Tauchmedizin Foren

Google mal was zum Thema:

Deepstops und Microblasen

Dann findest du u.a.

http://gtuem.praesentiert-ihnen.de/caisson_01-09.pdf

http://duc-hamburg.de/body/bilder/tauchen_und_blasenbildung.pdf



Wenn möglich nicht an den Grenzen entlangschrammeln, sondern ruhig deutlich länger als der Compi/Tabelle anzeigt austauchen.

Wie sagte mir mal ein Taucharzt ...
"Alles, was innerhalb von 24Std. nach einem Tauchgang an med. Unstimmigkeitenauftaucht, ist erst mal dem Tauchgang zuzuschreiben"

Soll bedeuten ...

Wenn ich nach einem entspr. Tauchgang unbestimmbare Anzeichen jedweder Art bekommen sollte, dann würde ich diese schon als Anzeichen einer schlechten Deko ansehen ...

Alte Taucher reden nicht umsonst vom "Arschgefühl" ...

Hallo,
damit liegst Du völlig richtig.Man sagt Anzeichen können noch bis 24 std nach dem Tauchgang auftauchen wobei man auch hier ruhig etwas an plus zugeben kann.Diese Angaben beruhen auch auf die Tauchmedizin.Aber warum interessiert Dich das und die Deko?Willst Du oder hast Du beriets ein ungutes Gefühl?

Ich wollte eigentlich keine Antworten vorgeben. Und ja, ich tauche im Prinzip so auf, wie heutzutage (außerhalb einiger Tauchschulen) vorgeschlagen (also nicht mit 18m/min, auch nicht mit konstant 10m/min, auch nicht ohne Stopp bis zum lt. Tauchcomputer angezeigten 6m-Dekostopp).
Ich beobachte manchmal:
- Ganz, ganz leichte Kopfschmerzen (nicht einmal als Kopfschmerzen zu benennen, noch schwächer).
- Eine gewisse Leere im Kopf (z.B. rege ich mich nicht einmal mehr über das Gelabere einiger Tauchhelden auf, die dann nach dem Tauchgang beeindruckende Weisheiten von sich geben, sondern lächle in mich rein und trinke mein Bier).
- Eine gewisse Unschärfe im Nahsehen manchmal (obwohl ich sonst noch keine Brille benötige).
Das kann man ja alles auch anders erklären (Anstrengung, Hitze, Wasserkontakt der Augen), aber vielleicht gibt es doch Anzeichen, die man im Auge behalten sollte?

Kopfschmerzen können auch von der falschen Atemtechnik herrühren, aber wäre auch verdächtig.

Auffällige Müdigkeit ist auch verdächtig.


Schau mal hier rein

http://www.gtuem.org/modules/uploadmanager11/admin/index.php?action=file_download&file_id=91&location_id=0

Hallo,

als Ergaenzung zu Stephan K.:
auch nach "Pyle Stops" googeln

Ansonste wuerde schon auffallende Muedigkeit
genannt, die auch erst ein, zwei Stunden nach dem
TG auftreten kann. Ich wuerd das jetzt nicht
unbedingt als Symptom einer aufziehende Deco
sehen, lediglich als Anzeige, dass das Profil nicht so
ganz astrein war. Insb. Passagen mit schneller
Druckentlastung vorhanden sind, die entspr.
viele Microblasen ausloesen koennen, die einen
Wiederholungstauchgang etwas kitzeliger machen.

Der Ansatz bereits vor den Angaben des TC stoppen
ist richtig, dazu im Flachbereich, oberhalb 25-20m
langsamer wie 10m/min steigen und die letzten Meter
oberhalb 6m mit ca. 1m/min "hochdiffundieren"

Was mir ein Taucher erzaehlte, den wir mit einer
heftigen DCS1 aus dem Wasser holten war:
"mir wurde auf der 3m Stufe schlagartig eiskalt
und dann tat`s heftig weh"

Kopfschmerzen haben imho nix mit Deko zu tun,
aber viel mit Sparatmung oder (bei mir zumindest)
mit einer ausgekuehlten Birne. Wenn bei mir insb.
Hinterkopf und Nacken auskuehlen, gibt das einen
Brummschaedel der sich gewaschen hat.

Die Unschaerfe im Nahbereich nach dem TG kenn ich
auch ... ich tippe da eher auf Muedigkeit, denn die
hatte ich auch schon bei Profilen, die ueber jeden
Zweifel erhaben waren.

Ansonsten ...
weitere explizite "Anzeichen" vorab ... wenige.

vorher ...
ausreichend trinken, nicht auskuehlen auf Deko,
lange (mind zwei Stunden !) Oberflaechenpause,
bei Kaelte, Arbeit, Stress unten: oben laenger Deko,
und nicht Nullzeitschrammeln ...

und ansonsten Hirn einschalten hilft viel ;)

Gruss Guenter

Also ich bin nach jedem TG müde. Völlig egal, ob es ein flacher oder ein tiefer TG ist. Wenn ich einige Zeit unter Wasser war, könnte ich hinterher immer einschlafen...
(heute morgen 100 min., max. Tiefe 6 m, einfach nur "Fische gucken"; ...und ich war wieder hundemüde; ...und das direkt nach dem Aufstehen...)
LG Sabine

Zu den Anzeichen ist schon viel geschrieben, aber auch wenn es vielleicht OT klingt.....
Die Überschrift ist schon sehr treffend, nicht nur die Anzeichen abwarten, auch den TG gescheit planen. Dekotauchgänge mit 30min Deko und Luft haben nichts mehr mit gescheiter Tauchgangsplanung zu tun. So nun legt mal los.

@Silberflosse
Warum sollte ich keine Deko über 30Min. mit Luft (EAN 21) machen?
Mit höheren Nitrox-Gemischen wird zwar die Entsättigung beschleunigt, aber wenn ich meinen TG mit "Luft" plane, durchführe und auch entsprechenden Luftvorrat dabei habe ist alles im "Grünen Bereich".

@Silberflosse
> 30min Deko und Luft haben nichts mehr
> mit gescheiter Tauchgangsplanung zu tun

ich wuerde vorschlagen, Du legst mal los
und begruendest das ein klein wenig

Gespannte Gruesse
Guenter

@Guenter1

Die Antwort hat eigentlich schon Stefan K. gegeben.
Ich denke, Du kannst es selbst rechnen, wie dier Deko verkürzst werden würde bei Einsatz von entweder Nitrox als Bodengas oder entsprechende Dekogase.
Wird die Deko unter Umständen von 30min auf 6 min verkürzt, oder man hängt da noch ein paar Minuten an und ist sicherer.
Ist aber nur ne persönliche unmassgebliche Meinung von mir, Jeder kann tun und sich antun was er will..
Deko mit Luft ist schlicht und ergreifend uneffektiv.

@a.P.: Ob die von dir nach dem Tauchen bemerkten Symptome etwas mit Dekompression zu tun hat, lässt sich nicht bestimmt sagen. Möglich wäre es, wobei es in diesem Fall keine "noch weit von einer DCS entfernten" Symptome, sondern Symptome einer milden, DCI wären. Es gibt Leute, die so etwas als Deko-Stress beschreiben würden. Die ganze Sache könnte aber mindestens genau so gut andere Ursachen haben. An deiner Stelle, würde ich einfach mal das Tauchverhalten ändern. Wenn diese TG, wie es scheint in der Gruppe stattfinden, z.B. die Deko einfach mal mit Nitrox anstatt Luft durchführen und die tieferen Stops (>=9m) etwas länger ausführen. Deko-Stops hören auch nicht direkt an der Oberfläche auf. Direkt nach dem Auftauchen Anstrengung vermeiden und evtl. noch eine Weile ein möglichst fettes EAN Gemisch atmen.

Eine andere Sache wäre mal auf die Atmung zu achten und Sparatmung, Pendelatmung, etc. zu vermeiden. Auch zu große Anstrengung unter Wasser (z.B. Streckentauchen, weil es nix zu sehen gibt) kann zur Anreicherung von CO2 führen. Kopfschmerzen nach dem TG rühren sehr selten von einer DCI, sonder eher von schlechter Atmung, Nebenhöhlen, Dehydrierung oder einem zu strammen Maskenband.

@Guenter1

Die Antwort hat eigentlich schon Stefan K. gegeben.
Ich denke, Du kannst es selbst rechnen, wie dier Deko verkürzst werden würde bei Einsatz von entweder Nitrox als Bodengas oder entsprechende Dekogase.
Wird die Deko unter Umständen von 30min auf 6 min verkürzt, oder man hängt da noch ein paar Minuten an und ist sicherer.
Ist aber nur ne persönliche unmassgebliche Meinung von mir, Jeder kann tun und sich antun was er will..
Deko mit Luft ist schlicht und ergreifend uneffektiv.

Hallo anonymer Poster,
Zitat:...Eine gewisse Unschärfe im Nahsehen...

Induzierte Myopie(Kurzsichtigkeit) nach dem Tauchen bzw. bei oder nach hyperbarer Behandlung ist berkannt und auch gut dokumentiert.
http://www.dcs1-stuttgart.de/indikationen/hbogrundlagen.doc

Kann bei fortschreitendem Alter auch bleibend sein !

@abohmann
fuer mich liest sich das aber ganz anders:

"...150-850 Behandlungen und 200-250 kPa ... "
"...Eine retrospektive Analyse von 596 Patienten..."
"...(täglich eine Behandlung) bei 200 kPa"
"... im Gegensatz zu den o.g. Studien ..."
"...keine Änderungen in der Sehfähigkeit. "

und dazu ueber Monate taeglich einen sehr
hohen ppO2 fuer laengere Zeit:
so schon nicht so ohne weiteres auf uebertragbar
auf Tauchen, auch nicht auf Tauchen mit Mischgas.

Gruss Guenter

@Silberflosse
> Du kannst es selbst rechnen,
> wie dier Deko verkürzst ...

kann ich und mach ich auch in der Praxis
regelmaessig, sowohl mit EAN wie auch O2

> ... mit Luft ist schlicht und ergreifend uneffektiv.

bestreitet auch keiner.
aber unsicherer ?
das halte ich schlicht und einfach fuer falsch.

Deko mit Luft ist laenger, ok, aber dadurch alleine
wird sie nicht unsicherer. Dass es mit O2/EAN
bequemer ist, das bestreitet keiner.

(dass man dabei mal fuer 30min und laenger seine
Tiefe halten koennen sollte, man dabei nicht
auskuehlen und auch nicht dehydrieren sollte,
das setze ich voraus)

Ich komme mit Dekogasen in Bereiche, wo Fehler
aufgrund der Gefahr von O2 Kraempfen ganz
schnell fatal enden. Eine vergeigte Luft Deko
tut da "nur" heftig weh ...

Auch wenn ich selber laengere/tiefere TG auch mit
EAN/O2 mache, einfach weil`s angenehmer ist:

Dekogase machen einen TG bei nicht
per se sicherer, sie machen ihn lediglich
kuerzer und bequemer.

Gruss Guenter

@abohmann: Wie schon Guenter sagt, das ist eine Nebenwirkung von wiederholten HBOT und hat in dem Sinne nichts mit der vom OP erwähnten Myopie zu tun.

@Guenter: Man muss ja nicht immer direkt mit 1.6bar PO2 seine Deko abhängen und kann z.B. EAN50 oder sogar EAN80 atmen ohne die Deko zu gross zu verkürzen.

@Scuba Dude
> Man muss ja nicht immer direkt mit
> 1.6bar PO2 seine Deko abhängen

so ist die aktuelle Lehrmeinung.
-egal wie ich jetzt da mal zu stehe

in einem Punkt stimmt sie aber:

je weiter ich von 100% bzw. 1,6bar wegbleibe,
um so geringer wird der Vorteil um so weniger
lohnte es sich erhoehten Aufwand/Risiko
in Kauf zu nehmen.

> oder sogar EAN80 atmen ohne
> die Deko zu gross zu verkürzen.

und dann auf 8,5m abhgaengen ?

das im Ausland auf Basen sehr viel 40er bzw 80er
verwendet wird,hat zwei ganz einfache Gruende:

40er kommt direkt aus dem Kompressor und bei
Speicherflaschen, die nur zu oft mit 150bar oder
gar noch weniger weniger geliefert werden ist
die Logistik einfach ertraeglicher.

Gruss Guenter

@Guenter: Wessen Lehrmeinung? Da gibt es schon noch Unterschiede und abgesehen davon ändern sich Lehrmeinungen nicht nur ab und zu mal, sondern basieren oft auf nahezu komplett aus den Haaren gezogenen Theorien. Klasse Beispiel: CNS Clock.

Mit EAN80 könnte ich mich z.B. auf 9m hängen und hätte noch einen ganzen Meter bis ich auf 1.6bar PO2 bin. Wenn ich dabei brav an der Leine mit Boje oben dran hänge, sollte das OK gehen. Selbst wenn ich doch etwas tiefer absacke, dann sollte das bei 30min. totaler Deko noch lange nicht in den Bereich von ZNS Hyperoxie gehen. Wenn mir das alles trotzdem zu heiß ist, dann halt einfach erst ab 6m EAN80 schnaufen und an der Oberfläche angekommen nicht gleich damit aufhören.

Training mit Gaswechsel etc. sollte schon absolviert worden sein. Man kann die Deko trotzdem so wie auf Luft absitzen und könnte das auch mit EAN50 oder EAN40 machen. Sollte einfach ein Vorschlag sein, wie man mit der Gruppe konservativer tauchen könnte, ohne dass die Gruppe sich erst umstellen muss. Da könnte ja durchaus das Problem liegen.

Unterschätze niemals die Dummheit von Menschen in großen Gruppen!

@Scuba Dude
>Wessen Lehrmeinung?
such Dir irgend eine beliebige aus ;)

ich ziehe es vor, mir meine
eigene Meinung zu bilden

> mit EAN80 könnte ich mich z.B. auf 9m ...

logisch, entsprechendes (dann auf ca. 5m) kannst
Du mit 02 auch. Die Frage ist doch ...
geht ich an 1,6 ran oder nicht ?

Ob es da jetzt um 50er, 80er oder 100er geht, ist
(im dem Fall!) sekundaer ... (dass weiter unten einfacher die Tiefe zu halten ist ignorier ich jetzt)

Und dass ein 100er aufgrund maximaler Differenz
der jeweiligen Partialdruecke der Inertgase
am schnellsten entsaetigt steht auf einem
anderen Blatt.

Die Entscheidung was ich nehm, mach ich
von der Logistik vor Ort abhaengig. Und
wie nah ich an 1.6 rangehe von meiner Risikobereitschaft.

> Training mit Gaswechsel etc. sollte

aeh ...
ich rede hier von O2/EAN Deko in Bereichen
die in der Gesamt-Deko-Summe `en Stunde mal eben locker deutlichst ueberschreiten ...
... da ist ein Gaswechsel nicht mehr ein Thema.

> Man kann die Deko trotzdem so wie auf Luft
> absitzen und könnte das auch mit EAN50
> oder EAN40 machen.

mach ich, wenn ich im warme-wasser-bunte-Fische
Meer `ne 32er dran haengen hab, da geht`s dann
um plus minus 15min Deko... das juckt in der
Umgebung nicht.

Schlepp ich mehr mit, dann nutze ich es auch.

Ich hab keinerlei Probleme mit Dekogasen zu arbeiten ... sie machen einen TG deutlichst
kuerzer, angenehmer bzw. erst machbar.

Ich stoer mich nur an der Aussage:
"Dekogase bringen mehr Sicherheit"
die ich so fuer falsch halte.

Gruss Guenter

Ich würde Begleiterscheinungen nicht sofort als DCS einstufen. Sowas kann auch leicht Panik auslösen und die Mund zu Mund Propaganda tut dann ihr übriges. Manch einer könnte dann nach jedem TG regelmäßig in die Kammer

Ich schreibe mal meine persönlichen Körpererfahrungen nieder. Vielleicht hat der eine oder andere ähnliches Erlebt manches auch regelmäßig.

leichtes Kopfweh:
Kommt häufig vor.
- Zu wenig getrunken, Aufregung, Stress durch die Anfahrt, vielleicht die Höhe, Wetterumschwung, Sonne, Wind, vielleicht auf Regen...

leichte Müdigkeit nach dem Tauchen:
- ungewohnte Bewegung, Flaschenschleppen, Ausrüstung aus dem Auto and den Tauchplatz, zum Tauchplatz klettern, langer Tauchgang hat zu Verkrampfungen geführt etc..
Tauchen ist Sport und "Muskelkater" und zufriedenes K.O. sein sehe ich eher als Zeichen das es gut war!

Komisches Ziehen in den Fingergelenken?
vor allem 1 bis 2 Tage nach dem Tauchen! Ja das ist DCS - Nee das ist normal.
Gerödel anziehen, vielleicht ein enger Anzug? Der geht aber schwer über die Taucherwaden? Mit viel Kraft in den Fingern.
- Kaltes Wasser, langer Tauchgang. Die Gelenke kühlen aus auch wenn man es selbst so nicht merkt. Ja im Trocki ist es immer schön warm - aber die Finger? Nach dem Tauchen wieder das alte Lied, Ausziehen, Zeug verstauen, alles zum Auto schleppen. Zu Hause ausladen, vielleicht noch füllen und und und. Das sind typische Anzeichen einer Überbelastung der Gelenke und kein DCS.

Rückenschmerzen Stunden nach dem TG?
Ja davon bin ich zum Glück verschont geblieben. Das ist aber auch keine DCS, mit Sicherheit nicht.

Was will ich damit sagen? Tauchen ist anstrengend und verlangt dem Körper viel ab. Nicht jedes Wehwechen sollte gleich als DCS mit Arztbesuch behandelt werden. Hört und schaut mal auf euren Körper

Müdigkeit, trockener Husten, Gelenkschmerzen, Kofschmerzen beim Apnoetauchen, die sofort unter der Oberfläche anfangen. Marmorierte Haut.
Myopie kommt von erhöhtem ppO2, trockener Husten von mehreren Ursachen, davon auch ppO2, aber auch Schwellungen des Lungengewebes anderer Ursache (trockene Luft, veränderte Blutviscosität). Aber alles ebenfalls dekorelevant.
Gruß,
Matthias

Danke schon mal für die vielen Meinungen, und besonders auch für die Links. Es scheint leider so, dass es keine sicheren Anzeichen gibt, sehr leichte Symptome können so oder so erklärt werden. Bleibt also wohl nur, sich weiter weg von der grenzwertigen Kurve zu halten, die üblichen weiteren Dinge (Trinken, Anstrengung nachher) zu beachten, und den aufwendigeren Abstand zur kürzestmöglichen Dekozeit (ich vereinfache mal..) als Sicherheitsmarge zu betrachten. Bei Gasausfall und nun doch kürzerer Deko bleibt dann nebenbei auch noch eine größere Gasreserve, die man nicht hätte, wenn man von vornherein gleich mit der kürzeren Deko rechnen würde.

Worum es mir übrigens hauptsächlich ging, war die Frage nach möglichen Langzeitschäden, wenn man nicht weiß, ob man grenzwertig dekomprimiert.

Zum Sauerstoff: 80% Nitrox sind sicher auch nicht ganz unkompliziert zu mischen und zu handhaben. Bei Fehlanalyse gefährlich (das kann bei 100% kaum passieren), bei der Herstellung muss man aufpassen (reines O2 bei hohem Druck mit hoffentlich reiner Luft mischen), das wiegt den kleinen Vorteil, schon etwas tiefer anfangen zu können, wohl nicht auf.
40..50% kann ich wenigstens noch tiefer einsetzen usw..., hat also echte Vorteile.

"Hört und schaut mal auf euren Körper."
Ja, eben. Das ist nicht so einfach bei unklaren, schwachen Symptomen.

@anonymes Posten: Ich sehe das mal so: Dadurch dass du dir darüber Gedanken machst und dies hier diskutierst, bis du schon mal über die Schwelle der Verneinung weg, die bei den meisten Tauchern erst mal automatisch da ist. Komplett paranoide kommst du mir auch nicht gerade vor. Das bedeutet zwar lange noch nicht, dass die Probleme nach dem Tauchen etwas mit Dysbarismus zu tun haben müssen, aber es kann auch so gut wie kaum schaden, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen und sein Tauchverhalten sinnvoll zu ändern.

@günther
gute Aussage ! da gibts nichts hinzuzufügen.

bluesuba