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| Tieftauchen mit Pressluft
Abgesandt von Detlef  am 26.10.2004 - 13:48:
Die Frage geht zurück auf Diskussionen, Erfahrungen und diverse Umfragen im Urlaub, Club, Teichen und dem Netz.
Es läßt sich feststellen, daß die meisten von uns sich nicht an die historisch zu erklärende 40 Metermarke beim Tauchen mit Pressluft halten. Ausnahmen sind die Tauchgebiete wo die Tiefenbeschränkungen restriktiv kontrolliert und Verstöße abgestraft werden. Im Gegensatz dazu halten die meisten Verbände (Ausnahme sind die Tekies) an der 30/40 Metergrenze fest. Eine sorgsame Ausbildung im Bereich der Deko-Tauchgänge wird eigentlich nicht angeboten. Die Ausbildungsliteratur ist eher mager. Informationen muß sich der interessierte Taucher selber besorgen. Die Literatur aus dem amerikanischen Sprachraum ist meistens auf einem ersckrecken niedrigen Niveau und befaßt sich überwiegend mit technischen Gasen (These). Daraus ergeben sich zwei Fragen:
Woher habt ihr Informationen über das Tieftauchen mit Pressluft (Quellenangaben sind gefragt)?
Warum bieten die Verbände keine Ausbildung im Bereich Dekotauchen an?
Disclaimer:
Bitte keine Beträge wie:
- das ist zu gefährlich
- das geht nur mit technischen Gasen
- das sind alles Tiefejäger
- der Padi Deepdiver ist ausreichend |
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 | Antwort von Micha Waldbrenner am 26.10.2004 - 14:19
Das ist unlogisch. Du fragst warum die Verbaende keine Ausbildung darin anbieten und unten drunter verbietest Du jeglichen Diskussionsansatz ?
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| Antwort von Detlef am 26.10.2004 - 14:47
Der Disclaimer ist wohl mißverständlich formuliert. Es ist nicht meine Absicht eine Diskussion zu verbieten oder auszuschließen. Es geht um die Frage, warum keine Ausbildung über die 40 Meter hinaus mit Pressluft angeboten wird, wenn sowieso die meisten diese Grenze ignorieren. Die angeführten Argumente im Disclaimer sind (meine ich) die üblichen Worthülsen. Wenn du sie mit Leben füllen kannst, nur zu. |
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| Antwort von gunther  am 26.10.2004 - 14:48
@ Detlef,
auch wenn Du es nicht hören magst, ab einer gewissen Tiefe (glaubensfrage in Meter) nimmt das Risiko erheblich zu. Diese Risiko wird von unterschiedlichen Verbänden unterschiedlich
bewertet, daher die differierenden Empfehlungen.
zu Deinen Fragen:
Beim VDTL bekommt man wie, so denke ich bei den meisten anderen, im Laufe der Ausbildung bis zum ** bzw. Rescue differnziert beigebracht mit
Dekompression umzugehen, als auch die Problematik des Tiefenrausches bzw. der Innertgaseinwikung im allgemeinen in ganz groben Zügen zu verstehen.
Diese Ausbildung schützt jedoch nicht vor DCS und Tiefenrausch sondern zeigt nur Grenzen auf.
Der Umgang mit TG jenseits der 40 Meter (VDST e.a.) ist für viele Verbände ein zu heißes Eisen.
Außerdem stellt sich dort die Frage der Verhältnissmäßigkeit zwischen zusätzlichem Gewinn für die Sporttaucher und dem Risiko.
Es gibt einige Literatur aus dem Mischgastauchen (so auch der Titel meines Lieblingsbuches) in dem
die Risiken aufgezeigt und bewertet werden.
Bei den TEC-Verbänden herscht die Meinung vor, dass ab spätestens 40 Meter Mischgas eingesetzt werden sollte, incl. O2 als Deko-Gas. Somit wird auch hier kein Tieftauchen >40M mit Pressluft ausgebildet.
Nun meine pers. Meinung, ja ab und an geht ich auch tiefer als 40 Meter, aber es wäre sinnvoller es mit Mischgas zu tuen.
Gunther |
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| Antwort von Linuskoeln am 26.10.2004 - 14:49
Hach, was für ein Thema, was für ein herrlicher Streitansatz  !
Sachlich: Ich hab literaturmässig mal angefangen mit Gilliam (Tieftauchen mit Pressluft, war wohl mal "Weltrekordhalter", 138 Meter oder so ). Fand ich damals hochinteressant, heute seh ich es eher als klasse Abhandlung darüber, wie man es nicht machen soll 
Auch wenn viele jetzt aufschreien: Die beste Abhandlung zu dem Thema im I-net steht (meiner Meinung nach) auf der Peter-Rachow-Seite, guckst Du hier: Hier klicken
Dann unter Tieftauchen/Pressluft, über 60 Seiten sehr gut recherchierte Informationen!
Persönlich lass ich es mittlerweile bei max. 50 bis höchstens 60 Meter bewenden und dies auch nur, wenn wirklich alles passt und das "Ziel" sich lohnt.
Und ja, für grössere Tiefen bzw. längere Aufenthalte ist Trimix etc. die richtige Lösung.
Auch wenn ich mal dafür nen Schein gemacht habe, spar ich mir die genauen Erklärungen darüber.
Hier im taucher.net gibt´s Leute wie oben postenden Michael Waldbrenner, BlubCH und andere, die wirklich Ahnung von dieser Materie haben und darüber nicht wie ich bestenfalls Halbwissen verbreiten können...
Linus |
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| Antwort von Micha Waldbrenner am 26.10.2004 - 14:57
Ich sehe das so:
In Aegypten will ich meist nicht mit ner Mono-Pulle und einer ersten Stufe tiefer als 40m, weil da die Grundzeit extrem kurz wird.. da tauche ich lieber flach und lange.
Gibt es Doppelpakete, so dass es auch Sinn macht, gibt es meist auch Trimix, so dass sich fuer mich die Frage nach Deep-Air gar nicht stellt.
Der Preisunterschied ist auch kein Argument, der Diesel um an den Bodensee zu gurken ist inzwischen viel teurer als das Atemgas
Daher ist fuer mich persoenlich Presslufttieftauchen "historisch".
Ja, ich habe mal Kurse nach IANTD und TDI darin besucht, beide Verbaende bieten heute aber Wege an trimix ohne vorherigen Deep-Air-Kram zu machen. Und dies aus gutem Grund.
Lediglich bei PADI stand der Kommerz im Vordergrund. Da sie ja aus politischen Gruenden tiefer wie 40m mussten, aber dies eben Weltweit, blieb ihnen nichts anderes uebrig, ausser eben ein DEEP-AIR-Programm aufzulegen.
Ich dachte damals ich fass es nicht...
Jeder sollte fuer sich entscheiden, wie er tauchen moechte, aber ich rate dringend sich vorher gut und ausfuehrlich zu informieren.
Leider glaubt man immer der eigene Instruktor sei der Beste und was er sagt sei "Gesetz".
Nach einigen Jahren und noch mehr Instruktoren merkt man dann auf welchen Irrwegen man wandelte...
Micha
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| Antwort von gunther am 26.10.2004 - 15:02
@ Micha
welche Literatur schlägst Du vor?
Gunther |
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 | Antwort von Micha Waldbrenner am 26.10.2004 - 15:07
Das Tieftauchen von Gilliam als "Warnung" zu lesen ist sicher gut, genau wie Mixed-gas diving
Ebenso Grundlagen zur Medizin wie Ehm etc.
Im Internet zu stoebern ist auch kein Fehler.
Den "Wah-Wah"-Artikel zum Beispiel.
Aschis Enzyklopädie finde ich auch gut.
Eigentlich kann man sich nicht genug reinziehen...
Auch die Instructorstandards der Verbaende sind ein guter Richtwert in welche Richtung man gehen moechte...
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| Antwort von Detlef am 26.10.2004 - 15:11
@gunther
Über die Risiken bin ich hinreichend im Bilde. Das die Ausbildung nicht vor Tiefenrausch etc. schützt ist auch klar. Zur Frage der Verhältnismäßigkeit, guter Punkt, was ist verhältnismäßig.
@linus
Jau, super Thema zum Sprücheklopfen und Forentauchen. Zur Tagesordnung:
Ich habe so ähnlich angefangen. Erst Gilliam (das meine ich u.a. mit niedrigem Niveau). Hinsichtlich der Abhandlung von Peter Rachow, kann ich dir zustimmen. Die Abhandlung ist wirklich gut (auch wenn er hier gelegentlich nicht auf Gegenlieb stößt). Im Prinzip handhabe ich das ähnlich wie du, max.50 bis 55 m wenn das Ziel sich lohnt, nicht wegen der Tiefe etc.
@all
Aber nochmal, wenn wir die Grenze ingnorieren müssen wir die Leute auch dazu ausbilden, mit dem Risiko und den Dekotauchgängen umzugehen und diese nicht verteufeln. Das führt zu nichts. |
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| Antwort von gunther am 26.10.2004 - 15:26
@Detlef
Du hattes gefragt warum die Verbände nicht ausbilden.... deshalb meine Antwort
Aber wer den Walchensee und die Gallerie kennt, der will auch zum alten Opel.......
Gunther |
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| Antwort von gunther am 26.10.2004 - 15:28
@Micha
coole Sammlung, danke!!
Gunther |
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| Antwort von Micha Waldbrenner am 26.10.2004 - 15:32
Wieso "muessen wir" die Leute ausbilden ?
Es geht dabei um die Aneignung von Wissen und das ueben von Fertigkeiten. Dies kann zumindest zum Teil auch im flachen Wasser stattfinden.
Ich wuerde es auch nicht "ignorieren", sondern "bewusst ueberschreiten" nennen.
Wenn DU P.R. zitierst, dann lies Dir auch bitte den Florette-Artikel durch
Micha |
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| Antwort von Linuskoeln am 26.10.2004 - 15:43
@Detlev und Micha: Interessant war der Gilliam allein schon deshalb, weil es damals mit die einzige ausführliche Abhandlung zu dem Thema war, die ich gefunden habe. Sind wir auch nachsichtig, das Teil stammt noch aus den 80ern....
Sonst fällt mir noch "Der letzte Tauchgang" ein! Im Prinzip die wahre Geschichte eines Vater/Sohn Gespannes, die beide bei/nach einem Wracktauchgang (Pressluft) zu "U-Who" ihr Leben lassen. Lesenswert? Ja, aber natürlich nicht als "Leitfaden" oder so zu gebrauchen....
Rachow ist mir persönlich von der "Schreib"art her auch unsymphatisch, aber deshalb muss ja nicht alles schlecht sein, was er von sich gibt. Aber ich denke, auch da sind wir agree
@Detlev: Tauche eigentlich nur "aus der Not heraus" tief
Beispiel: Waren jetzt an den Brothers und die dummen Haie wussten einfach nicht, dass sie oberhalb von 30 Metern bleiben sollen... Oder: Jetzt im November gehts auf die Nordtour, "Rosalie Moeller". Fängt blöder Weise auch erst bei 35 Meter an. Ich denke, sowas meinst Du auch, oder?
Habe vor einem Jahr einen ANDI-Kurs gemacht (Herr Waldbrenner, bitte weggucken ), weil das für mich die einzige Möglichkeit war, mir die Wracks in Scapa Flow mal lange mit "klarer Birne" angucken zu können. Scheinchen hab ich jetzt, in Scapa war ich trotzdem noch nicht 
Ein Punkt scheint mir noch wichtig, ein klarer Vorteil von Pressluft: Hier bleib ich im "Training", weil es immer und überall erhältlich ist! Den Trimixschein hab ich jetzt ein gutes Jahr, Tauchgänge damit seitdem ganze 4 Stück...also quasi kompletter Beginner!
Liegt natürlich auch stark an den Leuten, mit denen man meistens tauchen geht - mit Trimix in nen 10 Meter-Tümpel hüpfen wäre mir zu albern&aufwendig !
Ach ja: Bisher alles echt schön sachlich
Linus |
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| Antwort von Linuskoeln am 26.10.2004 - 15:46
@Micha: Jeb, der Florette-Artikel war der Knaller - genauso wie die ausufernde parallele Beschimpfung der teilnehmer untereinander in seiner geliebten news.group
Möge Neptun mich vor solchen "Buddy´s" schützen!
Linus |
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| Antwort von Micha Waldbrenner am 26.10.2004 - 15:49
@Linus: Dann beeil Dich mal mit Scapa ! Die Dinger vergammeln
4 Trimix-TG ! Pfui
Gibt es in Koeln keine Leute die Trips organisieren ? An den Bodensee muessten es ja lediglich so 5 Stunden sein ? Freitag abends hin, Samstag 2 TG, Sonntag einen und dann wieder heim...
Micha
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| Antwort von Detlef am 26.10.2004 - 15:55
Ok, wir überschreiten die Grenze bewußt. Oder anders, ich habe die 40 Meter beim erstenmal überschritten weil ich nicht auf den Tiefnmesser/Rechner geschaut habe (eigene Dämlichkeit). Ich habe mich in dem Moment ziemlich unwohl gefühlt, weil der Rechner mir Dekozeiten angezeigt hat und mir keiner in meiner Ausbildung so richtig den Umgang mit Deko etc. erklärt hat. Die nächsten Schritten waren dann bewußt (also nicht ignoriert), aber mit Informationen die ich mir selber zusammen gesucht habe, z.B. Ehm etc.. Auf P.R. bin eher zufällig gestoßen und habe mir die Abhandlung runtergeladen. Zitiert habe ich ihn nicht, jedenfalls nicht bewußt. Aber du wirst mir zustimmen, daß man den Umgang und das Erleben von Dekozeiten nicht im Flachwasser üben kann. Es fehlt der Umstand, das man nicht nach oben kann. Es geht auch nicht um Mischgase. Deshalb Ausbildung nicht nur theoretisch sondern auch praktisch. |
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| Antwort von Linuskoeln am 26.10.2004 - 16:03
@Micha: Ich wusste, dass jetzt sowas kommt, bin aber froh, mit nem "Pfui" noch gut weggekommen zu sein
Es wird die Leute mit Sicherheit geben - nur, wenn ich mir den Aufwand vorstelle, fahre ich lieber hier mit Freunden an nen See und dümpel gemütlich was rum, so ne Bodensee-Nummer wäre "trimixen um des trimixen wegens". Ich weiss, unverständlich wahrscheinlich für Dich, Schande über mein Haupt...
Wie, die Dinger vergammeln schon???? DAS hatte ich so nicht bestellt - ist echt eines meiner "Wunschziele", was ich jetzt nur knappe 3 Jahre vor mir her schiebe
Machen wir es doch wie folgt: Detlev und ich versenken ein paar neue Schiffe (ein Hoch auf die Royal Navy, diesmal ist die dran), den Rachow binden wir auf einem fest und "uns Micha" geht dann runter, die Teile schön auf ebenen Kiel stellen - genügend Gasvorrat hat er ja immer mit
Und Gunther kann nachher erklären, was der VDST dazu sagt
Linus
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| Antwort von Detlef am 26.10.2004 - 16:10
Das das mit dem Schreiben und Lesen nicht gleichzeitig geht.
@linus
Ja so in etwa, die Wracks wollen alle nicht auf 20 Meter rauf und der Zackie hat von 40 Meter auch noch nix gehört. Die Gorgonien vor Giglio fangen auch erst bei 35 Meter an. Also muß man wohl runter. Mit Trimex geht es mir so ähnlich, nur habe ich keinen Kurs absolviert, sondern erst mal rumgelesen und das ganze aus den gleichen Gründe sein gelassen.
Rachow
Na ja, er hat eine spitze Feder und tötet gerne damit. Manchmal kurzweilig, machmal nervig. |
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| Antwort von Linuskoeln am 26.10.2004 - 16:26
Lass uns das Thema Trimix auch nicht so vertiefen - wie geschrieben, hab davon auch viel zu wenig Ahnung, um mich nur halbwegs fundiert dazu äussern zu können!
Thema Pressluft, hier seh ich das Hauptproblem auch nicht in der absoluten Tiefe, sondern viel mehr in der Grundzeit, d.h.: Ein Wrack auf 50 Meter geht mit Luft schon, nur....wie lang und wie klar kann ich mir das dann wirklich anschauen???
Waren z.B. an der Numibia, geht bis auf 70 Meter runter - da wirft man nen kurzen Blick drauf und schon geht´s wieder hoch! a) Stickstoff und b) kommst Du mit 3000 Liter Luft in der Tiefe auch wirklich nicht lange hin, vernünftigen Aufstieg vorausgesetzt!
Deshalb: Tieftauchen mit Pressluft ist was zum "kurz unter die Grenze" gehen, langsam hoch, Tiefenstopp und anschließender kurzer Deko, Ende!
Für alles andere, bischen Vernunft vorausgesetzt, gibt es halt die Gase und dementsprechende Ausbildungen, da sollte der "Sporttaucher" sonst die Flossen von lassen....
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| Antwort von Micha Waldbrenner am 26.10.2004 - 16:30
Jou, den zacki auf 50m nur 3 Min anzuschauen finde ich persoenlich doof. Da bleibe ich lieber bei den Nachtschnecken in 10m und warte bis der zacki hochkommt
Bei Pressluft kommt noch dazu: Wenn man dann mal in die "Pedale tritt", sei es Stroemung oder ein Problem geraet die Situation extrem schnell aus dem Ruder !
Bei ruhiger Atmung, ohne Probleme ist das alles beherrschbar, aber die Ueberlebensfaehigkeit sinkt DRAMATISCH, sobald etwas schief geht.
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| Antwort von Markus Sch. am 26.10.2004 - 17:00
Bezüglich Presslufttauchen kann man sich am besten die Historie anschauen. Bis vor wenigen Jahren ist jeder im Urlaub und auch hier in Deutschland mit Pressluft getaucht. Dieses, so sind meine Erfahrungen, nimmt aber immer stärker ab. Nitrox wird zum Teil bereits für die Gäste kostenlos angeboten. Ich denke, dass sich dieser Trend weiterentwickelt und das Presslufttauchgänge über 30/40m sich "zurückentwickeln". Hier wird sicherlich der ein oder andere "Sport"tauchverband auch vernüftige Triox Kurse anbieten. Weil, dass muß man auch sagen, so "schwierig" ist Triox tauchen nicht (bis zu gewissen Grenzen). Viele sind übrigens verwundert wenn sie den ersten Triox TG machen und vorher schon mal an dem Wrack, etc. waren was sie bisher alles "übersehen" haben. Da gibt es die ein oder andere nette Geschichte |
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 26.10.2004 - 17:24
hmmmm ist wirklich eine sehr interessante und lehrreiche Diskussion hier.
Möchte nun auch noch was sagen wegen der Frage warum bilden die Verbände nicht >40m und Deko.
Wahrscheinlich eben weil diese "Limiten" mal festgelgt wurden und nun auch versicherungs-technisch und juristisch als "offizielle" Limiten angeschaut sind. Das heisst, im Falle eines Zwischenfalles streiken die Versicherungen.
Da können halt auch die Verbände offiziell keine solche Ausbildung anbieten, da sie ja gegen ein "Gesetz" verstossen würden. Sie müssten zuerst diese Limiten neu definieren und ob das wirklich sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.
Dies ist nur meine Meinung. Ich bin weder TL noch Juristin, kommt mir aber irgendiwe logisch vor
Jackie |
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| Antwort von Harry am 26.10.2004 - 17:39
michael s. hat zum thema mal einen interessanten artikel geschrieben:
Hier klicken
harry |
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| Antwort von kreisel stefan am 26.10.2004 - 18:49
hai, vielleicht auch ein ansatz:
mit luft auf 60 mtr. und anschliessend mal mit trimix (10/50), ist schon beeindruckend
ohne jetzt ins kleine 1x1 einzutauchen.
gruss
stefan |
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| Antwort von Micha Waldbrenner am 26.10.2004 - 18:58
Absolut ! Wenn jemand mit mir seinen ersten Trimix-TG macht, dann frage ich immer wie tief er schon mit Luft war und das sind dann meit 60 oder 70m. Die Leute sind einfach "baff", wenn Sie das mit Mix machen. Da stimme ich Stefan voll zu !
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| Antwort von Scuba_steffi* am 26.10.2004 - 19:33
Soll das heißen, dass sie auf 60 oder 70m so "breit" waren, dass sie nun mit Trimix merken, dass man besser auf diesen Tiefen taucht mit anderen Gemischen? Das spricht doch dann (wenn ich das hier richtig interpretiere) für geringere Tiefen mit Pressluft, da sonst doch das Unfallrisiko signifikant steigt. Dann ist auch klar, warum die Verbände nicht tiefer ausbilden mit Pressluft. Aber eigentlich kann ich eh nicht mitreden, da ich ohne Nitrox schon auf 36m tiefenrauschgestört vor mich hin gedümpelt bin (im wahrsten Sinne des Wortes ) und somit so oder so (mit Nitrox erst recht) tiefen-limitiert bin. Aber dann machen die Limits versicherungtechnisch doch Sinn, Zumindest für mich Oder bin ich ein trauriger Einzelfall? |
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| Antwort von Micha Waldbrenner am 26.10.2004 - 19:36
Ich merke es ab 45m ganz deutlich.
und: Ja, die meisten sind auf 60m extrem benebelt und kriegen nicht mehr viel mit. |
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 | Antwort von Soni am 26.10.2004 - 21:40
apropos Gilliam & Co. und tief Tauchen mit Pressluft etc.
Für die bibliophilen Taucher unter uns, empfehle ich als Bettlektüre für die kommenden langen Winterabende zusätzlich zu Chowdhury`s letzem TG:
- Fatal Depth, Haberstroh, ISBN 1-58574-457-3
- Dark Descent, F. McMurray, ISBN 0-07-141634
- Deep Descent, F. McMurray, ISBN 0-7434-0063-1
Und mein Lieblingsschmöker
- Caverns, measureless to man, Exley,
ISBN 0-939748-25-8
Detlef, danach bist du fertig mit Pressluft. |
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| Antwort von Philippe am 26.10.2004 - 22:49
@ Micha Waldbrenner
Warum machst Du eigentlich keine Werbung für "DEIN" Buch?
Ich würde an Deiner Stelle die Gelegenheit schamlos ausnutzen! |
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| Antwort von Bleiente am 27.10.2004 - 03:15
ähhh
was will ich mit Pressluft auf 60m? Klar geht das. War auch schonmal aus Versehen auf 65.....passiert mir aber hoffentlich nie wieder so ein Freifall. Wie schrieb hier jemand, lieber flach und lange als kurz und tief. Ist wie beim Sex......Jedem das seine, oder? Wieso die Beherrschung dieser Tiefen nicht in den Verbänden gelehrt wird ist wohl klar. Es bleibt kaum jemand über, der danach noch Kurse belegt oder Ausrüstung kauft. Jedenfalls nicht mit Pressluft. Das Risiko wird zu groß zu unten und die Luft schnell zu knapp. Wer würde das jemand beibringen wollen? |
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| Antwort von gunther am 27.10.2004 - 08:00
@Bleiente
kommt hinzu, das bei der Ausbildungs-Praxis der TL ja auch jedesmal mit Pressluft in diese Tiefen müßte, und das mit relativen Anfängern (für diese Tiefe). Wer soll das freiwillig machen?
@Linus, wer lesen kann ist im Vorteil VDTL
Mal eine Frage an ALLE:
Wie oft sollte man eigentlich Trimix p.a. tauchen um seine Fähigkeiten dort nicht zu verlernen?
Ich sehe als Mensch aus der Region Köln/Bonn nicht so oft wie ich gerne würde tiefere Seen.
Wie Linus schon sagte, ein 15 Meter TG mit Trimix
ist nicht so richtig spaßig. Der Weg zum Bodensee, Walchensee und auch nach Hemmor etc.
sind auch nur ab und an möglich. Oder auch ab wann lohnt sich ein solcher Kurs (bzw. Kurse) + die entsprechende Ausrüstung?
Ok, ist ziemlich ungenau die Frage, aber mit gutem Willen wißt Ihr was ich meine.
Gunther |
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| Antwort von Silberflosse am 27.10.2004 - 09:03
Naja, wenns keiner tut, dann mache ich eben mal etwas Werbung für Michas Buch
Hier klicken
Finde es echt gut und allgemein verständlich.
@Linus
Vielleicht kann man ja mal was organisieren bzgl. Tauchgängen, die etwas tiefer gehen |
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| Antwort von Soni am 27.10.2004 - 09:05
@gunther,
Koeln/Bonn? Rursee?
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| Antwort von Linuskoeln am 27.10.2004 - 09:25
@Gunther: Zitat Deines Postings vom 26.10, 14:48 Uhr: "Der Umgang mit TG jenseits der 40 Meter (VDST e.a.) ist für viele Verbände ein zu heißes Eisen".
Ich bezog mich nur darauf, ergo lass mich das wie folgt abändern: Wer noch weiss, was er selber geschrieben hat, ist einwandfrei deutlicher im Vorteil
Zu dem Kurs: Hab damals einen nach ANDI gemacht, ein Verband, der unter manchen Tekkies einen ähnlichen Ruf wie PADI geniesst
Kann auch nicht beurteilen, ob der nun gut oder schlecht ist (da fehlen mir einfach die Vergleiche), auf alle Fälle ging er weit über das hinaus, was ich vorher in anderen Kursen (sowohl PADI bis DM wie auch CMAS***) gelernt hab - insofern war das Geld für mich persönlich nicht rausgeschmissen!
Hätte ich mehr Freunde, die "technisch" tauchen würden, dann würde ich sicher auch öfter mal trimixeln gehen, wobei ich schon zugebe, dass mir das Tauchen mit 15er Pulle, HT und lockeren Leuten (Kölschconnection ) deutlich mehr Spass macht als Trocki, Doppelpacket mit Stage und nem Haufen ziemlich verbohrter Leute (bezieht sich jetzt auf den Grossteil der Kursteilnehmer), die ausser Ausrüstung etc. kaum ein Thema haben
Die "Spasstauchgänge", die wir doch wohl grösstenteils machen, gehen mit Luft ja auch wunderbar. Tauchen, wie von Micha Waldbrenner praktiziert, ist natürlich eine KOMPLETT andere Sache - da stellt sich die Frage nach Pressluft dann auch gar nicht 
@Soni: Kleine Anekdote zu "Chowdhury`s letzem TG": Hab das Buch in einem Tauchurlaub gelesen und nachdem andere auf dem Boot (zu grossem Teil frischgebackene OWD´s) den Titel gelesen haben, kamen natürlich die Fragen zum Inhalt
Auskunftsfreudig wie ich bin, hab ich natürlich schön losgelegt: "Vater/Sohn...blabla..wahre Geschichte...tauchen am Wrack...bla bla...Pressluft...beide tot..bla bla...nur Blasen im Blut...blabla..."
Resultat: Als der Guide am nächsten Tag zu nem popeligen Wrack in Hurghada wollte, hat die Hälfte des Bootes gemeutert in der sicheren Gewissheit, geradewegs in den sicheren Tod geführt zu werden!
Linus
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| Antwort von Linuskoeln am 27.10.2004 - 09:30
@Silberflosse: Tauchen? Immer gerne
Schau doch einfach mal hier rein:
Hier klicken
Gruss,
Linus |
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| Antwort von Deep21% am 27.10.2004 - 10:08
Muss ja schon auf Grund meines Nicks hier meinen Senf loswerden :
Warum sollte "Tieftauchen mit Pressluft" in der Ausbildung gelehrt werden? Man übt ja beim Führerschein auch nicht, mit 120km/h durch die Innenstadt zu fahren, unabhängig davon, dass es später doch welche machen!
Ansonsten war/ist es echt eine klasse Diskussion, sehr sachlich!
@Linus: Muss auch mal ein Lob loswerden: Hast mir bei der Ägypten-Safari hier echt geholfenn (Tipps waren alle 1a), kennst Dich mit tauchen richtig gut aus und wenn Du etwas nicht weisst, schreibst Du das auch. Sachlich und nie rechthaberisch, sowas braucht das taucher.net
Hab auch richtig gelacht bei der "letzten Tauchgang Geschichte"
@Michael Waldbrenner: Ebenso klasse, dass es Leute wie Dich hier gibt - da kann "Ottonormaltaucher" wirklich mal was lernen
@Detlev: Klasse Diskussion hast Du hier angeregt!
Aber irgendwie ist es komisch, keiner findet tieftauchen mit Pressluft gut, aber fast alle machen es. Erinnert mich an die Bildzeitung und McDonald´s
Dirk |
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| Antwort von Detlef am 27.10.2004 - 10:15
@tobleroneverteilerin
Die 40 Meter stammen, soweit ich das beurteilen kann, aus der Unterscheidung zwischen Helmtauchereinsatz mit Luft von oben und Gerätetauchereinsatz im militärischen Bereich (Wer genaue Erkenntnisse hat, mag sich melden). Die Grenze für den Tiefenrausch beginnt, nach der offizellen Lehrmeinung bei 30 Meter (auch hier, wer es besser weis, mag sich melden). Bei den Versicherungen und Haftung ist es einfacher. Die Regeln der Verbände geltend als Stand der Technik (wie im Baubereich), wobei hier die Euro-Norm Vorrang hat, rein vom rechtlichen her. Daher bei einem Unfall über 40 Meter, Haftung des Ausbilders. Bei den Versicherungen ist glaube ich DAN schmerzfrei. Bei dem Rest bin ich mir nicht sicher.
Bei der Gaslogistik habt ihr was die meisten Länder angeht recht. Nur, für die meisten bleibt das Zeug außen vor. Nicht nur wegen der Kosten, sondern auch wegen des Einsatzbereiches hier. Soviele Profis mit Trimex gibt es auch nicht und die wenigsten von uns tauchen ausschließlich. Und selbst wenn man die 40 Meter einhält, ist die Ausbildung im Bereich Deko eher nicht so doll. Ich bleibe daher bei der Aussage, das eine Ausbildung in dem Bereich weiterhin notwendig ist.
PS
Ich bin begeistert von der sachlichen Diskussion hier. Hat man nicht oft, bei dem Thema |
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| Antwort von gunther am 27.10.2004 - 10:38
@ Linus e.a. heißt und Andere war also ein allgemeine Aussage... Sagen wir halt wer lantainisch kann hat einen kleinen Vorteil
2:1 für mich, mach mal weiter und wir haben ne Kiste Kölsch zusammen.
@Detlef
Tiefenrausch Grenze
Im Buch Mischgastauchen von Tom Mount und Breat Gilliam erzählt T.Mount von Tiefenrausch-Erlebnissen in flacheren Bereichen.
Ein mir bekannter TL hat bei einem seiner frühen TG nach ner Party (ich weiß) Probleme bei 20 Meter, damals war er auch noch Raucher....
Gruß
Gunther |
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| Antwort von Philippe am 27.10.2004 - 10:57
@ Silberflosse
Hast Du auch das Buch von Bernd Aspacher?
Falls ja, wie findest Du es dazu im Vergleich?
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| Antwort von tümpi nicht eingeloggt am 27.10.2004 - 11:17
@Dirk und auch die anderen. Jetzt muss ich auch noch meinen Senf dazu geben.
Also erstens und zweitens, ich lese weder Bild noch geh ich zu Mcdonalds .
Habe aber in diesem Sommer meinen ersten 50 m Tauchgang gemacht, im Meer. Im Süßwasser ists schwierig, denn in meinem Lieblingssee ists bei 45 m Schluss. Zumindest für Pressluft. Es sei denn, es sieht niemand.
Ich war bisher relativ tiefenrauschresistent und finde es interessant, die "Langsamkeit" auf mich zukommen zu lassen. D.h. ich will schon ab und zu das Tiefengefühl spüren. Und im Dunklen spürt man schon den Unterschied bei 45 m.
Für mich gehe ich langsam an die Geschichte ran, dann habe ich die Chance, zu merken, wie ich mich fühle. Und dann notfalls den Tauchgang abzubrechen.
Aber soll ich jetzt sagen, Tieftauchen, egal ob 45 oder 50 oder sonstwas an Metern finde ich gut? Denn dann meinen ja vielleicht andere, sich runter plumpsen zu lassen ohne die gewisse Vorsicht. Ich habe auch schon Leute erlebt, die bei 30 m unzurechnungsfähig und richtig "high" waren.
Also die nötige Vorsicht sollte schon vorherrschen. Jeder muss das für sich selbst ausloten.
tümpi
zu faul, sich einzuloggen  |
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| Antwort von tauchgeist am 27.10.2004 - 11:32
@ Detlef, Gunther,
Tiefenrausch kann durchaus je nach individuellen Faktoren euch deutlich unter der 30 m Marke beginnen.
Ich sehe mir gelegentlich immer mal wieder gerne die Videoaufzeichnungen einiger Druckkammerfahrten an, wo dann gestandene TaucherInnen schon im 20 m Bereich anfangen, sich wie Kinder zu benehmen . Auch die sonst simple Aufgabe, bei 6bar das Spielzeug aus einem Überraschungsei zusammen zu bauen, wird nur von wenigen perfekt gelöst.
@ Detlef, trotz EU-Norm, in Frankreich sind wir über die FFESSM bis 65 m ( diese Tiefe gilt dort als absolute Grenze für das Tauchen mit Pressluft ) versichert .
Zu den Kosten, habe das ja gerade vor zwei Wochen mitgemacht, pro Trimixtauchgang kannst Du in Frankreich von zusätzlichen 30 Euronen ausgehen, wobei das ein Selbstkostenpreis ist.
Auch Tümpi´s Differenzierung sollte Beachtung finden, es ist auch psychisch für viele Leute ein gewaltiger Unterschied, 45 m in Hemmoor oder einem vergleichbaren Gewässer oder im Mittel- / Roten Meer zu machen.
tg |
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| Antwort von Deep21% am 27.10.2004 - 11:35
@Gunther: Sorry, dass ich mich einmische, aaaaber: Dann hast Du eben "VDST und andere geschrieben" - also hat Linus 100% recht, wenn er Dich so zitiert!
Kann das sein, dass Du so ein kleiner Rechthaber bist ?
@Tümpi: Ich glaube, keiner bestreitet "die notwendige Vorsicht", ist ja auch schon in vielen Postings mit eingeflossen....
@Silberflosse&Philippe: B. Aspacher´s Buch ist ja, glaube ich, schon was älter - damals fand ich es auch ganz gut!
Dirk |
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| Antwort von gunther am 27.10.2004 - 13:15
@deep21
ne ich versuche ja nur den Kasten Bier voll zu bekommen.... hier DAS Angebot, mach mit....
Gunther |
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| Antwort von Linuskoeln am 27.10.2004 - 14:07
@Gunther: Du stellst ja wirklich drollige Rechnungen auf
Und für nen Kasten Kölsch braucht es wahrlich keine Diskussionen
@tauchgeist: "Die simple Aufgabe, ein Ü-Ei zusammen zu bauen"??? Hey, um daran zu scheitern brauch ich keinen Tiefenrausch, das ist auch über Wasser höchste Ingenieurskunst für mich
Linus |
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| Antwort von Detlef am 27.10.2004 - 14:38
@tauchgeist
Ja, ist schon richtig, was die Versicherung über die FFESSM betrifft. Aber das Haftungsproblem hast du damit nicht ausgeschaltet. Deutscher Schüler, deutscher TL = deutsche Justiz, egal wo. Auch die Differenzierung zwischen den Tauchgebieten ist richtig. Warm und gute Sicht fördern den Tiefenrausch nicht so, wie kalt und dunkel. Die Röhre hat andere Bedingungen, z.B. enge und Coladosengefühl. Das Ü-Ei ist auch ohne tauchen ein Problem.
@tümpi
Es geht nicht um die Zeitgenossen, die Fahrstuhl spielen. Leine ziehen und fallen lassen. Das ist, mit verlaub, bullshit. Aber wenn`s schee macht. Ich bin glaube ich halbwegs resistent, soweit das überhaupt möglich ist, bzw. ich hatte bis jetzt noch nicht das zweifelhafte Vergnügen. Bis auf die Langsamkeit. Langsam rantasten ist schon richtig. Aber letztendlich muß man sich die notwendigen Informationen für solche Sachen selber besorgen.
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| Antwort von Linuskoeln am 27.10.2004 - 15:12
@Detlev oder besser @all:
Vielleicht noch einen Nachtrag von meiner Seite: Es gibt halt auch nicht DIE feststehende Wissenschaft über Deko, tieftauchen etc., sondern vielmehr eine kontinuierliche Entwicklung:
Les Dir noch mal Gilliam durch, der Mann ist (war) DER Experte, ein absoluter Guru - mit dem Kenntnisstand der 80er! Heute nennst Du (berechtigt) das Niveau des Buches "niedrig".
Früher waren 100 Meter mit Pressluft nichts aussergewöhnliches (in manchen Ländern ist "früher" auch nicht mal lange her; frag mal tauchgeist, der kann da mehr zu berichten). Alles Idioten? Mitnichten, ein verblüffend grosser Teil hat das sogar sehr gut überlebt....
Dann kamen die ersten Tekkies ("Der letzte Tauchgang"). Viele Profis dabei und Leute, die wussten, was sie taten - aus damaliger Sicht! Heute sind 50% davon tot oder querschnittgelähmt
Oder Max Hahn, der Dekopapst: Verstirbt bei einem komplett unspektakulären Tauchgang an einem total unspektakulären Ort (mit Kreisel). Mangelnde "Ahnung" vom tauchen? Sicher nicht....
Oder denk an die neueren Erkenntnisse (Stichworte Mikroblasen, Tiefenstopps, "Sticksofffallen", etc.) Hat vor 5 Jahren noch keiner was von gewusst...
Ich kenne "der tiefste Tauchgang zuerst, danach flacher", jetzt hab ich irgendwo gelesen, das wäre Quatsch und total egal! Ob es stimmt? Keine Ahnung! Herr Waldbrenner, bitte melden
Also - es ist gut, dass Technik und Wissensstand weiter gehen und eine Entwicklung stattfindet, die einige tragen und von der viele dann profitieren!
Aber all das wird den Einzelnen nicht davon befreien, auf sich selber zu achten, sich weiter zu bilden und nicht "stehen" zu bleiben, nix als "selbstverständlich" anzusehen und auf die Signale des Körpers und Geistes aufmerksam zu reagieren....
Ich habe fertig
Linus
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| Antwort von bestof34 am 27.10.2004 - 15:17
Die Beiträge sind interessant!
"Früher" gab es das Tieftauchen mit Pressluft! Manche TL machten das und es ging sogar über die CMAS Linie.
Ablauf war: (ein Beispiel)
4 "Anfänger" durften mit dem TL den Tg auf 40 m mit warten auf den Tiefenrausch planen und anschliessend machen. Also gingen 4 Taucher mit dem TL runter (langsam) und warteten auf 40 m. Später stellte sich heraus, dass 3 davon schnell im Tiefenrausch waren, aber auf "Rausch" warten wollten.
Beim Hochgehen war dann die Flasche von 1er/m Taucher leer (Oktubusatmung) und oben angekommen waren alle begeistert (der/die Eine nicht so ganz).
Wenig Später waren dann die Auswirkungen (Taucherflöhe) zu spühren) - ist das nicht geil!?!
Früher war aber nicht die Dekokammer, sondern das Schnäpschen die Antwort darauf!
Darum machen die Verbände das nicht mehr!!
Bemerkumng: CMAS 1* reichte für eine solche Erfahrung (CMAS CH in diesem Fall).
Ausserdem musste man früher um den 3* überhapt machen zu dürfen eine Praxis von TG auf 50 m vorweisen können!
Zu diesem Thema möchte ich also behaupten, dass die Verbände dazugelernt haben!
Keiner wills hören, ist aber so! Früher hatten die TL noch harte Aufnahmebedingungen um einem Willigem Taucher den Tauchschein machen zu lassen: Maske, Schnorchel und Flossen wurden in den See geworfen und wenn der "Schüler" AUCH NUR EINMAL AUFTAUCHTE; BEVOR ER ALLES HATTE wurde er als Schüler nicht genommen.
Heute ist das Tauchen ein Geschäft! Man bietet einen Tauchschein an und bekommt dafür Geld! Business also. Der Kunde hat immer Recht! Darum darf auch kein Mensch tiefer tauchen als 40 m, wobei das 30 m Limit tief genug ist.
Ich selbst erlebe Vereine nach diesem Motto. Nicht geeignet für den Markt.
ABER ich habe einen Taucher erlebt, dem der LA abblies (mit 11 TG) und der seelenruhig den LA in die Luft hielt um darauf zu warten, dass der Buddi diese erste Stufe abdreht, dann die zweite Stufe des zweiten Automaten in den Mund und jetzt tauchen wir alle weiter. Das ganze in 4°C warmen Wasser.
Nee, das Deko-Tauchen kann man lernen, aber nicht über Verbände! Wäre ein TL verpflichtet Tieftauchgänge mit Dekozeiten durchzuführen, mit Kunden, dann hätten wir einige Tote mehr!
ist aber nur meine bescheidene (und das meine ich so) Erfahrung und die miterlebten Praxisbeispiele!
Darum meine Meinung zur Frage: Weil Dekotauchgäge im Verband dem Kunden angeboten einfach tote Taucher bedeuten würde!
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| Antwort von Detlef am 27.10.2004 - 15:48
@linus
Du mußt nicht mit Gillam anfangen. Die Zeit der Stille von Coustau (oder so ähnlich, ich kann mir die Schreibweise nicht merken), ist sehr interessant, wenn es um die Tieftauchmarke mit Pressluft geht. Aus heutiger Sicht undenkbar. Richtig ist, das Tauchen bzw. die Auswirkungen der Dekompression nicht vollständig erforscht ist. Es gibt keine Langzeitstudien (auch im Bereich Apnoe, Trimex etc. nicht). Richtig ist auch das Gillam der Guru war, wenn du dir das Buch mal in Ruhe durchliest wird dir an einigen Stellen ganz anders.
@bestof34
Der VDST macht das glaube ich im Rahmen der TL-Ausbildung/Prüfung immer noch, allerdings mit erhöhtem Sicherheitsaufwand. Begleiter mit Mischgas etc. Ist in dem Bereich auch sinnvoll. Aber das ein Ausbildungsgang/Karte Dekotauchen wie auch immer, zu toten Tauchern führt glaube ich nicht. Ich glaube eher, das die eigene Suche nach Informationen und Selbstversuche dazu führen. Ich bin weder Mediziner noch Physiker und habe mir die Informationen mühsam zusammen gesucht. Ob das alles so richtig ist, was man liest? Aber mit dem Geschäft hast du recht. Deshalb sind die Infos über Tauchunfälle in den Urlaubsgebieten auch so spärlich. Macht sich nicht wirklich gut. |
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| Antwort von Karl-Heinz am 27.10.2004 - 15:50
Aber zumindest könnte man erwähnen dass Dekotauchgänge grundsätzlich nichts schlimmes sind und auch nicht sofort zum Tod führen.
Sehr schnell kommt man mit seinem sündhaft teuren Tauchcomputer in den Dekobereich. Und was macht dann der geneigte Taucher wenn die Anzeige so komische Sachen wie "ceiling" o.ä. anzeigt?
Ist mir zwar erst einmal passiert (habe ja auch erst 65 TG), aber da ich die Anleitung meines TC auch gelesen habe weiss ich wie ich zu reagieren habe. Und auch sonst interessiert mich die Ganze Thematik.
Also vielleicht sollten die Verbände (zumindest die grossen bekannten) zumindest das "Verteufeln" etwas zurücknehmen und ein paar wichtige Informationen vermitteln.
Auch bei deutlich weniger als 40 Meter kann man in den Dekobereich kommen!
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| Antwort von Herbert am 27.10.2004 - 17:03
Karl-Heinz,
eigentlich sollte man immer wieder erwähnen dass wir im großen und ganzen NUR Deko Tauchgänge machen. Der Begriff Non-Deko Tauchgang ist (ausser für Pool "Tauchgänge") per se ein falscher Begriff, denn alles was tiefer als knapp 10m geht führt zu einer Aufsättigung der Gewebe die bei sofortiger Entspannung natürlich ausperlen würden. Deshalb gibt es ja Aufstiegsgeschwindigkeiten, Sicherheits-Stop (was ist das anderes als eine art Deko Stop).
Wenn man schon unterscheidet dann zwischen Tauchgängen die echte verpflichtende Stops vorsehen oder Tauchgänge die bei Einhaltung der Aufstiegsgeschwindigkeit beendet werden können. Deko Tauchgänge sind aber beide Fälle.
Aus diesem Grund wäre es auch für jede Art von Rec. Ausbildung sinnvoll zumindest die Grundlagen der Dekotheorie zu schulen.
Oft genug gibt es kleinere (oder auch größere) Dekovorfälle bei typischen Non.Deko Tauchgängen... sei es Dehydration als Ursache, sei es das entlangschrammen an der fiktiven Nullzeitgrenze des Computers - und das gepaart mit Mehrfachtauchgängen täglich. Mit ein bisschen Verständnis in der Sache, wäre da wohl einiges zu vermeiden
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| Antwort von tauchgeist am 27.10.2004 - 19:11
In Ergänzung zu Herbert´s richtigen Bemerkungen :
Gerade das Schrammen an der fiktiven Nullzeitgrenze der Rechner verursacht viele Unfälle, gerade bei Leuten, deren persönliche Paramter vom Durchschnitt abweichen, also Übergewichtige, erschwerende Faktoren wie Kälte, Dunkelheit, Strömung nicht zu vergessen .
tg |
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| Antwort von Harry am 27.10.2004 - 19:34
ist vielleicht etwas off topic:
3 minuten sicherheisstop im 3-6 meter bereich sollten IMHO auch bei nullzeitTG, die tiefer als 10 m waren, standard sein!
ferner finde ich auch 1 min auf 12m und 1 min auf 6 m als recht zielführend! (dies sollte dann aus dem bauch, oder wo man sonst denkt entschieden werden )
harry |
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| Antwort von Micha Waldbrenner am 27.10.2004 - 20:46
wenn mir jemand zu schnell hoch will, dann lass ich ne boje an einer Spool hoch und lass sie einwickeln...das bremst ganz gut
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| Antwort von HÄ am 27.10.2004 - 21:21
??? |
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| Antwort von tauchgeist am 27.10.2004 - 22:18
@ Harry, danke für die Ergänzung, auch Die Ergänzung von MIcha ist schön
Ich vergaß mal wieder eine Grundregel aus dem Ursprungsland der Tieftaucherei zu erwähnen. in Frankreich ist es Usus, PRINZIPIELL bei allen TG, die tiefer als (bislang) 20 m führten, einen Sicherheitsstopp von 3 Minuten auf 3 Meter durchzuführen, auch bei den sog. Nullzeittauchgängen.
Ich persönlich interpoliere die Werte meines (luftintegrierten) Rechners dahingehend, daß ich immer bereits eine Stufe tiefer "abhänge" als er vorgibt. Mag am fortgeschrittenene Alter liegen oder daran, dass ich den Rechnern nicht traue, aber falsch war es bisher nie
@ Detlef, zum Posting von Dir vom 27.10.2004 - 14:38, das war eine Reaktion auf Deine Anmerkung bezüglich der EU-Norm ! Und wieder einmal sehen wir, daß sich die Grande Nation über geltendes EU-Recht hinwegsetzt , aber wie ich schon einmalerwähnte, ales eine Frage der Zeit
tg
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| Antwort von Karl-Heinz am 28.10.2004 - 07:58
@Herbert:
Du hast natürlich recht mit der Bemerkung, dass wir NUR Dekotauchgänge machen!
Und zum Sicherheitsstopp: bisher habe ich noch keine Basis gesehen wo dieser NICHT gemacht wurde bzw. darauf hingewiesen wurde ihn zu machen. Und mein TC will den "safety stop" sowieso immer machen. Und da ich eh alles mache was mein Computer sagt...
Gruß
Karl-Heinz |
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| Antwort von Detlef am 28.10.2004 - 08:59
@tauchgeist
Ganz Gallien ist besetzt, ganz Gallien? Nein, ein kleines Dorf leistet Widerstand. Das Land der Kültür ist eben anders. Aber trotzdem die EU-Norm ist geltendes Recht.
Das war eine sehr interssante und sachliche Diskussion. Schade nur, das sich die Verbände nicht einmal zu Wort gemeldet haben um eine Begründung abzugeben.
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| Antwort von andreasrichter am 28.10.2004 - 09:35
OT-Modus an.
Wieso hat Herbert "natürlich" recht?!?
Wenn alle TG´s Deko-TG´s sind, dann ist die Begriffsbildung "Dekompressionstauchgang" (mit damit implizierten besonderen Verhaltensregeln) obsolet.
Dann kann ich mir das ganze sparen und muß mir was neues suchen, um die Problematik zu verdeutlichen.
Dann bin ich wieder bei TG´s mit verpflichtenden Stops beim Aufstieg, die u.U. nichtmal überschritten werden dürfen und geb dem Kind ´nen neuen Namen: Dekompressionstauchgang.
Genauso sind alle TG´s auch prinzipiell Naß-TG´s, das hilft aber bei einer Differenzierung beim Equipment nicht weiter.
Das "Entlangschrammen" an der Nullzeitgrenze der TC´s mit späteren negativen Folgen für den Taucher ist auch kein Problem der Rechenmodelle/TC´s selber (unter der Voraussetzung, daß das Modell prinzipiell akzeptiert ist). Die wichten "nur" die Aufsättigung der Kompartimente.
Es ist schlicht und ergreifend einfach ein Bedienungsfehler des Tauchers, der vergessen hat, den TC konservativer entsprechend der gegebenen Bedingungen einzustellen.
MfG
Andreas
OT-Modus aus.
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| Antwort von Herbert am 28.10.2004 - 10:09
Andreas, deine Anmerkungen sind nicht OT, sondern verdeutlichen die Problematik
Heutzutage (im Gegensatz zu Ausbildungsformen in früheren Zeiten) wird der Mechanismus der Kompression / Dekompression von Geweben in so gut wie keiner Anfängerausbildung gelehrt. In manchen Organisationen findet man diese Problematik nicht mal bei der TL Ausbildung. Bei meiner ersten Ausbildung wurde die Unterscheidung Deko/Non-Deko TG überhaupt nicht gemacht - es ging einfach ums Tauchen
Ob nun verpflichtende Stops gemacht werden müssen oder nicht, macht doch für dieses Problem keinen Unterschied. Es bleibt ein Dekompressionspflichtiger TG und damit sind Regeln einzuhalten - sei es angepasste Aufstiegsgeschwindigkeit oder Stops. Im Endeffekt und sehr überspitzt ausgedrückt könntest du mit der entsprechenden Aufstiegsgeschwindigkeit jeden TG beenden ohne zu stoppen - auch einen mehrstündigen TG in 3-stelliger Tiefe - die Geschwindigkeit muß angepasst werden! Das ist erstmal die allerwichtigste Regel - eine besondere Regel für sog. "Deko" Tauchgänge kenne ich ohnehin nicht - was wäre da deiner Meinung nach im Vergleich zum sog. "Nullzeittauchgang" anders?
Wenn die Grundprinzipien der Gewebesättigung nicht gelehrt werden, wird der Taucher das mögliche Gefahrenpotential auch nicht erkennen. Und sag mal selbst: ist es nicht dämlich anzunehmen ein sog. "Deko-TG" wäre gefährlicher als ein sog. "Nullzeittauchgang"? Wo liegt denn wirklich der Unterschied?
Hast du dich schonmal gefragt wie ein sog. "Nullzeittauchgang" definiert wird ? In Ländern oder bei Tauchbasen die das sog. "Nullzeittauchen" verpflichtend eingeführt haben führt diese Frage meistens zu sehr konfusen Antworten. Richtig witzig wird es dann wenn ich eine alte Tabelle z.B. von den Kanadiern aus den 60er Jahren rauskrame... da kriege ich sogar einen 80m TG in "Nullzeit" hin.... (nicht das ich danach tauchen würde ). Oder warum ist beim Taucher mit Computermodell XYZ eine andere Nullzeit als beim Taucher mit Computermodell ABC ? Hat der Gesetzgeber dieser Länder oder diejenige Basis wirklich begriffen was der Begriff "Nullzeit" bedeutet?
Deine Anmerkung zum "Entlangschrammen" ist leider falsch - mit konservativ Einstellen behebst du diese Problematik nicht, du verschiebst nur die Grenzen...
Herbert |
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| Antwort von Herbert am 28.10.2004 - 10:41
Noch eine Anmerkung zum "Nullzeitschrammen" und eine immer wieder "gern" gesehene Verhaltensweise:
Man schwebt genießend durch die Unterwasserwelt, alle sind entspannt und das Leben könnte nicht schöner sein. Plötzlich hört man ein Piepsen (eines Computers), kurz darauf und fast schon panisch betätigt einer der Mittaucher die Aufzugfunktion (Inflator) um ein paar Stockwerke höher zu schießen.
Mmh man wundert sich, was da wohl passiert ist und folgt dem "Polaris"-Klon um ggf. Hilfestellung leisten zu können. Angekommen auf seiner neuen Tiefenlinie versucht man nun dem Problem auf den Grund zu gehen und kommuniziert mit dem lieben Mittaucher.
Was ist passiert? Ja, sein Computer ist plötzlich von der "Nullzeit" in den "Deko-Modus" gesprungen. (Gefahr! Wie konnte das nur passieren? Ich muss ganz schnell nach oben, das ist gefährlich! ) Jetzt ist aber alles wieder gut, die Welt ist heil weil der Computer wieder die beruhigenden 5 min Nullzeit zeigt….
… nun geht die Geschichte auf der neuen Tiefenlinie wieder von vorne los….
Merkst du was Andreas?
Warum ist denn der Tauchgang innerhalb von wenigen Sekunden von ungefährlich und entspannt zu einer "kritischen" Situation umgeschlagen?
Was sagt uns dies über das Verständnis in Bezug auf Gewebesättigung?
Die anderen Taucher die dann gemütlich und mit dem gefährlichen "Deko" Zeichen auf dem Computer austauchen sind insgesamt mit deutlich weniger Gewebebelastung unterwegs, als der "Nullzeittaucher" der in Folge seines nicht-wissens beim "bösen Deko" Zeichen ein paar Stufen nach oben schiesst..
Noch eine Frage: warum kann dieser Taucher jetzt direkt auftauchen während die anderen die langsam nach oben gehen einen Deko Stop einlegen müssen? Klingt irgendwie unlogisch - oder kann der "Polaris"-Klon wirklich ohne Stops austauchen ?
Ist natürlich nur eine der Problematiken des Nullzeitschrammens, zeigt aber was mit dieser wirklich verdummenden Verdammung von sog. "Deko" Tauchgängen UND der fehlenden Ausbildung angerichtet wird.
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| Antwort von Detlef am 28.10.2004 - 11:26
Sehr schön, der "Bedienungsfehler" des Tauchers liegt nicht am Rechner, sondern an der mangelhaften Ausbildung aller Verbände. Manche mehr (Dekostop=Notfallmaßnahme, wenn das noch so vermittelt wird) manche weniger. Allen gemeinsam ist die eher rudimetäre Ausbildung in diesem Bereich. Und warum? |
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| Antwort von Kay am 12.11.2004 - 14:21
Ganz so ist es ja nicht. Selbst PADI, die grundsätzlich nur Nullzeittauchgänge lehren, unterrichten ihre OWDs zu Themen wie Partialdruck, Sauerstofftoxität, Stickstoffnarkose, Sättigung der Gaslösung im Blut und Körperzellen. Zur Planung der Nullzeittauchgänge ist eben der Recreational Diveplanner zu verwenden und nicht eine canadische Tabelle aus den 60ziger. Es wird auch eine maximale Aufstiegsgeschwindigkeit von 18MTR/MIN und der Sicherheitsstop gelehrt. Auf dem Recr. Diveplanner findet man Hinweise zu Notstops im Falle der Überschreitung der Nullzeiten etc.
Die VDST Tabellen zeigen neben den Nullzeiten auch Dekozeiten mit Stops alle 3 MTR ab 18MTR. Diese Tabellen gehen auch bis 57 MTR. Bekommt ein VDST Tauchschüler den Umgang mit den Tabellen nicht beigebracht?
Alerdings sind mir so einige Tauchschüler in der Ausbildung bis (nur) zum AOWD begegnet, die offensichtlich die Bücher nie oder nur teilweise gelesen haben. Mit dem Unterricht ist es wie überall in der Schule, wer nicht zuhört bekommt nichts mit.
Diese Leute können dann auch mit Computer nicht entsprechend tauchen, weil es für sie wohl auch uncool ist, das Manual zu lesen.
Bei einem Nullzeittauchgang kann ich jederzeit mit max 18 MTR/MIN (PADI) zur Oberfläche aufsteigen und das Risiko einer Dekokrankheit ist klein.
Bei einem Dekotauchgang muß ich bestimmte Dekostops einhalten, um das Risiko einer Dekokrankheit entsprechend klein zu halten.
Das ist der Unterschied.
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| Antwort von Knorpel am 25.05.2005 - 16:38
Also erstmal zur Klarstellung: die PADI-Nullzeittabelle (RDP) ist eine simple Abwandlung der amerikanischen Navy-Tabelle, und die stammt auch aus den 60igern. Ein Austauchen mit einer Geschwindigkeit von 18 m/min ist nach heutigen Wissen nicht sicher sondern Wahnsinn. Gerade wer mit dieser Geschwindigkeit am Ende der Nullzeit austaucht unterliegt einem hohen Risiko bezüglich einer Dekompressionskrankheit, was man sich mit etwas theoretischen Wissen schnell visualisieren kann! Wer dahingehend im Dekompressionstauchen unterwiesen ist kann den Tauchgang gefahrlos zu Ende führen. In dem Zusammenhang sind auch die "Notfallhilfen" auf der RDP ein gemeingefährlicher Witz: sie vergessen nämlich die tiefen Dekostops. Auf diesen werden aber die schnellen Kompartimente entsättigt, und diese sind dem Zentralnervensystem zugeordnet! Fazit: das von PADI vermittelte Wissen ist zu ungenügend um wirklich sicher tauchen zu können - und das sage ich als PADI AOWD. |
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