Tauchausbildung Foren

Das ist unlogisch. Du fragst warum die Verbaende keine Ausbildung darin anbieten und unten drunter verbietest Du jeglichen Diskussionsansatz ?

Der Disclaimer ist wohl mißverständlich formuliert. Es ist nicht meine Absicht eine Diskussion zu verbieten oder auszuschließen. Es geht um die Frage, warum keine Ausbildung über die 40 Meter hinaus mit Pressluft angeboten wird, wenn sowieso die meisten diese Grenze ignorieren. Die angeführten Argumente im Disclaimer sind (meine ich) die üblichen Worthülsen. Wenn du sie mit Leben füllen kannst, nur zu.

@ Detlef,
auch wenn Du es nicht hören magst, ab einer gewissen Tiefe (glaubensfrage in Meter) nimmt das Risiko erheblich zu. Diese Risiko wird von unterschiedlichen Verbänden unterschiedlich
bewertet, daher die differierenden Empfehlungen.

zu Deinen Fragen:
Beim VDTL bekommt man wie, so denke ich bei den meisten anderen, im Laufe der Ausbildung bis zum ** bzw. Rescue differnziert beigebracht mit
Dekompression umzugehen, als auch die Problematik des Tiefenrausches bzw. der Innertgaseinwikung im allgemeinen in ganz groben Zügen zu verstehen.

Diese Ausbildung schützt jedoch nicht vor DCS und Tiefenrausch sondern zeigt nur Grenzen auf.

Der Umgang mit TG jenseits der 40 Meter (VDST e.a.) ist für viele Verbände ein zu heißes Eisen.
Außerdem stellt sich dort die Frage der Verhältnissmäßigkeit zwischen zusätzlichem Gewinn für die Sporttaucher und dem Risiko.

Es gibt einige Literatur aus dem Mischgastauchen (so auch der Titel meines Lieblingsbuches) in dem
die Risiken aufgezeigt und bewertet werden.

Bei den TEC-Verbänden herscht die Meinung vor, dass ab spätestens 40 Meter Mischgas eingesetzt werden sollte, incl. O2 als Deko-Gas. Somit wird auch hier kein Tieftauchen >40M mit Pressluft ausgebildet.

Nun meine pers. Meinung, ja ab und an geht ich auch tiefer als 40 Meter, aber es wäre sinnvoller es mit Mischgas zu tuen.

Gunther

Hach, was für ein Thema, was für ein herrlicher Streitansatz !

Sachlich: Ich hab literaturmässig mal angefangen mit Gilliam (Tieftauchen mit Pressluft, war wohl mal "Weltrekordhalter", 138 Meter oder so). Fand ich damals hochinteressant, heute seh ich es eher als klasse Abhandlung darüber, wie man es nicht machen soll

Auch wenn viele jetzt aufschreien: Die beste Abhandlung zu dem Thema im I-net steht (meiner Meinung nach) auf der Peter-Rachow-Seite, guckst Du hier: http://www.peter-rachow.de

Dann unter Tieftauchen/Pressluft, über 60 Seiten sehr gut recherchierte Informationen!

Persönlich lass ich es mittlerweile bei max. 50 bis höchstens 60 Meter bewenden und dies auch nur, wenn wirklich alles passt und das "Ziel" sich lohnt.

Und ja, für grössere Tiefen bzw. längere Aufenthalte ist Trimix etc. die richtige Lösung.

Auch wenn ich mal dafür nen Schein gemacht habe, spar ich mir die genauen Erklärungen darüber.
Hier im taucher.net gibt´s Leute wie oben postenden Michael Waldbrenner, BlubCH und andere, die wirklich Ahnung von dieser Materie haben und darüber nicht wie ich bestenfalls Halbwissen verbreiten können...

Linus

Ich sehe das so:
In Aegypten will ich meist nicht mit ner Mono-Pulle und einer ersten Stufe tiefer als 40m, weil da die Grundzeit extrem kurz wird.. da tauche ich lieber flach und lange.

Gibt es Doppelpakete, so dass es auch Sinn macht, gibt es meist auch Trimix, so dass sich fuer mich die Frage nach Deep-Air gar nicht stellt.

Der Preisunterschied ist auch kein Argument, der Diesel um an den Bodensee zu gurken ist inzwischen viel teurer als das Atemgas

Daher ist fuer mich persoenlich Presslufttieftauchen "historisch".
Ja, ich habe mal Kurse nach IANTD und TDI darin besucht, beide Verbaende bieten heute aber Wege an trimix ohne vorherigen Deep-Air-Kram zu machen. Und dies aus gutem Grund.
Lediglich bei PADI stand der Kommerz im Vordergrund. Da sie ja aus politischen Gruenden tiefer wie 40m mussten, aber dies eben Weltweit, blieb ihnen nichts anderes uebrig, ausser eben ein DEEP-AIR-Programm aufzulegen.
Ich dachte damals ich fass es nicht...

Jeder sollte fuer sich entscheiden, wie er tauchen moechte, aber ich rate dringend sich vorher gut und ausfuehrlich zu informieren.
Leider glaubt man immer der eigene Instruktor sei der Beste und was er sagt sei "Gesetz".
Nach einigen Jahren und noch mehr Instruktoren merkt man dann auf welchen Irrwegen man wandelte...

Micha

@ Micha
welche Literatur schlägst Du vor?

Gunther

Das Tieftauchen von Gilliam als "Warnung" zu lesen ist sicher gut, genau wie Mixed-gas diving
Ebenso Grundlagen zur Medizin wie Ehm etc.
Im Internet zu stoebern ist auch kein Fehler.
Den "Wah-Wah"-Artikel zum Beispiel.
Aschis Enzyklopädie finde ich auch gut.
Eigentlich kann man sich nicht genug reinziehen...
Auch die Instructorstandards der Verbaende sind ein guter Richtwert in welche Richtung man gehen moechte...

ftp://decompression.org/pub/Baker/
ist ebenfalls gut !

@gunther
Über die Risiken bin ich hinreichend im Bilde. Das die Ausbildung nicht vor Tiefenrausch etc. schützt ist auch klar. Zur Frage der Verhältnismäßigkeit, guter Punkt, was ist verhältnismäßig.
@linus
Jau, super Thema zum Sprücheklopfen und Forentauchen. Zur Tagesordnung:
Ich habe so ähnlich angefangen. Erst Gilliam (das meine ich u.a. mit niedrigem Niveau). Hinsichtlich der Abhandlung von Peter Rachow, kann ich dir zustimmen. Die Abhandlung ist wirklich gut (auch wenn er hier gelegentlich nicht auf Gegenlieb stößt). Im Prinzip handhabe ich das ähnlich wie du, max.50 bis 55 m wenn das Ziel sich lohnt, nicht wegen der Tiefe etc.
@all
Aber nochmal, wenn wir die Grenze ingnorieren müssen wir die Leute auch dazu ausbilden, mit dem Risiko und den Dekotauchgängen umzugehen und diese nicht verteufeln. Das führt zu nichts.

@Detlef
Du hattes gefragt warum die Verbände nicht ausbilden.... deshalb meine Antwort

Aber wer den Walchensee und die Gallerie kennt, der will auch zum alten Opel.......

Gunther

@Micha
coole Sammlung, danke!!
Gunther

Wieso "muessen wir" die Leute ausbilden ?
Es geht dabei um die Aneignung von Wissen und das ueben von Fertigkeiten. Dies kann zumindest zum Teil auch im flachen Wasser stattfinden.
Ich wuerde es auch nicht "ignorieren", sondern "bewusst ueberschreiten" nennen.
Wenn DU P.R. zitierst, dann lies Dir auch bitte den Florette-Artikel durch
Micha

@Detlev und Micha: Interessant war der Gilliam allein schon deshalb, weil es damals mit die einzige ausführliche Abhandlung zu dem Thema war, die ich gefunden habe. Sind wir auch nachsichtig, das Teil stammt noch aus den 80ern....

Sonst fällt mir noch "Der letzte Tauchgang" ein! Im Prinzip die wahre Geschichte eines Vater/Sohn Gespannes, die beide bei/nach einem Wracktauchgang (Pressluft) zu "U-Who" ihr Leben lassen. Lesenswert? Ja, aber natürlich nicht als "Leitfaden" oder so zu gebrauchen....

Rachow ist mir persönlich von der "Schreib"art her auch unsymphatisch, aber deshalb muss ja nicht alles schlecht sein, was er von sich gibt. Aber ich denke, auch da sind wir agree

@Detlev: Tauche eigentlich nur "aus der Not heraus" tief
Beispiel: Waren jetzt an den Brothers und die dummen Haie wussten einfach nicht, dass sie oberhalb von 30 Metern bleiben sollen... Oder: Jetzt im November gehts auf die Nordtour, "Rosalie Moeller". Fängt blöder Weise auch erst bei 35 Meter an. Ich denke, sowas meinst Du auch, oder?

Habe vor einem Jahr einen ANDI-Kurs gemacht (Herr Waldbrenner, bitte weggucken ), weil das für mich die einzige Möglichkeit war, mir die Wracks in Scapa Flow mal lange mit "klarer Birne" angucken zu können. Scheinchen hab ich jetzt, in Scapa war ich trotzdem noch nicht

Ein Punkt scheint mir noch wichtig, ein klarer Vorteil von Pressluft: Hier bleib ich im "Training", weil es immer und überall erhältlich ist! Den Trimixschein hab ich jetzt ein gutes Jahr, Tauchgänge damit seitdem ganze 4 Stück...also quasi kompletter Beginner!

Liegt natürlich auch stark an den Leuten, mit denen man meistens tauchen geht - mit Trimix in nen 10 Meter-Tümpel hüpfen wäre mir zu albern&aufwendig !

Ach ja: Bisher alles echt schön sachlich


Linus

@Micha: Jeb, der Florette-Artikel war der Knaller - genauso wie die ausufernde parallele Beschimpfung der teilnehmer untereinander in seiner geliebten news.group

Möge Neptun mich vor solchen "Buddy´s" schützen!

Linus

@Linus: Dann beeil Dich mal mit Scapa ! Die Dinger vergammeln

4 Trimix-TG ! Pfui
Gibt es in Koeln keine Leute die Trips organisieren ? An den Bodensee muessten es ja lediglich so 5 Stunden sein ? Freitag abends hin, Samstag 2 TG, Sonntag einen und dann wieder heim...

Micha

Ok, wir überschreiten die Grenze bewußt. Oder anders, ich habe die 40 Meter beim erstenmal überschritten weil ich nicht auf den Tiefnmesser/Rechner geschaut habe (eigene Dämlichkeit). Ich habe mich in dem Moment ziemlich unwohl gefühlt, weil der Rechner mir Dekozeiten angezeigt hat und mir keiner in meiner Ausbildung so richtig den Umgang mit Deko etc. erklärt hat. Die nächsten Schritten waren dann bewußt (also nicht ignoriert), aber mit Informationen die ich mir selber zusammen gesucht habe, z.B. Ehm etc.. Auf P.R. bin eher zufällig gestoßen und habe mir die Abhandlung runtergeladen. Zitiert habe ich ihn nicht, jedenfalls nicht bewußt. Aber du wirst mir zustimmen, daß man den Umgang und das Erleben von Dekozeiten nicht im Flachwasser üben kann. Es fehlt der Umstand, das man nicht nach oben kann. Es geht auch nicht um Mischgase. Deshalb Ausbildung nicht nur theoretisch sondern auch praktisch.

@Micha: Ich wusste, dass jetzt sowas kommt, bin aber froh, mit nem "Pfui" noch gut weggekommen zu sein

Es wird die Leute mit Sicherheit geben - nur, wenn ich mir den Aufwand vorstelle, fahre ich lieber hier mit Freunden an nen See und dümpel gemütlich was rum, so ne Bodensee-Nummer wäre "trimixen um des trimixen wegens". Ich weiss, unverständlich wahrscheinlich für Dich, Schande über mein Haupt...

Wie, die Dinger vergammeln schon???? DAS hatte ich so nicht bestellt - ist echt eines meiner "Wunschziele", was ich jetzt nur knappe 3 Jahre vor mir her schiebe

Machen wir es doch wie folgt: Detlev und ich versenken ein paar neue Schiffe (ein Hoch auf die Royal Navy, diesmal ist die dran), den Rachow binden wir auf einem fest und "uns Micha" geht dann runter, die Teile schön auf ebenen Kiel stellen - genügend Gasvorrat hat er ja immer mit

Und Gunther kann nachher erklären, was der VDST dazu sagt

Linus

Das das mit dem Schreiben und Lesen nicht gleichzeitig geht.
@linus
Ja so in etwa, die Wracks wollen alle nicht auf 20 Meter rauf und der Zackie hat von 40 Meter auch noch nix gehört. Die Gorgonien vor Giglio fangen auch erst bei 35 Meter an. Also muß man wohl runter. Mit Trimex geht es mir so ähnlich, nur habe ich keinen Kurs absolviert, sondern erst mal rumgelesen und das ganze aus den gleichen Gründe sein gelassen.
Rachow
Na ja, er hat eine spitze Feder und tötet gerne damit. Manchmal kurzweilig, machmal nervig.

Lass uns das Thema Trimix auch nicht so vertiefen - wie geschrieben, hab davon auch viel zu wenig Ahnung, um mich nur halbwegs fundiert dazu äussern zu können!

Thema Pressluft, hier seh ich das Hauptproblem auch nicht in der absoluten Tiefe, sondern viel mehr in der Grundzeit, d.h.: Ein Wrack auf 50 Meter geht mit Luft schon, nur....wie lang und wie klar kann ich mir das dann wirklich anschauen???


Waren z.B. an der Numibia, geht bis auf 70 Meter runter - da wirft man nen kurzen Blick drauf und schon geht´s wieder hoch! a) Stickstoff und b) kommst Du mit 3000 Liter Luft in der Tiefe auch wirklich nicht lange hin, vernünftigen Aufstieg vorausgesetzt!

Deshalb: Tieftauchen mit Pressluft ist was zum "kurz unter die Grenze" gehen, langsam hoch, Tiefenstopp und anschließender kurzer Deko, Ende!

Für alles andere, bischen Vernunft vorausgesetzt, gibt es halt die Gase und dementsprechende Ausbildungen, da sollte der "Sporttaucher" sonst die Flossen von lassen....

Jou, den zacki auf 50m nur 3 Min anzuschauen finde ich persoenlich doof. Da bleibe ich lieber bei den Nachtschnecken in 10m und warte bis der zacki hochkommt
Bei Pressluft kommt noch dazu: Wenn man dann mal in die "Pedale tritt", sei es Stroemung oder ein Problem geraet die Situation extrem schnell aus dem Ruder !
Bei ruhiger Atmung, ohne Probleme ist das alles beherrschbar, aber die Ueberlebensfaehigkeit sinkt DRAMATISCH, sobald etwas schief geht.

Bezüglich Presslufttauchen kann man sich am besten die Historie anschauen. Bis vor wenigen Jahren ist jeder im Urlaub und auch hier in Deutschland mit Pressluft getaucht. Dieses, so sind meine Erfahrungen, nimmt aber immer stärker ab. Nitrox wird zum Teil bereits für die Gäste kostenlos angeboten. Ich denke, dass sich dieser Trend weiterentwickelt und das Presslufttauchgänge über 30/40m sich "zurückentwickeln". Hier wird sicherlich der ein oder andere "Sport"tauchverband auch vernüftige Triox Kurse anbieten. Weil, dass muß man auch sagen, so "schwierig" ist Triox tauchen nicht (bis zu gewissen Grenzen). Viele sind übrigens verwundert wenn sie den ersten Triox TG machen und vorher schon mal an dem Wrack, etc. waren was sie bisher alles "übersehen" haben. Da gibt es die ein oder andere nette Geschichte

hmmmm ist wirklich eine sehr interessante und lehrreiche Diskussion hier.

Möchte nun auch noch was sagen wegen der Frage warum bilden die Verbände nicht >40m und Deko.
Wahrscheinlich eben weil diese "Limiten" mal festgelgt wurden und nun auch versicherungs-technisch und juristisch als "offizielle" Limiten angeschaut sind. Das heisst, im Falle eines Zwischenfalles streiken die Versicherungen.

Da können halt auch die Verbände offiziell keine solche Ausbildung anbieten, da sie ja gegen ein "Gesetz" verstossen würden. Sie müssten zuerst diese Limiten neu definieren und ob das wirklich sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.

Dies ist nur meine Meinung. Ich bin weder TL noch Juristin, kommt mir aber irgendiwe logisch vor

Jackie

michael s. hat zum thema mal einen interessanten artikel geschrieben:
http://www.taucher.net/redaktion/18/show.html?topic=2

harry

hai, vielleicht auch ein ansatz:
mit luft auf 60 mtr. und anschliessend mal mit trimix (10/50), ist schon beeindruckend
ohne jetzt ins kleine 1x1 einzutauchen.
gruss
stefan

Absolut ! Wenn jemand mit mir seinen ersten Trimix-TG macht, dann frage ich immer wie tief er schon mit Luft war und das sind dann meit 60 oder 70m. Die Leute sind einfach "baff", wenn Sie das mit Mix machen. Da stimme ich Stefan voll zu !