|
 Unser Onlinemagazin Aktuelle Ausgabe:
Frisch, authentisch, kostenlos! PDF-Download |
|
|
|
Momentan in den Foren unterwegs:
Dorftaucher, Eps, Jens Ratzlaff, Jobitrice, mantishrimp, matrimc, Neptun, PRINZ_TOM, Proxima, Snurfer, wallin und 52 Gäste Weitere Foren :
Tauchgebiete - Tauchausrüstung - Biologie - Tauchmedizin - TEK-Diving - Rebreather - Foto / Video - Wracktauchen - Recht - Diverses - Tauchunfälle - int. Tauchunfälle
Moderatoren: Hans_S  , gunther
|
|
 | Forum Ausbildung | | | | Antworten auf eure Fragen... |
|
|
Antworten - Mailbenachrichtigung - zur Übersicht - Hilfe - Foren-Regeln
Hier lesen noch 7 Benutzer mit!
| Übung "kontrollierter Notaufstieg"
Abgesandt von neverdivealone  am 06.06.2007 - 19:08:
Hallo,
mit meiner Tochter wiederhole ich im Flachwasser des öfteren mal die in der Tauchschule gelernten Übungen. Während der Vorbereitung auf den Tauchgang sprechen wir auch über die möglichen Vorgehensweisen bei Zwischenfällen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:
Sowohl meine Tochter als auch ich haben gelernt, in einer "ohne-Luft-Situation" in moderater Tiefe bei der der Buddy nicht in greifbarer Nähe ist (was nicht vorkommen sollte ... ich weiß), erst das "habe-keine-Luft" Zeichen zu geben und dann den kontrollierten Notaufstieg einzuleiten. Während meiner Ausbildung habe ich das so hingenommen (§1 Der Tauchlehrer hat immer recht) aber jetzt frage ich mich, ob diese Vorgehensweise wirklich sinnvoll ist. Wäre es in so einer Situation nicht sinnvoller, den kontrollierten Notaufstieg sofort zu beginnen, statt Zeit damit zu verschwenden, den (weiter entfernten Buddy) auf sich aufmerksam zu machen um das entsprechende Zeichen geben zu können.
Selbstverständlich können wir unter normalen Umständen ohne größere Probleme eine etwa 20 m lange Strecke ohne zu atmen zurücklegen, aber es ist schon ein Unterschied ob ich das vorbereitet mache oder plötzlich ohne Luft dastehe ... oder ?
LG
Susanne |
|
|
 | Antwort von kwm am 06.06.2007 - 19:19
Wenn ihr es so übt, hoch zur alternativen Luftversorgung kann das je nach Tiefe übel ausgehen. Ab einer gewissen Tiefe und Stickstoffsätigung ist bei eine Keine Luft Situation nur die Frage tot durch ertrinken oder durch DCS.
Besser ist eine redundante Ausrüstung! Der Notaufstieg ist wirklich nur das allerletzte Mittel um zu Luft zu kommen.
Gut Luft,
Klaus |
|
|
| Antwort von Fritte am 06.06.2007 - 19:28
@kwm
Im Prinzip richtig. Lassen wir aber mal die Kommentare zum wie vermeide ich diese Situation weg. Was macht man, wenn es einen trotz aller Vorsorge doch erwischt? Wenn ich vor der Wahl stünde mit Sicherheit in ca.60 sec. den Löffel wegen Ertrinkens abzugeben oder mir eine DCS zu fangen und dann möglicherweise doch noch rechtzeitg in die Druckkammer zu kommen, dann würde ich auch den Notaufstieg durchführen. Aber NUR dann!
Grüße |
|
|
| Antwort von Euregiotaucher am 06.06.2007 - 19:29
Die Ohne Luft Situation kommt ja nicht von alleine ..
Vorab geschieht ja erstmal etwas. Die Flasche ist leer geatmet. Da sollte man regelmässig aber auch konsequent drauf bestehen das Fini gezeigt zu bekommen ... bei 100 Bar - bei 50 Bar ....
So kann man diese Ohne Luft - oder Besser Luft ist alle Situation in den Griff bekommen - gleichzeitig bemerkt man unter Umständen einen hohen Luftdurchsatz des Buddys ... Flasche voll ca. 180 - 200 bar ?(Buddycheck am Anfang ??) - nach 10 Minuten tauchen auf 100 Bar - kann man getrost mal vorsichtig davon ausgehen das der Tauchgang
a) nicht lange dauernwird
b) einen Fehler beinhaltet
Der Fehler liegt beim Buddy ?? Schlechte Tagesform ? Lange nicht getaucht ? Neue Ausrüstung ? irgendworan muss das liegen .. also faktisch den Fini des Buddys im Auge halten - sich öfters mal zeigen lassen.
Gefahr erkannt - gefahr gebannt
Natürlich muss es nicht daran liegen.
Die Frage ist - in oben angesprochener moderater Tiefe - wie tief ist das ? ob man die Nerven behält und erst eine lange Strecke ohne Luft tauchen möchte bevor man feststellt das es doch zu weit ist - oder direkt auftaucht - kontrolliert wäre schön - aber wer weiss sowas schon. Zumindest heisst es hier - grade für den Anfänger oder den nicht geübten Taucher NERVEN BEHALTEN.
Irgendwo hab ich mal was vom Jagd und Flucht Instinkt gelesen. Zu jagen gibts nix - also bliebe in der Situation die Flucht - und zwar die nach oben ...
Ist die Ohne Luft Situation auf einen Technischen Mangel zurückzuführen ? Irgendwas bläst ab ... also Bitte lieber Buddy: Abblasen heisst Luftblasen und zwar da wo keine sein sollten - bleibt die Reaktion darauf: Auftauchen
Ohne Luft Situation durch vereisen ...
eventuell doch 2 getrennte 1. Stufen tauchen ....
Aber hier bliebe noch die Reaktion des Buddys ... Automat zudrehen ! Luft - Octopus anbieten ...
Der letzte Satz ist durchaus der interessanteste und der zutreffenste:
Der Unterschied ist ob ich das vorbereitet mache oder plötzlich ohne Luft dastehe ...
Vorbereitet wird mein Buddy direkt neben mir sein und den Octopus schon in der Hand halten ....
In jedem Fall: Übung schadet eher nicht |
|
|
| Antwort von Fritte am 06.06.2007 - 19:33
@neverdivealone
Wenn ich direkten Blickkontakt zu meinem Buddy bekomme und sicher bin, ihn rechtzeitig zu erreichen dann würde keine Luft anzeigen und auf ihn zutauchen. Ansonsten sofort rauf - der Weg nach oben ist lang.
Grüße |
|
|
| Antwort von Stephan K. am 06.06.2007 - 19:34
Wie weit ist dein Buddy in dieser Situation weg?
In einem deutschen See hast du selten Sichtweiten von mehr als 5m. Also ist es besser die 5m zum Buddy zu tauchen als die weitere Strecke bis an die Oberfläche.
Wenn man seinen Buddy nicht mehr sieht, dann natürlich sofort an die Oberfläche.
Generell sollten Probleme unterwasser auch unterwasser gelöst werden.
Und eine "keine Luft Situation" bedeutet eigentlich, dass schon mehreres falsch gelaufen ist.
Ein anderer Punkt wäre, was mit deinem Buddy passiert nachdem du einen Notaufstieg gemacht hast. Hat er das mitbekommen? Taucht er bald auf?
Bekommt er Panik alleine?
Diese Situation ist so vielschichtig, so das es keine universielle Antwort geben kann.
|
|
|
| Antwort von bestof34 am 06.06.2007 - 19:45
zur Fragestellung:
Ohne Luft Situation und kontrollierter Notaufstieg:
Falls dein Buddy zu weit weg und er sieht dich:
Zeichen "habe keine Luft mehr"
Zeichen "tauche aus"
Hand nach oben - Kopf sieht rauf - kontrolliert ein zwei Flossenschläge - A-Laut
Dein Buddy sieht dich nicht (ist zuweit weg) und auch kein anderer:
auf die Zeichen verzichten und sofort mit dem Notaufstieg beginnen!
Oben bitte nicht vergessen O2 atmen und Dekokammer aufsuchen (dort sollen Fachleute entscheiden ob es nötig ist oder nicht). Keine Selbstdiagnosen! (natürlich nicht wenn du gerade mal abgetaucht oder im See 10 min auf 5 m warst - Hausverstand). |
|
|
| Antwort von Praetonius am 06.06.2007 - 19:47
@neverdivealone:
Um auf deine erste Frage (die mit dem Handzeichen) zu antworten:
Meine OWD-Prüfung liegt ja nun noch nicht lange zurück... Mein Tauchlehrer meinte zu uns, dass wir uns bei einer solchen Situation nicht mit irgendwelchen Handzeichen aufhalten sollen (die ohne Buddy zur Hand ja eh nichts bringen). Wir haben eine Notsituation und sollen entsprechend handeln.
Wir haben es also so gemacht, dass ein Tauchschüler mit dem TL abgetaucht ist. Unten hat der TL abgefragt ob alles ok ist und dann das Zeichen gegeben, welche Übung dran ist. Danach war es an uns den Zeitpunkt für den Aufstieg zu bestimmen. Sobald der Tauchschüler sich langsam in Bewegung gesetzt hat, ist der TL auch aufgestiegen (natürlich immer bereit um bei zu schnellem Auftauchen ins Jacket greifen zu können).
Ich fände das auch absolut unsinnig, in solch einer Situation noch ein Handzeichen zu geben, wenn der Buddy nicht erreichbar ist (und vielleicht nicht einmal hinschaut).
Gut, bei Übungen ist das vielleicht was anderes. Dann weiß der andere Bescheid, was jetzt los ist. |
|
|
| Antwort von Tauchgockel am 06.06.2007 - 20:36
@kwm: tot durch ertrinken oder tot durch DCS: Kämpfe bis zum Schluss, d.h. wähl doch die Möglichkeit, die dich länger am Leben hält. Als letzte Möglichkeit würde ich auch unter Deko ein Notaufstieg dem Ersaufen vorziehen...
@ neverdivealone:
Kann mich meinen Vordenkern in den meisten Punkten anschliessen. Empfehlen würde ich zudem das Training von Verhalten bei Gasverlust, was das eigenständige Abdrehen durch den betroffenen Taucher bedeutet. Das Bewusstsein diese Situation selbständig meistern zu können steigert das Selbstbewustsein.: Gruss und gut Luft Tauchgockel
tekkie
|
|
|
| Antwort von kwm am 06.06.2007 - 21:01
Eigentlich hat man keine wirkliche Wahl ob Ertrinken oder DCS. Der Verstand weis um die Risiken von DCS und der Instinkt um die Gefahr des Ertrinken. Wenn Du in einer Notsituation nicht sofort an alternative Luftversorgung kommst, handelt Dein Instinkt.
Tauche nur mit Redundanter Ausrüstung,
Gruß Klaus  |
|
|
| Antwort von mounty64 am 06.06.2007 - 21:22
Klaus hat sicher in seiner ersten Antwort recht. Wie entsteht denn eine "ohne Luft" Situation:
1) Flasche leer
2) Probleme mit dem Regler und nur eine erste Stufe (kein redundantes System)
3) medizinisches Problem
Die ersten beiden Punkte sollten eigentlich gar nie vorkommen. Bei Punkt eins plädiere ich dafür (und wir handhaben das so), dass man dem Partner konsequent das eigene Fini vor die Nase hält, statt in einer trüben Gumpe irgendwelche Handzeichen anzuzeigen. Selbst zeigen wir nur die 100 Bar an der Rest ist "gegenlesen".
Zu zwei meine ich, dass in unseren Breitengraden definitiv nur mit zwei getrennten Stufen getaucht werden sollte. Einen Partner mit nur einem Abgang würde ich nicht akzeptieren.
Zu drei: Das sind dann wohl die echten Notfälle, die einem alles abverlangen, regelmässiges Training und eine gute Tauchpartnerschaft voraussetzen um best möglich abzulaufen. |
|
|
| Antwort von hastemalnetüteluft am 06.06.2007 - 21:43
"Keine Luft" zeigt man an, um Luft zu bekommen; ist der Baddie nicht sicher greifbar, dann kann man darauf verzichten und steigt so auf.
Je nach Ursache hat man aber doch noch Luft:
-in der Flasche (Umgebungsdruck sinkt beim Aufstieg, und damit steigt relativ dazu der Flaschen- und nutzbare Mitteldruck wieder)
-im Jacket (Luft dehnt sich beim Aufstieg auf, und kann ja alternativ auch geatmet werden)
-in der Lunge (Luft kann, besonders in der Tiefe, auch mehr als 1x ein/ausgeatmet werden, wenn man ins Jacket zurückatmet).
Aber Vorsicht, selbst über Risiken erkundigen; jedenfalls gesünder als wahrscheinliche DCS oder sicheres Ertrinken.
Besser natürlich die Zweitflasche.
Wenn man laufend Notaufstieg übt, wird man vielleicht, auch wenn`s anders lösbar wäre, als erstes an Notaufstieg denken. Vielleicht sollte man mal absichtlich eine Flasche leerlaufen lassen.. so in 10m Tiefe.. um zu erleben, wie sich das anfühlt, und dass man da nicht sofort keine Luft mehr hat. Das ist *nicht* durch Ventilzudrehen simulierbar.
Auch hier: Nicht alleine üben, und vorher über Risiken informieren (hauptsächlich den in dem Falle, bei deutlich unter 10bar, mal berechtigt kritischen Flaschenfüllerblick bedenken). |
|
|
| Antwort von Der Steiger am 06.06.2007 - 22:34
@ neverdivealone
Die Art Notaufstieg die du beschreibst, ist nicht mehr kontrolliert. Kontrolliert geht das nur mit dem Tauchpartner mit Wechselatmung oder am Zweitautomaten.
Du wirst aber ganz sicher nicht sofort wenn du an Oberfläche bist tot umfallen oder innerhalb von Minuten qualvoll am Ufer verrecken!
Ich behaupte mal, das dir wenn du deutlich innerhalb der Nullzeiten bist und bei flachen Tauchgängen nichts passieren wird, wenn du daran denkst kontinuierlich auszuatmen.
Da hat hastemanetüteluft in allen Punkten recht.
Ich finde allerdings, wie alle anderen Vorredner auch, das beim Tauchen gelten muss, die Probleme werden dort gelöst, wo sie entstehen.
Das bedeutet eine an den Anspruch des Tauchgangs angepasste Ausrüstung, wie auch immer die dann aussieht und wenn du mit Tauchpartner im Wasser bist HABT ihr zusammen zu bleiben! Sonst taucht man besser alleine. Mit der entsprechenden Ausrüstung! |
|
|
 | Antwort von Tauchlady am 06.06.2007 - 23:58
...ich habe mal bei einem VDTL-Tauchlehrer gelernt, tauche nur so tief, wie Du ohne Luft und nur unter Ausatmen die Wasseroberfläche erreichen kannst! Habe ich eine Ohne-Luft-Situation und der Buddy ist weg, macht ein Zeichen "habe keine Luft" nicht wirklich Sinn... würde sofort mit dem Aufstieg beginnen. Allerdings wird das da nicht als "Notsituation" geübt, sondern ist Bestandteil der Ausbildung. Ansonsten gilt, was schon beschrieben wurde, besser gar nicht erst in so eine Situation kommen, in Hemmoor wird darauf hingewiesen, wenn es zu einer - egal welcher gelagerten - Situation kommt, hat man von vornherein etwas falsch gemacht und der geplante Tauchgang war für den Ausbildungsstand bzw. die Fitneß zu tief. Was das Handzeichen "habe keine Luft" anbelangt, weiß ich nicht aus dem Kopf, wie PADI das in den Standards festgeschrieben hat. Die TL müssen das natürlich so vermitteln, wie es die Standards gebieten. Ansonsten wurde ja schon viel Hilfreiches und Richtiges geschrieben
Gruß
Tauchlady |
|
|
| Antwort von Cl@us am 07.06.2007 - 01:32
Diesen Spruch "Tauche nur so tief ..." kenne ich auch, macht eigentlich auch Sinn - aber keinen Spaß!! Den tollen (VDTL-)Hecht möchte ich sehen, der aus 40m+ Tiefe nur unter Ausatmen auftaucht 
Das Zeichen "keine Luft" beim Beginn des Notaufstiegs macht Sinn, da es von allen gesehen werden kann, den der Unglückliche vielleicht selbst in seiner Not nicht gesehen hat. Es klärt die Situation, ermöglicht Hilfestellung durch andere und ordentlich geübt hält es auch weniger auf, als sich vor Einleitung des kontrollierten Notaufstiegs noch lange umsehen zu müssen.
20 m Strecke ohne Atmen zurückzulegen - wie >neverdivealone< sagt, dürfte in einer "keine-Luft-Situation" den wenigsten gelingen.
Letztlich verleit diese Übung auch einiges an Sicherheit, zumindest bez. moderater Tiefen. Wenn man es nie richtig geübt hat, wird das Ganze eher zum Glücksspiel.
Argumente wie "da war schon vorher der Wurm drin" oder "Abstand zum Buddy verringern" oder "falsche Ausrüstung" sind in diesem Zusammenhang völlig irrelevant und nicht diskussionswürdig. Tritt eine "Ohne-Luft-Situation" auf, geht es schließlich "um die Wurst". Glücklich dürfen sich wohl diejenigen schätzen, die einem kontrollierten Notaufstieg nicht so skeptisch gegenüber stehen und ihn während ihrer Ausbildung geübt haben.
IGL C. |
|
|
| Antwort von bestof34 am 07.06.2007 - 07:17
Zur Erinnerung:
Früher machte man den kontrollierten Notaufstieg aus bis zu 40 m, je nach Ausbildungsstand. Die Luft geht einem mit Sicherheit nicht aus. War eher eine psychologische Sache. Die älteren Taucher hier werden die Übung noch kennen.
Der Versuch 15 m rüber, dann erkennen dass der Buddy nicht erreicht werden wird und dann erst nach oben, dieser wird sehr wahrscheinlich scheitern.
In einer "ohne Luft Situation" geht es um rasches und richtiges Handeln, nicht um warten und sich über gemachte "Fehler" Gedanken zu machen. Und man sollte sich auf einen schnellen Beginn des Aufstiegs konzentrieren (falls eine solche Situation eintritt) und darauf bald mit dem "A- Laut" zu beginnen - also darauf konzentrieren das die Luft aus den Lungen raus kann, die Lungen werden es bei zunehmender Druckredizierung danken!
und nochmal:
oben O2 und Dekokammer!
|
|
|
| Antwort von D-32 am 07.06.2007 - 07:54
Erstmal ein generelles Lob an Susanne: Sicherheitsrelevante Übungen gelegentlich zu wiederholen und in TG einzubauen ist eine gute Idee. Ich gebe meinen Tauchschülern dies auch immer als Rat mit. Auftauchen muss man schließlich ohnehin, warm also nicht mal unter Wechselatmung oder am Octopus.
Einen Notaufstieg wiederholend üben ist zumindest dann keine gute Idee, wenn er am Ende eines längeren und womöglich tieferen TG liegt.
Danach in jedem Falle O2 zu geben und zur Kammer zu fahren ist mir zu pauschal: Wenn der TG eher flach war (zwischen 5 und vielleicht 15 m) gibt es dafür keinen triftigen Grund. |
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 07.06.2007 - 08:07
@ Cl@us "Glücklich dürfen sich wohl diejenigen schätzen, die einem kontrollierten Notaufstieg nicht so skeptisch gegenüber stehen und ihn während ihrer Ausbildung geübt haben."
Das sehe ich etwas anders. Wer schon als Discover Scuba diver gelernt hat, dass es nicht schilimm ist auch mal direkt aufzusteigen behält das auch im Hinterkopf, wenn er vielleicht doch zum heimischen (Boden-)Tiefseetaucher mutiert. Nach dem Motto: "Da kann ich immer noch nach oben" wird dann auch ein Dekotauchgang ohne die nötige Sorgfalt geplant oder keine Partenerdisziplin beibehalten. Wenn ich sehe, wie leichtfertig im klaren Urlaubswasser rumgeplascht wird, muss ich  Ich hab ja nichts gegen Erholungs- statt Sporttauchen. Aber am Grundsatz: Probleme, die unten auftreten werden auch unten gelöst, halte ich fest. Ich meine, dass erst der Instinkt den Weg zur Oberfläche als Lösung finden sollte. So lange ich noch klar denken kann, gibt es i.d.R. auch noch andere Möglichkeiten. Denn der Weg in eine Druckkammer kann gerade in abgelegenen Gebieten (auch in D) recht weit sein!
In diesem Sinne,
save Diving,
Thiemo |
|
|
| Antwort von bestof34 am 07.06.2007 - 08:07
....... auf Hausverstand habe ich in diesem Zusammenhang schon hingewiesen, falls dies nun im 2en Post untergegangen ist, bitte 1en Post berücksichtigen.
|
|
|
 | Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 08:09
Moin,
der Abstand zum Buddy (der Kontakt) sollte immer bestehen! Das gibts nicht, dass man seinen Buddy einfach so aus den Augen läßt.Falls man sich nicht mehr sieht, ist der Tauchgang sowieso beendet, weil man sich somit an den Ausstieg zurück begibt, um eben die Gefahr einer Ohne-Luft-Situation auszuschließen und weil man grundsätzlich nicht alleine weiter taucht. Seine eigene Tochter gerade mal so zu verlieren, oder der Gedanke daran, wäre für mich unvorstellbar!!!
Ich habe die verdammte Pflicht bei meinem Buddy zu sein, um eine Notfallsituation auszuschließen. Somit hat man alles richtig gemacht.Die Luft wird regelmäßig abgefragt, der Tauchgang wird vor dem Abtauchen besprochen und zeitlich begrenzt, sowie die Tiefe. Darüber muss man VOR dem Tauchen gesprochen haben! |
|
|
| Antwort von neverdivealone am 07.06.2007 - 09:14
Moin,
ich sehe schon, es gibt mal wieder viele kontroverse Meinungen zu diesem Thema. Erstmal meinen herzlichen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben, zu antworten.
Ich glaube allerdings, daß mich einige hier ein wenig missverstanden haben. Zunächst einmal sprach ich von einem Notaufstieg aus moderater Tiefe, meine Tochter ist erst 12 und wir tauchen mit ihr grundsätzlich nicht tiefer als 10 Meter, wenn ich mit ihr allein unterwegs bin, höchstens 6 Meter (da gibts sowieso am meisten zu sehen  )
Selbstverständlich ist meine Tochter grundsätzlich an meiner Seite (oder ich an ihrer) und nie weiter als maximal 2 Meter von mir entfernt. Ebenso selbverständlich ist der häufige Blick aufs Fini ... bei beiden. Wir wissen auch, daß ein Aufstieg am Octopus oder unter Wechselatmung die bessere Lösung ist und üben dies auch von Zeit zu Zeit (aufsteigen müssen wir ja sowieso irgendwann). Trotzdem halte ich es für sinnvoll, auch den Notaufstieg zu üben ... meine Tochter wird ja nicht ihr Leben lang mit mir tauchen und wenn sie in Ägypten hinter einem Turbo-Guide herhetzt könnte sie schon mal in eine solche Situation kommen 
Mir ging es in erster Linie um die Verfahrensweise, falls der Buddy nicht "hinguckt" - auf mich aufmerksam machen und Handzeichen geben, oder direkt den Notaufstieg einleiten.
Liebe Grüße und nochmals vielen Dank an alle
Susanne |
|
|
| Antwort von phx am 07.06.2007 - 09:25
Dann machst du SOFORT den Notaufstieg, der Buddy sollte ja gelernt haben, dass er normal auftaucht wenn er dich aus den Augen verliert und nach einiger Zeit nicht gefunden hat! |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 11:17
@neverdiealone,
wenn du so akribisch auf deine Tochter achtest, erübrigt sich jede Frage/Antwort.Ein Diveguide wird dein Kind niemals aus den Augen verlieren. Für viel gefährlicher halte die Übung, die du deinem Kind zumutest, weil dies in ihrem Alter gar nicht notwendig ist.Einem Kind, das in diesem Alter taucht, muss man immer besondere Aufmerksamkeit schenken. Besser ist es sogar, wenn noch mindestens ein erfahrener Taucher mittaucht, denn dir könnte auch mal etwas zustoßen! Soll dich dann deine 10jährige Tochter retten?! Deine Tochter sollte sich auf das wesentliche konzentrieren. Mit steigendem Alter, der Taucherfahrung, den anatomischen Grundvorraussetzungen, kann sie mit einem TL sicherlich die Not-Situation üben. |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 11:19
...Korrektur: 12jährig. |
|
|
| Antwort von phx am 07.06.2007 - 11:59
"Ein Diveguide wird dein Kind niemals aus den Augen verlieren" - ich lach mit tot
Da fehlt zumindest guter bzw. wohl eher gut empfohlener... |
|
|
| Antwort von D-32 am 07.06.2007 - 12:21
@ freak
Deiner Ansicht, dass verschiedene Übungen, einfach um Routine zu bekommen und sie ggf. im Ernstfall zu beherrschen, für eine 12-jährige "gar nicht notwendig" sind, widerspreche ich heftig! Das ist ausgemachter Blödsinn! Eben die Beherrschung solcher Übungen gibt UW Sicherheit, und nicht nur Erwachsenen!
Wenn dein Ansatz richtig wäre, dann bräuchten diese Übungen bei den Jugendtauchscheinen ja gar nicht gelehrt zu werden.
@ Susanne
Wenn ihr an so einen Turbo-Guide geratet, gibt es drei klare Konsequenzen:
1. Nicht hechelnd hinterherkeulen, sondern ruhig weitertauchen. Der Guide MUSS dann zurückkommen. Tut er ist nicht und haut mit dem Rest der Gruppe ab, ist ohnehin Mecker gegenüber der Basisleitung angesagt, dann taucht ihr eben ruhig unguided weiter (schließlich seid ihr als autonome Taucher ausgebildet) und versucht euch zu merken, wo das Boot oder der Ausstieg ist.
2. Dem Guide sofort nach dem Tauchgang eindringlich klarmachen, dass sein Verhalten inakzeptabel ist, dass ihr die zahlenden Kunden seid, er der von euch bezahlte Dienstleister, ihr seine Dienstleistung als mangelhaft rügt.
3. Gespräch mit dem Basisleiter suchen und ihm gegenüber diese Mängel klar darstellen. Entweder wird der Guide dann lammfromm und richtet sich nach euren Wünschen, oder euch wird ein anderer Guide zugeteilt, oder der Turboguide fliegt raus.
Dieses Procedere werden euch sicherlich viele Mittaucher danken und euch argumentativ unterstützen. |
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 07.06.2007 - 12:47
...war Pressluftfreak nicht auch gerade frisch bevetierter P***-Jünger? Da hat man noch Träume und Ideale und vertraut blind auf den Guide... |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 13:47
"...war Pressluftfreak nicht auch gerade frisch bevetierter P***-Jünger? Da hat man noch Träume und Ideale und vertraut blind auf den Guide... "
Nö, ich bin Realist. Ein Dive Guide, der 12jährige, oder Anfänger aus den Augen verliert, ist ein inkompetentes A....loch und hat das Prädikat Divemaster in keinster Weise verdient.
@D-32,
die Übung an sich ist nicht schlecht, das ist unbestritten. Aber überleg doch mal?! Papi, wenn nicht gerade hoch brevetiert, nimmt Töchterchen als "Versuchsobjekt!"
Ich selbst würde meine Tochter einem vertrauenswürdigen TL für diese Übung übergeben. Das muss noch nicht einmal Geld kosten. Mein TL macht das jederzeit, privat, außerhalb der Ausbildung, wenn ich ihn nett darum bitte. |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 13:54
@THiemo P.,
ich mache übrigens auf der CMAS Schiene weiter, weil ich Sporttaucher bin und kein Urlaubs-bzw. Gelegenheitstaucher. Sollte aber keine Degradierung von Padiisten sein, sondern realitätsbezogen. Wenn ich bei Padi nicht gerade Dive Master Brevet besitze, weiß ich eben nicht so viel über das Tauchen. Bei CMAS geht es eben mehr in die Materie. Die überwiegende Mehrzahl ist aber mit der Padi-Urlaubstaucher-Brevetierung zufrieden. Das ist aber auch nicht schlimm. Die einen fahren zum gemütlichen touren Motorrad(Padi), die anderen machen Cup-Racing(CMAS) . Wo ist das Problem? |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 14:07
Korrektur: Papi=Mutti usw. |
|
|
| Antwort von D-32 am 07.06.2007 - 14:11
@ freak
Warum meinst du, dass zwei ausgebildete Taucherinnen für die stetige Wiederholung von Übungen aus ihrer Ausbildung im flacheren Bereich einen TL brauchen? Quatsch! Gerade damit tun sie weitaus mehr für ihre eigene Tauchsicherheit als all die Weichgespülten, die Kurs auf Kurs machen und nichts richtig können! |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 14:31
Zitat:
"Warum meinst du, dass zwei ausgebildete Taucherinnen für die stetige Wiederholung von Übungen aus ihrer Ausbildung im flacheren Bereich einen TL brauchen? Quatsch! Gerade damit tun sie weitaus mehr für ihre eigene Tauchsicherheit als all die Weichgespülten, die Kurs auf Kurs machen und nichts richtig können"!
Weil diese Sache unkontrolliert stattfindet und DAS ist mir ein Dorn im Auge!
Kann ein 12jähriges Mädchen die Aufstiegsgeschwindigkeit korrekt kontrollieren? Wenn ich mit solch einer Frage, wie von Susanne, konfrontiert werde, muss ich davon ausgehen, dass es sich hier um Anfänger handelt. Bei den besagten Übungen, im Rahmen des Jugendtauchscheines, werden diese Übungen immer von kompetenten Tauchern durchgeführt (jedenfalls wäre das die Normalität), sprich TL bzw. TL Assi.(So ist es bei uns).
Wenn sich die Mutti mit Tochter im Flachwasser aufhält, wo ist dann das Keine-Luft-Problem? Wenn die Dame der Meinung ist, dass einem im Flachwasserbereich die Luft ausgehen kann, so stimmt etwas am ganzen Tauchgang nicht. Meint die Dame das 20m Streckentauchen, oder 20m Aufstieg? Das eine hat mit dem Anderen nichts am Hut. Technische Probleme (Bsp: ein plötzlich abblasender Atemregler) werden durch das Zusammenbleiben der Buddies gelöst.Vor dem Tauchen den Buddy Check selbstverständlich selbstverständlich (Equipment sorgfältig prüfen)!!! Taucht die Dame mit ihrer Tochter bei 20cm Sichtweite im See? Dann ist das eh unverantwortlich. Taucht sie in einem hellen See? Wie soll man sich dann verlieren (Buddy-Abstand 1,5m einhalten). Falls man sich doch verliert, auftauchen, sich an der Oberfläche suchen usw. |
|
|
| Antwort von maletauchlehrer am 07.06.2007 - 14:35
Wusste gar nicht dass ich ein PADI Urlaubstauchlehrer bin...muss gleich mal in den Standarts nachgucken...
Mann Mann Fraek, du nimmst den Mund aber schön voll...zufällig hab ich bei CMAS begonnen, sogar bei einem DLRG Ortsverband und ich muss im Nachhinnein sagen, da hab ich auch nicht mehr übers tauchen gelernt als bei PADI gelehrt wird...
Und wenn ich mir so einige CMASler angucke die hier Hand in Hand auf 12 Meter rumhängen, net tarieren können und das mit mehr als 100 Tauchgängen frag ich mich echt was Ihr MEHR lernt...
Aber werde du ruhig zum Rally Cross Taucher, den brauchst du auch um dich unter Wasser so richtig in die Kurve zu schmeissen... |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 14:35
Aber: Ich selbst habe schon "Tauchlehrer" beobachtet, die viel zu weit vom Tauchschüler entfernt waren! Rubrik:Inkompetenz. |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 14:38
Zitat: "und ich muss im Nachhinnein sagen, da hab ich auch nicht mehr übers tauchen gelernt als bei PADI gelehrt wird... "
Und genau DAS meine ich. Haddu etwas falsch gemacht! |
|
|
| Antwort von maletauchlehrer am 07.06.2007 - 14:45
Nö, das haddu falsch verstande...die lehren auch nicht mehr als PADI...lesen kannst Du??? |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 14:49
"Mit dem AOWD Brevet hast du wirklich in einigen Tauchbasen ein einfacheres Leben, je nachdem wie gut und sicher du tauchst, lässt man dich mit einem gleichwertigen Buddy auch alleine losziehen. "
Soooooosoooooo?! |
|
|
| Antwort von maletauchlehrer am 07.06.2007 - 14:55
Zitat...Ein Diveguide wird dein Kind niemals aus den Augen verlieren...
Dann pass mal auf dass das dir nie passiert wenn du als Rally Taucher Gas gibts... |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 15:00
Dive Guide=Tauchführer. Nur Padi? Hmm... |
|
|
| Antwort von D-32 am 07.06.2007 - 15:09
@ freak
So langsam wird mir schwindlig vor lauter Kopfschütteln:
" Weil diese Sache unkontrolliert stattfindet und DAS ist mir ein Dorn im Auge!
Kann ein 12jähriges Mädchen die Aufstiegsgeschwindigkeit korrekt kontrollieren?"
Geht es hier um einen ganz normalen Aufstieg am TG-Ende (max. 10 m/min) oder um einen Notaufstieg (bei dem sich mir die Ergänzung um das Adjektiv "kontrolliert" nicht erschlossen hat, weil es in der Praxis Müll ist)?
Beim Notaufstieg wird keine Geschwindigkeit kontrolliert, es geht lediglich unter ständiger Ausatmung rauf! Alles Geschwindigkeitskontrollierte ist ein normaler Aufstieg. Wobei sich streiten lässt, ob die von PADI penetrant immer noch gedruckten max. 18 m/min nicht schon fast Notaufstiegstempo sind.
Und wenn eine 12-jährige die normale Aufstiegsgeschwindigkeit nicht regeln kann, hätte sie keine Brevetierung erhalten dürfen. |
|
|
| Antwort von diveheinz am 07.06.2007 - 15:13
Hat schon mal einer von euch an airtrapping gedacht?
Ich jedenfalls bilde so einen blödsinn wie einen kontrolliert schwimmenden Notaufstieg nicht aus. Dann schon lieber vom ersten Modul im Pool an: achte und sichere deinen Buddy.
Viele Grüße
Diveheinz |
|
|
| Antwort von vucub-caquix am 07.06.2007 - 15:31
@freak: selbst ist der Mann/Frau.. Du kannst alles lernen, niemand (auch kein Verband) hindert dich daran.
Airtrapping ist ein gutes Stichwort- ich würde den Notaufstieg auch nicht üben, es reicht wenn man dem Körper das zumutet wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt. Das dann zuvor einiges schief gelaufen sein muss ist klar, aber darum gehts hier ja nicht! |
|
|
| Antwort von Fritte am 07.06.2007 - 15:38
@diveheinz und andere
Habt Ihr es immer noch nicht? Es geht hier nicht um die Frage, wie ich out of air-Situationen vermeide! Das und was man alles tun kann und muß steht hier nicht zur Diskussion. Zudem dürfte darüber auch Einigkeit bestehen.
Frage ist hier doch, was tue ich wenn es trotz aller Sicherungen und Vorsicht doch passiert. Zu dieser Frage sind Eure Statements alles andere als hilfreich.
@D-32
Der Begriff kontrollierter schwimmender Notaufstieg ist zwar vielleicht etwas unglücklich gewählt aber er dient der Unterscheidung zum Notaufstieg durch Auftrieb. Es soll eben nicht duch Auftrieb und damit unkontrolliert aufgestiegen werden, sondern kontrolliert schwimmend. Erst in dem Moment, in dem man den Eindruck hat es nicht mehr bei Bewußtsein an die Oberfläche zu schaffen soll das Blei abgeworfen werden um dann den Auftsieg durch Auftrieb einzuleiten um jedenfalls an der Oberfläche anzukommen und nicht wieder abzusacken.
Dies ist natürlich beides ultima ratio, vorher sollten alle anderen in der jeweiligen Situation angezeigten Maßnahmen ergriffen werden. Ausgangsposition war aber, daß der Aufstieg erforderlich ist und wie dann vorgegangen werden sollte.
Das das max. Aufstiegstempo nicht eingehalten wird , davon kann man wohl getrost ausgehen. Das im Anschluß wohl ein Besuch in der nächsten Druckkammer und vorher O2-Gabe angezeigt sind, darüber brauchen wir uns auch nicht zu unterhalten. Wenn ich mein Problem unter Wasser nicht in Griff bekomme, keine Hilfe bekommen kann und vor der Wahl stehe abzusaufen oder einen Notaufstieg mit allen seinen negativen Folgen einzuleiten, dann werde ich hochgehen und das solange kontrolliert, wie ich kann.
|
|
|
| Antwort von shuttle am 07.06.2007 - 16:07
Pressluftfreak:
"ich mache übrigens auf der CMAS Schiene weiter" -> dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden!
"weil ich Sporttaucher bin und kein Urlaubs-bzw. Gelegenheitstaucher. "
-> worin liegt denn der Unteschied, und bedarf jemand der "harten" ()Führung eines Vereines, um einen Sport als solchen auszuüben?
Ich bin in keinem Verein und trotzdem i.d.R. einmal die Woche im Bad zu Training ... ich brauche hierzu keinen Gruppenzwang
"Wenn ich bei Padi nicht gerade Dive Master Brevet besitze, weiß ich eben nicht so viel über das Tauchen." -> ... o Gott, welche bösen Verbandsheinis haben dir verboten, dich weiterzubilden? Erinnert mich an Schüler, die immer nur das Buch in der Hand hatten, das es lt. Lehrplan gab. Es gibt Bibliotheken, Internet, Schulungen .... zu fast jedem Thema (z.B. auch verbandsübergreifende; ich z.B. schau nach der Qualität des Referenten, nicht nach dem Verband )
"Bei CMAS geht es eben mehr in die Materie" -> inwiefern? Hängt doch vom TL ab. Welche CMAS Lektüre gibt es denn?
(ich kenne nur die frei verfügbare Literatur wie Ehm / oder Kromp & Roggenbach, nicht schlecht, aber mehr als in meinen anderen Literaturquellen hab ich da auch nicht gefunden).
Es gibt Leute, die lernen mal eben das Notwendige für die * / **-Prüfungen, das ist genausowenig eine Dorktorarbeit wie die OWD-Prüfung.
Und dann soll es Leute in allen Verbänden geben, die interessieren sich für ihren Sport und bilden sich weiter. Wie der eine zügig die Führerscheinprüfung hinter sich bringt und losdüst, und der nächste sich mit dem Thema Technik, Fahrtraining usw. tiefer auseinandersetzt.
Ich vermute mal, du bist an Lebensjahren im unteren Drittel und in der Erfahrung auch, oder täusche ich mich?
Aber behalte deinen Elan, den find ich gut |
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 07.06.2007 - 16:10
@ Fritte
Was ich oben schon gemeint habe (auch wenn du mich im Speziellen nicht angesprochen hast), auf die Idee aufzutauchen kommt man instinktiv früh genug, da muss ich es nicht noch beibringen - und schon gar nicht üben! Da zeige ich lieber zig mal, was alternativ unter Wasser geht und bring die Leute nicht auf den dummen Gedanken, man könne mit einem wie-auch-immer-Aufstieg in Sicherheit kommen. Auf diese u.U. lebensverlängernde Massnahme kommt der Körper irgendwann von alleine.
Denn die Frage ist doch, so wie sie jetzt diskutiert wird, hinfällig. Klar steige ich auf, wenn es die einzige (!) Chance (nicht Garantie) für ein Weiterleben darstellt.
Und so reden wir hier glaube ich gerade in zwei Gruppen aneinander vorbei: die, die überleben wollen, und die, die es nicht ausbilden wollen. Frei nach dem Motto: `Zu Fuß geht es schneller als übern Berg` hat das Eine mit dem Anderen nicht viel zu tun. Ich bilde es nicht aus und werde es hoffentlich nie, würde aber auch aufsteigen, wenn nichts mehr geht.
Gruß Thiemo |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 16:28
@shuttle,
in der Praxis des Tauchens wird bei CMAS grundsätzlich mehr verlangt. Mir geht es nicht direkt um Literatur. Widersprüchlich finde ich dabei allerdings den eröffneten Beitrag, der mich vermuten läßt, das die Dame samt Töchterchen , möglicherweise in hurghadischen Gefilden ausgebildet wurden. Da die Tauchhochburgen zu 98,75% padianischer Abstammung sind und ich die "Kunst des Tauchens" selbst dort miterleben durfte, wird mir auch die Fragestellung allmählich klar. Irrtümer sind aber nicht ausgeschlossen.
Trotz allem würde mich der Werdegang von Fräulein Susanne, bezüglich der Taucherei interessieren.
Ja, Shuttle, ich bin noch verdammt jung und habe den nötigen Elan! |
|
|
| Antwort von Fritte am 07.06.2007 - 16:40
@Thiemo P.
Ich sehe sehr wohl Deinen Punkt, denke aber anders darüber. Wenn ein Notaufstieg eingeleitet wird, sollte das nach Möglichkeit nicht instinktgesteuert geschen. Unsere Instinkte sind nicht für die Unterwasserwelt gemacht und geeignet. Der Instinkt sagt nämlich schnellstmöglich nach oben an die Luft und sagt uns zudem auch noch, schön die Luft anhalten, damit uns von dem bischen das wir haben nichts verloren geht. Beides kann letal enden. Da finde ich es besser, die Schüler auch auf eine solche Situation vorzubereiten, in der Hoffnung, daß Ihnen dann nicht das große P! in den Augen steht und sie wie Korken durch die Wasseroberfläche schießen, sondern noch halbwegs kontrolliert und mit einer Chance auf ein Leben nach dem Tauchgang aus dem Wasser kommen. Was man nicht geübt und immer wieder vertieft hat wird man in einer Streß oder gar Paniksituation erst recht nicht hinkriegen.
Wir lehren daß zuerst horizontal schwimmend und wenn das einwandfrei klappt auch in der vertikalen. Ich selbst übe es für mich selbst auch alle Nase lang mal wieder, damit es 1. beim ausbilden klappt und 2. für den Fall der Fälle auch hinhaut. Dieses NOTFALLverfahren ist NUR eine ERGÄNZUNG zu den Verfahren die zur Vermeidung eines Notfalles führen.
Nach meinem Dafürhalten sollte ein gut und vollständig ausgebildeter Taucher auch solche Notfallmaßnahmen beherrschen. Zudem führt die Übung dazu, daß ein Taucher besser Einschätzen kann, wie lange er nach oben braucht und wie lange er sich unter Wasser mit alternativmethoden beschäftigen kann und in der Lage ist zu erkennen, wann der last exit erreicht ist.
Grüße |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 17:30
"Airtrapping ist ein gutes Stichwort- ich würde den Notaufstieg auch nicht üben, es reicht wenn man dem Körper das zumutet wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt. Das dann zuvor einiges schief gelaufen sein muss ist klar, aber darum gehts hier ja nicht"!
Danke, das ist konkret meine Meinung, kleinen Kindern diese Strapaze für den anatomisch/organisch heranwachsenden Körper zu ersparen. Manchen sind aber ihre eigenen Bedürfnisse wichtiger, als die Gesundheit Heranwachsender. |
|
|
| Antwort von diveheinz am 07.06.2007 - 17:33
Mann Fritte,
was macht denn derjenige dem die Luft ausgeht?
1. merkt er das nichts mehr kommt beim einatmen, und dazu ist die lunge erstmal leer (oder jedenfalls teilweise), dann will er hoch, und was meinste wo er hinschaut? Eventuell nach oben? So nach dem Motto: wie weit ist denn noch? Und siehe da, die sich ausdehnende Luft strömt von alleine ab, denn sie ist nu mal leichter als Wasser und steigt immer nach oben. Ist übrigens auch der Grund warum man beim retten eines bewußtlosen Tauchers unbedingt und zwingend den Kopf überstrecken muß!
Viele Grüße
Diveheinz |
|
|
| Antwort von Fritte am 07.06.2007 - 18:10
@diveheinz
aktives Lungenvolumen ca. 5 l zuzüglich Totvolumen 1 - 1,5 l. Gesamt volumen 6-6,5 l. Ausatemvolumen ca. 1-2 l. Nach Ausatmung sind also günstigstenfalls noch ca. 4 l Luft in der Lunge. Aufstieg aus 30 m, das Volumen der Luft in der Lunge vergrößert sich auf 16 l. Wie willst Du die bitteschön in Deiner Lunge unterbringen ohne einen Lungenriß zu riskieren. Selbst wenn Du aus nur 10 m hochgehst ohne zu atmen, kommst Du auf ein Luftvolumen von 8 l, leider immer noch 2 l zuviel für Deine Lunge.
Das Taucher beim Notaufstieg ohne entsprechendes Trainig immer schön brav ausatmen wird leider durch entsprechende Unfälle widerlegt. Es ist nunmal ein Reflex, die Luft anzuhalten. Da hilft hilft dann auch das Überstrecken des Halses nichts, wie etwa bei einem Bewußlosen. Der verlegt den Atemweg nämlich nicht aktiv, im Gegenesatz zum Taucher der die Luft anhält. Die Luft strömt also nur ab, wenn der Taucher sich entspannt und das abströmen zuläßt. Das sollte man aber üben. Sonst klappt es nämlich nicht. |
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 07.06.2007 - 18:18
@ Fritte
Ich glaube, da kommen wir nicht mehr auf einen Nenner. Wenn alle Leute so gut ausgebildet wären, dass sie alle anderen Verfahren im Schlaf können, so dass sie sie nicht mehr üben brauchen und damit Zeit auch für solche Extremübungen ist - dann wäre die Tauchwelt um einige Unfälle ärmer. Und wer weiss, vielleicht würde auch ich aus Langeweile anfangen, das zu üben. Beibringen würde ich es aber immer noch nicht. Allein die Sicherung, die gegen Schwimmbadblackout nötig ist, zu gewährleisten, kann der Partner alleine nur unzureichend erbringen.
Und manche Notfallübungen sind einfach zum Üben ungeeignet: Ich springe ja auch nicht alle paar Monate aus meinem Fenster, nur, um im Brandfalle zu wissen, dass ich es überleben könnte. Bei geringer Höhe wäre es nen Witz und unnötig und da, wo es Überwindung kostet lass ich es im Ernstfall drauf ankommen. Trotzdem weiss ich jetzt schon, dass Füße zusammen und zur Seite abrollen hilft, sich nicht alles zu brechen. Aber üben? Muss nicht sein.
Von daher bleibt mir nur dir zu wünschen, dass nie bei den Übungen was passieren möge und niemand das so erlernte oder die instinktive Handlung mal wirklich braucht! |
|
|
| Antwort von D-32 am 07.06.2007 - 19:48
@ diveheinz
Kopf überstrecken beim Retten eines bewusstlosn Tauchers ist out! Aktuell: Kopf in senkrechter Position fixieren (wude hier auch neulich mal diskutiert).
@ Fritte
Deine Rechnung ist falsch. Um bei deinen Zahlen zu bleiben:
Vitalkapazität 5 l, Residualvolumen max. 1 l (deine Angabe ist etwas zu hoch). AZV 1-2 l ist OK. Aber: Wenn jemand nach Ausatmung von 1 l noch incl. Residualvolumen 4 l, also im respiratorischen Raum 3 l = 60 % der Vitalkapazität in der Lunge plus Luft in den Toträumen hat, dann hat er nicht ausgeatmet und kommt schnell in die Hyperkapnie bzw. ins Essoufflement. |
|
|
| Antwort von maletauchlehrer am 07.06.2007 - 20:06
...sagt mal leuts...
ihr geht aber ab und an schon mal zum tauchen, nur so zum spass, fischlies gucke, photos machen, einfach schweben und so???
|
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 07.06.2007 - 20:19
@ maletaucher
Selten! Fische gibbet bei uns fast nicht, Foto mach ich nicht und beim Schweben kommt Langeweile nicht auf, weil man die Deko zum Ventilmanagement nutzen kann - das macht dann aber wieder Spass, auf Zeit zu üben 
Aber keine Sorge, unter Spass versteh ich halt was anderes als eben bunte Fischlis. Passt aber scho.  |
|
|
| Antwort von Fritte am 07.06.2007 - 20:39
@D-32
Die Rechnung ist nicht falsch, sondern basiert auf meinen Werten. Wenn ich entspannt uW-Atme komme ich auf diese Werte. |
|
|
| Antwort von D-32 am 07.06.2007 - 20:47
@ Fritte
Heißt also, dass du nach entspannter Ausatmung nochmals 3 l bewusst ausatmen kannst? Heißt auch, dass du diese 3 l mit mehr Blei kompensieren musst? Wie hast du das UW gemessen? |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 21:48
"ihr geht aber ab und an schon mal zum tauchen, nur so zum spass, fischlies gucke, photos machen, einfach schweben und so"???
Padiistenlobby! Ich finde TLs lustig, die im Massenabfertigungsgeschäft tätig sind!
Weidmanns heil! |
|
|
| Antwort von Fritte am 07.06.2007 - 21:58
@D-32
Unterwasser hab ich es nicht gemessen, sondern beim Doc im Rahmen der TTU und habe es dann mal auf entspann ten Zustand uW übertragen. Ja , ich kann wenn ich ganz entspannt bin und entspannt ausatme, weil ich gerade ausser rumhängen nichts tue noch ca. 2 l zusätzlich ausatmen. Wenn ich im entspannten Zustand tiefer ausatme empfinde ich das schon fast als unangenehm. Wenn ich natürlich uW ans rödeln komme und pumpe, dann geht auch mehr Luft raus. Und ja, ich gehe leicht überbleit ins Wasser (ca. 1 kg), das habe ich mir bei der Ausbildung so angewöhnt und behalte es bei. Wenn ich abtauchen will, atme ich halt tiefer aus. sobald ich ein bischen weiter unten bin, kann ich ganz entspannt atmen.
Die Diskussion zum Überstrecken bzw. Nicht-Überstrecken habe ich mitverfolgt, bin aber nicht überzeugt.
Grüße Fritte |
|
|
| Antwort von hastemalnestoppuhr am 07.06.2007 - 22:10
Ich würde gern mal wissen, worin sich der angeblich nicht auftriebs- sondern schwimmend oder so getriebene "kontrollierte" Not-Aufstieg vom einfach nur hochkommen unterscheidet.
Der untrainierte 0815-Taucher kann unter günstigen Bedingungen vielleicht 1min ohne Luft auskommen, ohne Wasser einzuatmen. Unter realistischeren Bedingungen, er hat es ja vielleicht erst nach dem ausatmen bemerkt, vor dem sowieso nötigen einatmen, dass die Luft knapp ist, reicht es vielleicht nur 30s.
30s, abzüglich Schrecksekunden, abzüglich Suche nach Baddieluftmöglichkeit, dann Start des Aufstiegs. Bleiben vielleicht durchschnittlich 20s für durchschnittlich 20m Tauchtiefe, also 10m in 10s (statt 60s). Aus Sicherheitsgründen wird der Taucher sogar noch schneller hochmachen, um nicht etwa 3m vor Null dann doch Wasser einzuatmen.
Was ist an so einem Notaufstieg kontrolliert? Was soll ich sowas Chaotisches (im Ernst- statt Übungsfall) üben? Wenn ich aus 10m Notaufstieg übe, vorher vorbereitet: Was hat diese Übung mit der Realität in 20m oder 50m, unvorbereitet, noch zu tun?
Vielleicht doch lieber die Vermeidung so einer Situation durch Technik und auch alternative Überlegungen/Übungen, s.o., angehen? |
|
|
| Antwort von pressluftfreak am 07.06.2007 - 22:13
"Vielleicht doch lieber die Vermeidung so einer Situation durch Technik und auch alternative Überlegungen/Übungen, s.o., angehen?"
Nein! Genau das wollen die doch nicht. |
|
|
| Antwort von kwolf1406 am 07.06.2007 - 23:23
@hastemalgelesen
beim Hochschießen (wäre wohl die richtigere Bezeichnung) wird ja z.B. von 30 auf 10m das ursprünglich in der Lunge vorhandene Luftvolumen verdoppelt. Zwar abgeatmet (hoffentlich), aber dennoch frisch expandierter Anteil für O2-Atmung zur Verfügung gestellt.
@alle
Mich würde mal interessieren, wie effektiv dieser Effekt tatsächlich ist: Das CO2 wird verdünnt und der Atemreiz verringert: Droht da eher ein "Schwimmnadblackout" oder wird tatsächlich Die Lunge netto O2-ventiliert? |
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 08.06.2007 - 07:35
@kwolf1406
Du weisst aber schon wie ein Schwimmbadblackout zu stande kommt!??
Bei "Co2 wird verdünnt" und "O2-ventiliert" bekomm ich ne Gänsehaut. Wie du richtig festgestellt hast, expandiert die Luft in der Lunge beim Auftauchen. Das tut sie aber ja nur, weil sich der Umgebungsdruck verringert. Nach dem Gesetz von Dalton trifft das aber natürlich auf alle Gase zu. Wo du deine Extraportion Sauerstoff hernehmen möchtest, die dann frisch die Lunge mit O2 ventilieren soll musst du uns noch verraten. Fakt ist doch, dass der Sauerstoffpartialdruck bis zur Oberfläche immer weiter absinkt. Reicht er am Ende noch, atemst du an der Oberfläche ein und alles ist, wie es sein sollte. Reicht er nicht, kommt kurz unter der Oberfläche (deshalb Schwimmbadblackout) der "Notschalter" des Körpers: du wirst bewusstlos. Das CO2 hat damit erst mal nichts zu tun. Das steuert nur den Atemreiz. Ist der CO2-Partialdruck also schon auf Tiefe zu hoch, so dass du das Atmen nicht weiter unterdrücken kannst, ersäufst du. Kannst du den Atemreiz unterdrücken, siehe Sauerstoffverhalten oben. Und aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass der Blackout schnell kommt - sehr schnell! Und für den Fall brauchst du beim Apnoetauchen - und nichts anderes wird ja hier bei solch einem Aufstieg diskutiert, einen sehr guten Buddy btw. eine gute Rundumsicherung. Sonst sinkst du zurück und wirst später ein Fall für die Pathologie. Deshalb möchte ich so etws nicht im Freigewässer üben (zumindest nicht in meinem Teich, da zwar tief genug aber verdammt trübe). Beste Bedingungen wären z.B. in Neustadt/Holstein. Nur zur Bundesmarine in die Räumlichkeiten kommt man halt auch nicht jeden Tag.
Nochmal, Fritte kann das gerne üben und üben lassen, ich tue es nicht.
Schönen Gruß
Thiemo |
|
|
| Antwort von kwolf1406 am 08.06.2007 - 08:34
Nun, der Schwimmbadblackout entsteht, wenn der Kandidat seinen CO2-Gehalt senkt, so dass trotz O2-Mangel kein Atemreiz erfolgt. z.B. durch Hyperventilation vor dem Apnoe-Tauchversuch.
Beim Notaufstieg expandiert ein O2+N2+CO2-Gemisch in der Lunge, wobei der Atemreiz durch die CO2-Konzentration gesteuert wird (die nimmt etwas um den Teil zu, der vom Stoffwechsel herrührt), während die O2-Diffusion in der Lunge durch den Partialdruck gesteuert wird, der nimmt ab. (Allerdings wird die Menge an O2, die zum Stoffwechsel zur Verfügung steht, über große Teile vom Hämoglobingehalt des Blutes bestimmt -solange genug Partialdruck von O2 in den Alveolen vorhanden ist.)
Nun wird in der Tauchliteratur gelegentlich behauptet, dass durch die Luftexpansion in der Lunge, man deutlich länger "die Luft anhalten" kann, als auf konstanter Tiefe.
Meine Frag ist ja nun gerade, wie ich mir das erklären soll, denn die von mir oben beschriebenen Vorgänge geben das nicht her. Du hast recht, eine CO2-"Verdünnung" gibt es nicht, da hatte ich nicht nachgedacht. Vielleicht ist es nur ein psychologischer Effekt, dass ich den Atemreiz einfach besser unterdrücken kann, weil ja beim Aufstieg Luft im Überschuss entweicht. Das ist aber dann fatal, wenn der ppO2 dennoch zu stark sinkt.
Deshalb bin ich auch gegen diese Notaufstiegs-Überei!
Meine Frage ist, wer das vielleicht besser weiß.
Grüße
Klaus |
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 08.06.2007 - 08:56
Moin Klaus,
also, ich kann dir sagen, wie es bei mir ist: CO2 interessiert mich nicht oder nicht nennenswert. Willentlich kann ich mich bis zum Blackout unten aufhalten - selbstverständlich _ohne_ Hyperventilation. (Don`t try that at home!!!) Demnach bleibt nur der Sauerstoff-Effekt im Körper über, den man nicht "überlisten" kann, wie eben den CO2-Spielgel. Und da interessiert dann nur der ppO2, den ich beim Auftauchen immer schneller senke.
Dass es vielleicht diesen psychologischen Effekt gibt mag sein, hab ich aber noch nicht von gehört. Und wenn mir der CO2-Reiz eh schnuppe ist, dürfte das auch nicht ins Gewicht fallen.
Was mich aber noch wirklich interessiert: in welcher Lektüre hast du denn diese Aussage gefunden?
Grüße Thiemo |
|
|
| Antwort von kwolf1406 am 08.06.2007 - 09:35
HI Thimo,
weiß nicht mehr, ist mir aber hängen geblieben, weil ich ja auch ein Problem damit habe...
Übrigens ist das von mir oben geschriebene immer noch nicht ganz richtig: Die O2-Diffusion läuft nicht nach dem Gesetz von Henri, sondern letzteres beschreibt nur den Zustand der Sättigung. Das ist logisch, da die O2-Partialdruck-*Differenz*, das ist eine treibende Größe der Diffusion, zwischen Lungen- und Blutkompartiment bei Tiefenänderung sich nicht wegen der Umgebungsdruckänderung ändert . Also Fragen über Fragen...
Das CO2 "interessiert" mich in so fern, als ich bei niedrigem CO2 ohne quälenden Atemreiz merklos ohnmächtig werde und ertrinke und bei hohem CO2 der Atemreiz bei Bewusstsein so quälend wird, bis ich Wasser aspiriere (bis zum Blackout schaffe ich das, glaube ich, nicht) und "verrecke"
Grüße
Klaus |
|
|
| Antwort von Gunni am 08.06.2007 - 09:46
ich mag mich ja täuschen, aber ich meine mal gelernt zu haben, dass jeder nicht-dekotauchgang sich dadurch auszeichnet, dass man an die oberfläche ploppen kann ohne dekoschäden hinzunehmen. die langsamere aufstiegsgeschwindigkeit die empfohlen wird und der dekostopp sind "nur" sicherheitsreservern weil jeder körper anders reagiert. daher denke ich, dass, egal aus welcher tiefe ein kontrollierter notaufstieg ohne grosse verletzungen abgeht, solange es kein dekotauchgang war und solange beim aufstiegt ausgeatmet wird.
gut ist das sicherlich nicht und mit sicherhheit auch nicht unkritisch, so dass ich mir das mit dem üben überlegen würde. wenn man aus großer tiefe (30-40) metern hochkommt stellt das mit sicherheit eine nicht unerhebliche belastung für den körper dar und ich kann mit vorstellen, dass aufgrund der schnellen aufstiegsgeschwindigkeit vielleicht kleine anzeichen einer dekokrankheit auftreten.
auf jeden fall sollte bei einem nicht dekotauchgang der kontrollierte notaufstieg die deutlich bessere alternative sein als zu ertrinken.
ich weiß nicht wie ihr das handhabt, aber mein buddy und ich bleiben je tiefer wir gehen immer näher beieinander. spätestens ab 20 meter sind wir normaler weise max eine körperlänge voneinander entfernt so dass ich hoffe, dass uns beiden ein kontrollierter tiefer notaufstieg erspart bleibt.
|
|
|
| Antwort von vucub-caquix am 08.06.2007 - 10:02
@Gunni: Flasch und Gefährlich, beim Ausreitzen der Nullzeit gibt es im Modell keinen Unterschied zur erfolgten Deko. Die Frage ist, wie lang warst du unten. Bei Notaufstiegt wird nicht in einer angemessenen Geschwindigkeit aufgetaucht- und du atmest nicht genug, um den gesättigten Stickstoff wieder los zu werden..
Ein kontrollierter Aufstieg ist eine andere Geschichte, wenn der nicht funktionieren würde, hätte man als Taucher ein allgemeineres Problem. |
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 08.06.2007 - 10:20
@ Klaus
Bevor es jetzt zu kompliziert wird, können wir uns auf folgendes einigen?
Der noch vorhandene Sauerstoff wird nach dem Luftanhalten weiter "verstoffwechselt" (Wie dabei die Diffusion abläuft, sollen die Blutkörperchen unter sich ausmachen). Fakt ist, wenn der ppO2 zu gering wird, wird die Person ohnmächtig. (Mit der Folge, dass sie im Wasser dann ertrinken täte.)
Durch den CO2-Spiegel kann man zum atmen gereizt (offensichtlich nicht gezwungen) werden, man kann diese Warnung aber auch durch Hyperventilation umgehen. Doch da der CO2-Pegel vor dem Einleiten eines (geübten) Notaufstieges weder bekannt noch gemessen werden kann, kann weder eine nötige Wiederaufnahme der Atmung mit dem Atemregler (bei Übung) noch das Einatmen von Wasser als Folge des Reflexes, noch die Bewusstlosigkeit wirklich zeitlich bestimmt werden. Das Risiko bleibt eine spontane und nicht kalkulierbare Bewusstlosigkeit oder eben das Einatmen von Wasser. In beiden Fällen wird aus der Übung schnell und ohne, dass der Partner es verhindern könnte, ein echter Notfall. Dann brauche ich nicht mehr üben, sondern kann glaich die Rettungskette ausprobieren. Und da sind zumindest wir beide uns einig, dass wir es soweit nicht kommen lassen wollen und demnach diese Übung nicht durchführen.
|
|
|
| Antwort von Andreas Richter am 08.06.2007 - 10:33
Sagt mal,
wer hat denn den Pressluftfreak betankt?!?
>Ja, Shuttle, ich bin noch verdammt jung und habe den nötigen Elan!
Große Klappe, Klugschei$$en ohne Ende und noch Grün hinter den Ohren. Geh doch einfach nur bissl Tauchen, ohne Streß, Oberlehrer und Verbandsmeierei.
Paar Kostproben:
>...ist der Tauchgang sowieso beendet, weil man sich somit an den Ausstieg zurück begibt,...
>und weil man grundsätzlich nicht alleine weiter taucht.
Frage: Borgst Du Dir dann für den Rückweg unter Wasser einen Buddy?!?
Dein Rückweg ist Solo-Tauchen pur (mal abgesehen davon daß dieses Verhalten allen gängigen Ausbildungsstandards widerspricht).
>...CMAS Schiene weiter, weil ich Sporttaucher bin und kein Urlaubs-bzw. Gelegenheitstaucher.
Selten sooo gelacht. Das Eine hat mit dem Anderen nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Mir persönlich tun die Kampftaucher, die teilweise am WE in der Halle Bahnen schrubben bis der Arzt kommt, eher leid.
>Sollte aber keine Degradierung von Padiisten sein, sondern realitätsbezogen.
>Wenn ich bei Padi nicht gerade Dive Master Brevet besitze, weiß ich eben nicht so viel über das Tauchen.
Kleine Story aus Ägypten, Realität pur:
Ein OWD´ler durfte ned aufs Boot rauf, von wegen Brevet. Das ging ihm dann mit der Zeit dermassen auf die Nüsse, da ist er dann zu einer netten Basis gegangen und hat gefragt, ober mal zwischendurch den AOWD machen könnte, damit er endlich auf diese Boote rauf darf.
Hat der TL vor Ort gefragt: Wie viele TG´s haste denn???
Fragt der OWD´ler zurück: Beruflich, militärisch oder privat?
Beim 200m Navi-Check mit Querströmung hat der kurz ins Wasser gerotzt und keinen Meter Versatz gehabt...
Aber immer dran denken: Erst der Verband, dann das Brevet und zum Schluss erst das Können.
MfG
Andreas |
|
|
| |
| Antwort von bikefresh am 08.06.2007 - 10:45
@Susanne: Auch ich lehre meinen Schülern die von Dir beschriebene Methode, den Grund hat Cl@us sehr gut beschrieben: falls ein anderer Taucher inder Nähe ist kann der ja mit Luft aushelfen
Da Du aber von einer Situation ausgehst, bei der nur Du und Deine Tochter/Dein Buddy da, bzw. nicht da sind, kann der Notaufstieg auch sofort durchgeführt werden.
In heimischen Tümpeln bei geringer Sichtweite wäre es schon großes Glück andere Taucher in der Situation zufällig in Sichtweite zu haben.
Allerdings spricht ein Grund trotzdem FÜR das Handzeichen "Habe keine Luft"- der Trainingseffekt. Eigentlich verliert man durch dieses Handzeichen "nur" ein-zwei Sekunden Zeit, wenn es immer gezeigt wird, wird man es wohl intuitiv auch in einer Streßsituation zeigen, die durchaus auch bei Super-Sichtbedingungen und einer größeren Gruppe auftreten kann.
Und dann ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich größer, daß Dich ein anderer Taucher schnell einfängt und mit Luft versorgt, wodurch die Risiken eines zu schnellen Aufstiegs vermieden werden.
Deshalb handelt es sich in der von Dir beschriebenen Situation auch um den "Schwimmenden Notaufstieg", "kontrolliert" und "Notaufstieg" passt nämlich nicht wirklich zusammen
Zum Abschluß auch von mir ein dreifaches für die Wiederholung von Übungen. Das gebe ich meinen Schülern auch mit auf den Weg, obwohl es erfahrungsmäß viele dann doch nicht tun |
|
|
| Antwort von Thiemo P. am 08.06.2007 - 10:57
@Andreas <Ironie an> Dein Ägyptentaucher hat dann das Tauchen ja auch nicht bei PADI gelernt!! <Ironie aus> Super Story, mit solchen Leuten taucht man doch gerne, da kann man noch viel lernen!
Dem Freak haben sie wahrscheinlich Butan mit untergemischt: Völlig unzurechnungsfähig aber am Brennen wie kein Zweiter
|
|
|
< |
