungskurse bringen wirklich recht wenig Geld in die Kasse. Das ist für mich nun absolut kein Argument.
Noch etwas: Bei uns im Verein wird nur alle paar Jahre eine ordentliche Silber-/Gold-Ausbildung in Form von Theorie und Praxis durchgeführt, nämlich immer dann, wenn es sich lohnt, Unterricht etc. zu machen. Es sollten einfach genügend Kandidaten zusammenkommen (eben mehr als einer!), was in kleinen Vereinen wie unserem schon schwierig genug ist. Ausschreibungen im Sporttaucher oder der Zusammenschluß mit anderen ortsansässigen Vereinen klappt oftmals ebenfalls nicht, aus diversen Gründen. Sogar unser Angebot, praktische Übungen im See vor den Prüfungs-TG wird mMn viel zu wenig genutzt.
Oftmals bereiten sich die Silber-/Goldkandidaten gänzlich allein oder mit ihren üblichen Tauchpartnern auf ihre Silberprüfung vor. Irgendwann suchen sie sich dann einen Prüfer, bei dem die Prüfungsteile abgelegt werden können. Defizite zeigen sich deshalb erst bei den Prüfungs-TG, egal ob das nun GF, WA etc. ist.
Also, ich bleibe dabei: das Gruppenführungsbrevet einzuführen, war eine wirklich sinnvolle Sache, auch wenn die bereits angesprochenen über die Jahre stattgefundenen Niveauabsenkungen in den Anforderungen nicht unbedingt meine Zustimmung finden.
Viele Grüße
Peter
Antwort von kwolf1406 am 07.06.2007 - 21:45 Novotaucher
Tauchteufel,
ich gebe euch beiden Recht . Ziel sollte eine Stufenausbildung sein, die umfassend und linear den Sporttauchbereich abdeckt. Gruppenführung und Orientierung machen dann Sinn, wenn der Lerninhalt und die Fertigkeiten in den Sternenprüfungen auch noch einmal abverlangt werden. Und das ist beim vdst sowohl in der Theorie- als auch in der praktischen Prüfung der Fall. Ob nun Sonderbrevet oder nicht: Der ** hat in seiner Prüfung diese Fähigkeiten nachweisen müssen. Man sollte aber äußerst sparsam damit umgehen, Lerninhalte in Sonderkurse auszulagern, weil dann die Qualifikation der Taucher unübersichtlich (führt zur Gängelung) und auch teuer wird.
Grüße
Klaus
Antwort von henri am 08.06.2007 - 13:45 Hallo Nowotaucher,
es kommt nicht oft vor, daß wir einer Meinung sind, Ich finde die Zergliederung der Tauchausbildung auch nicht so prickelnd. Wenn die Kandidaten zum Beispiel für CMAS** Defizite in der Gruppenführung haben, kann ich das im **-Kurs genauso ausbügeln, wie in einem zusätzlichen Kurs.
Das oben diskutierte Brevet dient aber ausschließlich dazu, die Urlaubspisackerei umgehen zu können für die Taucher, die selbständig tauchen können (auch tiefer als 18-20 Meter) aber aus welchen Gründen auch immer noch kein ** machen wollen oder können.
Man muß es ja nicht machen. Bei anderen Brevets ist das anders.
Wir umgehen diese Brevetierungstaktik der Verbände und Organisationen indem wir wieder Kurspäckchen anbieten. CMAS** und Gruppenführung wird bei uns im Regelfall ohnehin in einem Kurs durchgeführt.
Mit CMAS* und Orientierung überlegen wir auch schon.
Europas führende Tauchorganisationen wie ACUC, BARAKUDA, NASDS, SNSI, IDD, Idea Europe, PADI, SSI und DAN-Europe haben sich als Mitglieder des RSTC Europe verpflichtet die Erhaltung der Gewässer durch die entsprechende Ausbildung der jetzigen und künftigen Tauchergenerationen zu gewährleisten.
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