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| Untersuchung auf PFO
Abgesandt von HolgerS am 25.09.2002 - 10:40:
Salut Tauchwissende,
ich habe Wissensdurst bzgl des PFOs und wende mich bzgl. des Praxisfachbezugs an die TEK-Gemeinde anstatt an die Medizin-Fraktion.
Mir selbst ist der Nutzen klar, selbst zu wissen, ob ich ein PFO habe oder nicht. Als reiner Sporttaucher war mir der Gegenwert der Untersuchung zu gering, als daß ich diese Prozedur über mich ergehen habe lassen. Nun aber, langsam aber sicher ins TEK konvertierend, bin ich mir der zunehmenden Bedeutung aufgrund der "obligatorischen" Deko-Tauchweise bewußt, daß eine PFO-Untersuchung dringender ist.
Wer von Euch hat diese Untersuchung über sich ergehen lassen, wer weiss, wie teuer dies ist, wie zuverlässig sind dabei die "preiswerteren" Methoden, welche Zusatzinfos sind interessant?
Über Eure kundigen Infos freue ich mich
Allzeit gut Gas
:o) Holger |
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 | Antwort von Felix am 25.09.2002 - 10:48
Hi Holger!
Ich habe die Untersuchung vor einem knappen Jahr machen lassen. Die Kosten lagen irgendwo bei ca. 1200 DM - hat allerdings die Krankenkasse (privat) bezahlt. Der Arzt meinte zu mir, daß es bei gesetzlichen Krankenversicherungen aber auch kein Problem ist. Wenn ein Verdacht auf eine Fehlfunktion des Herzens besteht, kannst Du Dich eh untersuchen lassen. Bei mir kam bei dieser ersten Untersuchung heraus, daß evtl. ein PFO vorliegt. Glücklicherweise hat sich das bei der zweiten Untersuchung (Ultraschallkopf kommt in die Speiseröhre, um dichter am Herzen zu sein) nicht bestätigt. Eine Untersuchung von außen ist laut meinem Kardiologen nicht zuverlässig genug. Man kann nur eine Tendenz feststellen.
Grüße,
Felix |
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| Antwort von Soni am 25.09.2002 - 14:28
schon
www. taucher. net/forum/medizinShow.html?messageNummer=319
gelesen? |
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 | Antwort von Harry am 25.09.2002 - 18:27
einen kleinen eindruck über die untersuchung und ihren ablauf findest du hier:
Hier klicken
harry |
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| Antwort von Bernd am 25.09.2002 - 20:18
also ich hab auch den Schlauch geschluckt..
(ging auf jeden Fall einfacher runter als die Frikadellen meiner Mutter).
Bezahlt hab ich(Kasse)dafür ca. 270 Eur.
Ansonsten könntest du dir auch jemanden suchen der einen Doppler hat (und sich damit auskennt).
BB
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| Antwort von Pit am 26.09.2002 - 18:06
Also bevor man DIE Prozedur ("Schlauch schlucken") über sich ergehen lässt, muß man sich über folgendes in klaren sein: Auch wenn über eine TEE (Herz-Ultraschall durch die Speiseröhre) ein PFO ausgeschlossen wurde, gibt es keine Garantie, daß man nicht doch Pech hat und eine paradoxe Gasembolie erleidet (sprich: Blasen im venösen Kreislauf gelangen in den arteriellen Kreislauf und machen z.B. Querschnittslähmung, Halbseitenlähmung usw.). Es geht lediglich um Wahrscheinlichkeiten.
Neben einem PFO können Gasblasen nämlich z.B. auch durch angeborene Kurzschlussverbindungen innerhalb der Lunge "durchflutschen". Man müsste deshalb also auch eine Ultraschalluntersuchung der Hirngefäße mit Bläschen-Kontrastmittel und Valsalva-Manöver machen, um diese "Shunts" auszuschließen. Geht natürlich alles, aber will man das auch ?
Die "DAN-Methode" ist nicht so genau, erfaßt dabei aber orientierend abnorme Verbindungen zwischen Venen und Arterien im Herzen und auch z.B. in der Lunge und das mit weniger Aufwand, Risiko und Kosten. Dabei wird einfach "Bläschen-Kontrastmittel" (aufgeschüttelte Kochsalzlösung) in eine Vene gespritzt, gleichzeitig Valsalva-Manöver und Ultraschall der Halsschlagader durchgeführt. Wenn Bläschen in der Halsschlagader hörbar sind, ist eine Kurzschlussverbindung sehr wahrscheinlich. (Wer will, kann ja dann immer noch nen Schlauch schlucken, damit er weiss, wo was undicht ist.)
Überleg Dir auch vorher, welche Konsequenzen Du aus der Untersuchung ziehen würdest. Tauchen aufgeben? Keine Schokolade mehr essen?.... Solange Du das nicht sicher weißt, laß Dich am besten gar nicht untersuchen. |
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| Antwort von Bernd am 26.09.2002 - 19:25
Die einzige Konsequenz bei einem vorliegenden
PFO muss sein, blasenarme Profile zu tauchen und
und lieber etwas länger zu dekomprimieren.
Da aber ca. 30 % aller Taucher ein funktionales
PFO haben, finde ich es unverantworlich, wenn
öfter blasenreiche Profile getaucht werden, aus Egoismus bewußt auf eine solche Untersuchung zu verzichten.
BB |
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 | Antwort von HolgerS am 26.09.2002 - 20:21
Zunächst mal vielen Dank, daß sich doch ein paar zu Wort melden. Ich wollte ja bewußt einmal die "Community" fragen, ob sie diese "Prozedur" über sich hat ergehen haben lassen. Ganz klar ist das leider nicht geworden.
Letztlich habt ihr aber alle recht. Dieses macht nur Sinn, wenn aus dem Resultat (u.U auch ein negatives) Konsequenzen gezogen werden. Aber: das ist eh klar! Wenn man mal die neuesten medizinischen Erkenntnisse/"Hypothesen" beachtet, sollte man - was Bernd schon empfohlen hat - eben blasenarme Profile tauchen. Dies ist allerdings gar nicht mal so einfach bei "tiefem" Dekotauchen. Ich bin mir zwar George Irvine´s (oder JJ´s?) Aussage über die WKPP-Deko"effektivität" (über Doppler annähernd keine Blasen detektiert!) bewußt. Gleichzeitig habe ich der 1. Ausgabe vom 990 mit Erstaunen gelesen, daß die Untersuchungen des Grid-Teams eine deutliche Zunahme der Blasenhäufigkeit bei TGs festgestellt haben, sobald diese vom reinen Nitroxtauchen mit O2-Deko auf die "gewohnten" Trimix-TGs übergegangen sind. Dabei würde ich einmal annehmen, daß die Grid-Team-Jungs ebenfalls "anständig" austauchen können (Haben die nicht sogar die GUE_Software benutzt?).
Welche Bedeutung kommt dann erst einem PFO zu??!?!
Den Schluß, den ich wohl ziehen werde, ist: da komm ich nicht drumherum. Ich scheue mich einfach, diese Prozedur über ergehen zu lassen - Schlauch schlucken, Spritze in den Gaumen o.ä.. Außerdem sind die etwa 500EUR ja auch kein Pappenstiehl - man muß diese eben wie eine Investition in eine gute Ausbildung oder ein zuverlässigen Ausrüstungsgegenstand sehen.
Wenn Ihr mir Tips geben könnt, welcher Arzt da wohl gut wäre und dabei vielleicht nicht gleich die "$"-Zeichen in die Augen bekommt, bzw. welche alternative Methoden ebenfalls aussagekräftig sind - die sind herzlich willkommen. Achja - ich selbst wohne in München.
Allzeit gut Gas
:o) Holger |
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 | Antwort von Batteriefisch am 26.09.2002 - 22:29
@Pit: Sehr interessant. Aber erfasst die Methode mit der geschüttelten NaCl-Lösung auch alle Shunts, die für`s (Recreational-)Tauchen relevant sind ? Wenn ja, wäre das ne Alternative. |
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| Antwort von Micha W am 27.09.2002 - 10:03
@Batteriefisch
der "Bubbe"-test ist ein funktioneller Test, d.h. er simuliert die Vorgaenge beim TG. Der transoesophageale Test ist ein diagnostischer Test meist mittels Kontrastmittel.
Beide koennen keine 100% Aufklaerungsqoute bringen. Ich persoenlich halte den Bubble-test fuer ausreichend. Das dafuer benoetige Equipment ist egring, der Zeitaufwand ebenfalls. Es bedarf keiner Medikation o.ae.
Fuer technisches tauchen wuerde ich solche Tests empfehlen, fuer das Sporttauchen finde ich es etwas "ueberzogen".
Ich kann mich Pits Meinung ueber die "Was mache ich wenn..." Gedanken voll anschliessen.
Persoenlich bevorzuge ich jedoch die subclaviculären Gefässe gegenüber der Carotis.
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| Antwort von Batteriefisch am 27.09.2002 - 11:05
Ich werde den Test wohl machen, auch wenn ich nur rekreational tauche (also mit dem Ziel, mich immer wieder neu zu erschaffen  ). Ich bin auch nach kurzen, flachen TG manchmal so stoned, dass ich mir Sorgen mache. Und wenn ich den Schlauch nicht schlucken muss, bin ich umso froher. Ein kleiner Piks und nen Ultraschall an der Karotte oder unter dem Klavier hat noch keinem geschadet.
Und zum "Was wäre wenn":
Kräftiges Nitrox, Deep- und lange Sicherheitsstops. |
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| Antwort von Micha W am 27.09.2002 - 11:09
Siet ich fast gar keine Pressluft-TG mehr mache (ausser im Urlaub, max 20m) bin ich auch nicht mehr so platt nach den TG.
Dann lass Dir mal an der Karotte oder am Klavier rumspielen  |
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