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Umbau Scooter von Bleigel Akku zu Li Jonen

Mein Submerge Scooter hat z.Z. Bleiakkus drin, 2 Mal 12V mit geschätzten je 20Ah in Serie, macht 24V/20Ah. Ich überlege mir den Umbau auf Li Jonen. Grund: mehr Kapazität, mehr Reichweite.

Welche Akkus kämen da in Frage? Ich will Akkus mit ähnlichem Gewicht wie die Bleiakkus, damit der Scooter wieder gewichtsneutral wird. Ein Auffüllen mit Blei ist keine Option.

Die Li Jonen sind pro Kapazität viel leichter, brauchen also im Scooter mehr Platz, der ist vorhanden, allerdings nicht im Uebermass.

Ich lese im Netz, dass LiFePo gefährlich seien, mehr weiss ich nicht dazu. LiMn seien angeblich weniger gefährlich. Anderereseits heisst es http://www.accu-24.de/PDF/vision_datenblatt.pdf
die LiFePo sind bei extremsten Bedingungen nicht explsionsgefährdet. Stimmt das?

Die Spannung ist ein Thema. Ich habe z.Z. nominell 24V, die Spannung fällt im Betrieb, der Scooter ist gegen Ende viel langsamer. Die Li Jonen sollen angeblich spannungsstabiler sein, das wäre mir recht.

Es gibt neue Scooter mit LiJonen Akkus, von daher darf ein Umbau kein Vermögen kosten. Die Schmerzgrenze ist wohl so bei 1`000-2`000 Euro. Da der neue Akku vermutlich ca. doppelt so viel Kapazität hat wie der jetzige und auch im Vergleich zu neune Li-Jonen-Scootern diesbezüglich sehr gut da steht, tendiere ich eher gegen 2`000 Euro. Es hängt halt davon ab, wieviel Kapazität ich in der Realität rein bringe.

Kann mir jemand eine Empfehlung geben für passende Li Jonen Akkus?

Ja, ich werde vor dem Einbau einen echten Profi befragen, keine Angst. Vorher aber möchte ich grundsätzlich mal ausloten, ob so ein Umbau Sinn machen kann.

Danke für eure Tips.
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uanlikerIT PATD
13.03.2014 09:46
Short Tube (18AH), Medium Tube (26AH) oder Long Tube (42AH)?

http://www.silent-submersion.com/Products/imperial.html

Wir haben 45AH (LiMn / 7s) in der Short Tube, aber auch noch einiges an Blei.

Gruss Urs

p.s. Motor kann je nach (Über-)Spannung zu heiss werden und sich zerstören.
13.03.2014 10:15
Hi,

genaue Anleitung habe ich nicht und werde ich nicht geben, aber gibt doch einiges zu bedenken.

- Gewicht: egal welche Li Zellen verbaut werden, die sind alle deutlich leichter als die alten Blei Zellen. Da muß schon einiges mehr rein an Zellen um den Gewichtsunterscheid auszugleichen, oder eben zusätzliches Blei.
- Spannungsstabiler sind die neuen auf jeden Fall. Nur dein Scooter wird laufen laufen laufen und stehen. Die Zellen brauchen eine Schutzschaltung und bei solchen Packs reicht die interne einfach nicht, sprich extra Spannungsüberwachung für Unter und ÜBERLADUNG, letztere ist für Lithium Zellen schlimmer als eine Tiefentladung.
- Ladetechnik wird vorausgesetzt, einfaches Steckernetzteil wie bei Bleiakkus macht keinen Sinn, entweder ewigst lange Ladezeitenoder die Zellen machen es nicht lange. Da gibt es spezielle Microcontroller gesteuerte Lader die den Ladestrom Pulsen und bei erreichen einer einstellbaren Zellspannung auf erhaltungsladung gehen.
- Balancer brauchst zusätzlich, oder ein Lader der einen Integriert hat dann muß das Akkupack entsprechend zusammengebaut werden.
- Steuerung des Scooter muß logischerweise auch damit zurecht kommen, keine AHnung was da aktuell verbaut ist, du wirst aber eine andere Spannungslage haben, damit muß der Regler des Scooter zurecht kommen.

Zu den Zellen: LiPo würde ich lassen, sind die Aluminiumfolienpacks aus dem Modellbereich, die nehmen eine mechanische Beschädigung oder Überladung sehr übel, sprich blähen, Gasen Brennen und das auch unter Wasser

LiIo Becherzellen kann man nehmen WENN qualitativ hochwertig, Trustire usw sind dies sicherlich NICHT. gibt z.B. von Panasonic HCR18650 Zellen, diese sind NICHT eigensicher, brauchts nicht wenn eine saubere Schutzschaltung verbaut wurde, dafür kannst da theoretisch nen Nagel durch hauen ohne das viel passiert. Die Haben einen extra hitzebeständigen Seperator. Wasser drint bei unbeschädigten Zellen in dieser Bauform normal auch nicht ein da, wie gesagt, bei Markenkomponenten.
LiFePo4 kannst eigentlich vergewaltigen wie du willst, passiert so gut wie nix. Am eindrucksvollsten ist es eine Flachzelle unter Spannung mit der Blechschere zu zerschneiden....Akku liefert weiter Strom nur die Kapazität wird gekappt
Dann gibt`s Lithium Mangan Zellen, diese sind auch sehr eigensicher


Zu den Kosten....joa, wird teuer. für nen Scooter z.B Headaway Zellen, sind LiFePo4 und gibt`s in unterschiedlichen Kapazitäten ab so 8ah pro Zelle,,,kosten so im Schnitt 20€ EINE Zelle, sprich 3,4V bei8Ah, kannst hochrechnen.
Überwachungselektronik kannst für so nen Akkupack mit ganz grob 50€ veranschlagen Ladetechnik von nem 50W Lader von 40€ nach oben...nur bei nem 50W Lader kannst dir auch ausrechnen wie lange ein Ladezyklus läuft bei entsprechender Kapazität.

Akku, Lader und Schutzschaltungen für meine umgebaute Lampe alleine lagen bei gut und gerne 220€ und das im Eigenbau. Und da sind nur die pösen LiIo Zellen drinne von Panasonic, aber ebend entsprechend abgesichert alles.

grüße
Michael FischTMX Cave & CCR
13.03.2014 11:58
Vor einige Jahren hab ich 3 Short Tube Scooters umgebaut auf 48Ah LiFePO4. Ich habe das ganze Vorgang hier beschrieben:
http://thedecostop.com/forums/showthread.php?47298-LiFePO4-Short-Tubed-MiniMag-Scooters

Inzwischen sinds noch einige Scootern mehr die ich und andere umgebaut habe.

Falls du noch nicht bei The Deco Stop angemeldet bist, muss dich vorher anmelden.

Michael
uanlikerIT PATD
13.03.2014 16:58
Uns wurde stark von den Headway-Zellen abgeraten.
(Langzeitstabiltität, Qualität der Zellen).

So sind wird den bei den E-Bikes gelandet - da gibt`s schöne Akku-Pakete

Gruss Urs
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
13.03.2014 19:45
In den Batterie/Zellen-Wettbewerb will ich nicht einsteigen, nur ein paar Randbemerkungen:
- Unterschätze nicht den Arbeits- und Rechercheaufwand; als interessante Hobbyaufgabe aber sicher nicht verkehrt, Vorkenntnisse Elektrotechnik vorausgesetzt.
- Mehr Ah heißt auch, wenn du das ladetechnisch nutzen willst (und nicht wieder zu langsam laden willst), ein größeres/teureres Ladegerät. Bei den nun möglichen Ladeströmen muss auch Balancer/Schutzbeschaltung und evt. sogar Drahtquerschnitt/Steckverbinder weiter aufgerüstet werden. Beim Laden entsteht dann auch mehr Wärme.
- Mehr Ah heißt auch, dass der Innenwiderstand der Batterie sinkt, was in Verbindung mit einer etwas höheren Spannung, je nach Scooter-Motorsteuerung, Probleme bringen kann (Überlastung des Motors). Evt. muss da was angepasst werden, was bei nicht übergroßem Neuakku noch so durchgehen würde.


Wenn intern (im Akku) bereits eine Schutzbeschaltung verbaut wurde (wie im von mir verlinkten Teil), hat man es als Laie am Einfachsten, muss natürlich die vom Hersteller angegebenen Grenzen (Ladestrom) einhalten. Wenn man aber 2 solche Akkus in Reihe lädt, kann es dennoch Probleme geben. Im Unterschied zu z.B. Bleiakkus (oder NiMh usw.), die leichte Überladung tolerieren (gasen bzw. Energieumsetzung in Wärme) könnte der eine "12V-Akku" hier noch nicht voll sein, der andere aber schon überladen und zerstört werden. Auch da muss man genau hingucken, was Akkuhersteller und Ladegerätehersteller angeben; ich würde vielleicht sicherheitshalber doch überlegen, die Spannungen der beiden Einzelakkus zu überwachen, und rechtzeitig das Laden abzuschalten. Am Besten (für dich) wäre also ein fix-und-fertiger 24V-Akku samt interner Schutzbeschaltung.

Wenn du keine fertigen Lithium-Akkus samt Schutzbeschaltung nehmen willst, wäre auch NiMh eine Möglichkeit. Die kann man fertig kaufen oder sich sogar selbst zusammenlöten. Basteltechnisch viel weniger kritisch als Lithium-Eigenbau-Akku, billiger, und immer noch besser als ein Bleiakku. Keine besondere Schutzbeschaltung nötig, fast beliebige Kapazitäten und Spannungen erreichbar (parallel/reihe), vielfältige Größen lieferbar. Ich hab mal spaßeshalber für ein kleineres Projekt Lithium-Eisen-Akku samt Schutzbeschaltung und NiMh verglichen: Die Unterschiede in der Baugröße waren dann am Ende, alles berücksichtigt, erstaunlicherweise nicht besonders riesig.

Man kann eben viel machen, aber es macht Arbeit; nur zum Geldsparen lohnt es (wie auch andere Selbstbauprojekte) leider fast nie. Es sollte Spaß machen.. auch wenn`s lange dauert und mal was schief geht.. sonst lass es lieber.
14.03.2014 06:20
Habe nachgemessen: ich habe den UV-18 sowie die Conversion auf UV-26.

Urs, sehe ich das richtig, es gibt von Submerge einen Umbau vom UV-18 auf den UV LiFe40? Kosten $2`000? Das wäre dann am einfachsten. Weiss jemand, wie gross die Akkukapazität ist, ich fand nichts bei Submerge.

Danke Michael, Superlink.

Bin echt unsicher, ob ich den Umbau machen soll - egal ob mit Original Submerge Komponenten oder mit einem eigenen Akku. Alternativ steht immer noch Verkauf und Neukauf im Raum.

Gibt es andere, *gute* Scooter auf dem Markt? Ich kenne den Bonex, allerdings nur ein älteres Modell. Vorteile: klein, leicht, etwas schneller als der Submerge, Softstart, stufenlose Geschwindigkeit, wirkt sehr hochwertig.

Wichtig sind mir Topspeed und ein gutes Gewicht/Reichweiten Verhältnis.

Gibt es irgendwo die Möglichkeit, diverse Scooter im direkten Vergleich zu testen? Oder hat das bereits jemand seriös gemacht und kann Aussagen machen zum Topspeed im Vergleich?
Michael FischTMX Cave & CCR
14.03.2014 07:12
"Gibt es irgendwo die Möglichkeit, diverse Scooter im direkten Vergleich zu testen? Oder hat das bereits jemand seriös gemacht und kann Aussagen machen zum Topspeed im Vergleich?"

Ja! Siehe und Google nach Tahoe Benchmark. Ziemlich aktuell, mit auswertbare Ergibnisse.
Webseite ist: www.tahoebenchmark.com

Michael

14.03.2014 08:00
Wahnsinnstest, einfach nur super. Ich lese das so, dass der DeepSeaSuply Cuda Fury 1150 unschlagbar ist. Oder liege ich da falsch?

Leider finde ich auf der Website den Scooter nicht, nur die Ersatzbatterie. Kennt jemand den Preis?

Gibt es seit 2011 Neu- oder Weiterentwicklungen, welche im Test noch nicht drin sind?

Hat jemand Erfahrungen mit den neuesten Bonex im Vergleich zu den hier getesteten? Wieso nahm wohl Bonex nicht am Test teil?

Bonex interessiert mich, weil ich die Dinger handwerklich gut gemacht finde. In Sachen Leistungsvergleich habe ich jedoch keine Ahnung.
14.03.2014 09:26
Kann Highbeam nur zustimmen.

Der Nachteil bei einem Eigenbau wird zudem, dass man die Überwachungselektronik mitkonfigurieren muss, was ein ziemlicher Aufwand sein kann. Sowohl im vornherein als auch bei der eigentlichen Fertigung des Paketes.

Würde mal in der Richtung von Urs schauen, wenn es nichts fertiges von Submerge sein soll. Der Vorteil dieser Pakete sollte sein, dass es passende Ladegeräte zu den Paketen gibt, die auch die gesamte Überwachung passend mitübernehmen können.

@Gelbe Maske: Wenn man mehrere Akkupakete in Reihe betreibt, dann würde ich die in jeden Fall getrennt laden. Ansonsten wird man wieder eine selbstgebaute Überwachung mit einem Balancing der Zellen brauchen, was ziemlich aufwendig werden kann und nichtmehr "von der Stange" sein wird.
14.03.2014 10:21
Hi,


nochmal eine kleine Anmerkung da es wohl nicht so ganz rauskam....

...die Ladetechnik der Bleizellen ist NICHT für LI Zellen zu gebrauchen, egal welche LI Zellen.
Entweder man läd tagelang und hat anschließend die Zellen nichtmal annährend voll oder man Jagd die neuen Zellen in die ewigen Jagdgründe da keine Ladestromabschaltung erfolgt.
Ja klar, ich hab ja meine Sicherheitsschaltung, aber die ist wie der Name sagt nur zur Sicherheit und schaltet bei über bzw Unterspannung gnadenlos ab.
Ich würde nie im Leben mit nem Standartnetzteil an LI Zellen gehen wenn die Zellen lange halten sollen und auch voll sein sollen.

Im Motorradbereich nutzen viele mittlerweile für die Rennmopeds LiFePo´s und zwar Headaway.
Direkt angeschlossen an die Lichtmaschine. In dem Fall geht das recht problemlos, da aus der LM nur 14Volt kommen und Ladeschlußspannung des Packs bei ca 16v liegt. ABER da verliert man mal gut ein drittel Kapazität, da der Akku nie ganz voll ist

Headaway und Probleme? habe ich nun bisher nichts gehört, Bekannter vertreibt die auch als Starterbatterien, bisher nichts negatives gehört.
Haben den Vorteil dass das Akkupack ohne Löten konfegtioniert werden kann da Headaway Zellen mit Schraubverbindern ausgestattet sind, auch ist der Zelldrift relativ gering, sprich weniger arbeit für den Balancer.

Zum Balancer nochmal was....

Zellen in Reihe wird jede Zelle an den Balancer geklemmt, bei parallel Schaltung kann man darauf verzichten, die Zellen Balancieren sich selbst, fällt eine aus Sackt unter Last die Spannung der Parallelen Zellenblocks ab und die Schutzscghaltung nimmt den Akku gesammt von der Last.
Schutzschaltung und Balancer in diesem Fall kann man gleich sehen da beide gleich angeschlossen bzw parallel angeschlossen werden.
Bei meinen Packs hab ich den Balancer halt nicht am Akku sondern im Lader, also führe ich nur die Anschlüsse für den Balancer nach außen, Schutzschaltung ist fest am Pack installiert und verbleibt immer daran, die par µA die das Ding zieht sind zu vernachlässigen. Sollte der Pack trotzdem nach Jahren mal in den Bereich der Tiefentladung kommen Schaltet die Schaltung eh alles Stromlos und verbleibt in diesem Zustand bis nachgeladen wird.

Also so ganz einfach ist das ganze nicht.
Mit Lesen, gewisser Vorbildung zwar machbar, aber alles andere als einfach und billig.
Wenn man meint das geht doch billiger...wohl wahr, aber ICH will auf Nummer sicher gehen.
Vieles ist möglich klar, kostet aber.
Glaube kaum das ein Scooter Umbau in Eigenregie günstig ist.


grüße
14.03.2014 11:45
Sollte ich den Scooter aufrüsten, so lasse ich den Akku vom Profi konfektionieren inkl. Schutzbeschaltung. Das Ladegerät kaufe ich passend dazu.

Der Scootertestbericht bringt mich aber eher in Richtung Neukauf. Grund:
-Der Submerge ist im Test eher langsam, das bleibt mit dem Li Akku so.
-Der Test sagt, eine Leistungsverstellung via Elektronik sei effizienter als per Pitchverstellung. Mein Submerge hat Pitverstellung, das bleibt so.

Fazit: ich würde einen nicht ganz optimalen Scooter mit Li Akkus pimpen. OK, soooo schlecht ist der Scooter auch nicht. Aber ich denke, es wird entweder ein Werksupgrade von Blei zu Li (falls erhältlich), oder ein Neukauf.

Also:
Ist Submerge aufrüstbar ab Werk?
Preis DeepSeaSuply Cuda Fury 1150?
Andere Scooter, welche seit 2011 auf den Markt kamen?
Bonex im Vergleich?

Danke für eure wertvollen Tips.
Michael FischTMX Cave & CCR
14.03.2014 13:07
Momentan ist mein Traum 3 Genesis Scootern mein eigene zu nennen:
www.logicdivegear.com

Momentan kenn ich keine bessere Scooter.

Michael
PS sogar meine alte Gavin Clones sind einiges schneller als der Bonex Reference RS. Wie die Dinge auf 85M/Min kommen sollen ist mir unbekannt.
14.03.2014 13:39
Von der Papierform her (Test) scheint mir der DeepSeaSuply Cuda Fury 1150 besser als der Genesis 1240. Andererseits gibt es den 1240 offenbar nicht mehr, dafür den 1200 und 1550 und SW. Der SW wiederum ist vllt. eine Steigerung, sehe da nicht klar.
16.03.2014 11:33
hai an alle
da ich mit Akkus nicht so ganz fit bin die frage:

der vision LiFePO 4 Akku vom Conrad hat ein eingebautes BMF (konnte den Begriff im net nicht finden...) ist dies die oben angeführte Schutzschaltung, bzw. wo erhält man eine Spannungsüberwachung gegen Tiefentladung (möglichst als Kompletteinheit und nicht als Bausatz)

scooterist fährt mit suex......http://www.taucher.net/smileys/tekkie.gif
16.03.2014 18:42
Hi,

BMF ist die "Schutzschaltung". Frgalich sind bei solch fertig eingebauten halt die Schaltpunkte usw, ohne geneuere Angaben kann man nicht sagen ob es reicht oder nicht.
Immerhin ist bei erwähntem Akku nur die Rede von einem Unterspannungsschutz. Was ist mit einem Überlastschutz? Überladeschutz?
Es gibt zig Versionen und Möglichkeiten, Unterspannung = aus
Unterspannung = schaltet die Leistung runter und zeitverzögert aus.....

Es gibt genug Bezugsquellen für fertige Module oder ebend Bausätze bzw Bauteile für Eigenbau. Die Teile gibt es mit fixen Schaltpunkten, per Poti einstellbaren Schaltpunkten oder Digital programmierbar.
Was ich nicht machen werde.... sagen kauf das oder jenes.
Ohne Vorkentnisse da was zusammenfrickeln ist nicht so ganz ohne und so ganz sicherheitsunrelevant ists auch nicht.

grüße
17.03.2014 08:41
@ Highbeam

hai

wäret du bitte so nett eine Bezugsadresse, wo man eine derartige Schaltung beziehen kann (inkl. der dafür notwendigen Beratung), anzugeben? (Fachhandel bzw. Fachgeschäft im deutschsprachigem Raum)

danke
17.03.2014 10:22
Hi

leider nein, da wie schon erwähnt so ohne weiteres ist das nich.
Die Bezugsquellen wo ich sowas beziehe sind eher für Pedalecs usw oder allgemein Akuutechnik oder gar Modellbau.
Oder ebend auch mal was selbstgefrickeltes.
Von daher bezweifle ich das man da eine ordentliche Beratung für Scooterumbauten bkeommen kann.

Aber die Sparten habe ich genannt, dazu Begriffe wie BMF/BMS Schutzschaltung und Google sollte helfen.

Bitte um Verständniss das ich hier nichts genaueres nenne. Zumal ich selbst nichtmal genau weis wie der angesprochene Scooter aufgebaut ist und daher eh nicht sagen kann nimm Teil xyz und es passt


grüße
Michael FischTMX Cave & CCR
17.03.2014 16:03
Ich benutze diese BMS:
http://www.bmsbattery.com/bmspcm/396-17s26s-24a-max-discharge-current-bms.html

und diese LiFePO4 Batterien:
http://www.bmsbattery.com/lifepo4-cell/392-headway-40152s-lifepo4-battery-cell.html

Bitte nicht vergessen:
Porto von Hong Kong wird einiges kosten, dazu kommt ca 5% Zoll und Einführumsatzsteuer (19%) auf (belegte Warenwert + Transport + Zoll)
ist trotzdem um einiges billiger als das ganze in Deutschland zu kaufen

Michael
18.03.2014 14:04
Hi,

nicht böse gemeint nun aber das verlinkte Modul hat nen Überladeschutz der bei 3,9V greift...die Zellen sind angegeben mit 3.65V
Tiefentladung bei 2V vom BMS, Zellen sollten nicht unter 2,5V Fallen.

Klar bricht auch bei ner Headaway die Spannung unter Last zusammen so das wenn diese stromlos ist sich regeneriert....in gewissem Bereich.
Beim Laden passiert normal auch nichts schlimmes, wenn der Lader sauber regelt bzw eingestellt ist, sollte aber die Abschaltung über das BMS erfolgen werden die Zellen regelmäßig überladen.
Das machen auch LiFePo4 nicht ewig mit.

Zumal unter Wasser ja immer auf Sicherheit und Redundante Systeme wert gelegt wird. Klar Brennt ne LiFePo4 nicht Fackelmäßig ab wie ne LiPo aber eine durchgehende LiFePo entwickelt auch genug Hitze.

Lieber auf vernünftig bemessene Schaltungen ausweichen die noch ein wenig Sicherheit bringen.
Ein Akkupack mit dem BMS in z.B. einer Lampe unter gerniger Last wird gnadenlos tiefentladen.
Mit einer Zellspannung von 2V können dann die meisten Lader schonmal nix mehr anfangen und quittieren den Dienst wegen "defekter" Zelle.


grüße
18.03.2014 14:37
hi

also es gibt passende Batterien (LIFePO4) aber kein passendes, konfigurierbares Batteriemanagmentsystem............... hmmmm.......

sch............

mfg scooterist
18.03.2014 16:11
Doch, gibt es alles,
Das verlinkte wird sicherlich im Scooter auch funktionieren. Solange genug Last am Akku liegt sackt der weit ab und das Modul schaltet ab, hatte ich ja geschrieben.
Nur MIR würde n bissel mehr Spielraum (Sicherheit) gefallen.
Also entweder andere Zellen, teilweise gibt`s da andere minimalspannungen oder andere Platine die früher abschaltet.

http://shop.lipopower.de/PCM-8S-20A-LiFePO-mit-Balancer-471-8

wäre zum baispiel eins, wird nicht passen in nen Scooter da denke ich der Anlaufstrom des Motors zu hoch sein wird. Daher nur zur Veranschaulichung das es sowas gibt. Da kann dann auch keiner sagen der da hat gesagt das geht und nu ists abgebrannt

Ansonsten gibt es auch programmierbare Schaltungen teuer oder man frickelt sich selber was zusammen, geht auch ist auch nicht soooo aufwendig, zumindest wenn man damit leben kann das es klack macht und das Ding ist aus

Für das was ich mit den Zellen mache (im Tauchbereich z.B nun EINE stolze LED Lampe, kein Scooter kein gar nix) hab ich bisher immer was fertiges gefunden und wenn es in Hongkong war....das komtm teilweise einfach billiger als selber basteln.
Aber im allgemeinen gibt es gerade im Bereich LED / Lithium / Lader genug aus deutscher Hand.

Hatte es schon erwähnt, Pedelacs, Modellbau oder Akkulieferanten haben da doch einiges brauchbares im Angebot.

Allerdings halt doch andere Preise, aber umsonst gibt`s halt nix.
Das von Michael verlinkte BMS mag wie gesagt funktionieren, aber ein defekter Akku kostet deutlich mehr als eine Schutzschaltung
Antwort