Verantwortlichkeiten ? Abgesandt von kosmopolit am 29.07.2012 - 19:43:
Fiktion in Deutschland:
3er Tauchgruppe, Gruppenführer***-, beide Buddies**Taucher. Alle Gruppenmitglieder haben Nitrox** Ausbildung. Die Gruppe geht mit Nitrox-Stages ins Wasser. Einer der Buddies benutzt entgegen der in D geltenden Vorschriften eine Stage mit G5/8 Zoll-Ventil. Welche Verantwortung hat der Gruppenführer im Falle eines Zwischenfalls zu tragen ? Bei uns hat diese Frage grosse Irritationen aufgeworfen. Wie sehen die Wissenden dies? Vielen Dank schon.
Antwort von Stephan K. am 29.07.2012 - 20:10 Der Gruppenführer kann darauf hinweisen und ggf. den TG mit diesem Buddy verweigern. Sollte der Gruppenführer auch das Hausrecht haben, dann kann er demjenigen einen Platzverweis erteilen.
Und das war es.
Antwort von uboettger am 29.07.2012 - 21:35 Ich interpretiere mal die Frage so, dass der Ersteller wissen möchte, ob der Gruppenführer eine strafrechtliche Verantwortung für den Fall eines Tauchunfalls trägt.
Für Unfälle, die nicht zwingend kausal auf die Verwendung des G5/8-Zoll-Ventils bei der Verwendung von Nitrox zurück zu führen sind, ist der Gruppeführer nur aufgrund der Verwendung des Ventils strafrechtlich nicht verantwortlich. Warum auch, wenn das Ventil selbst nicht kausal zum Unfall beigetragen hat.
Wenn die konkrete Verwendung des Ventils zwingend kausal für den Unfall war, trägt der Gruppenführer ebenfalls keine Verantwortung. Der Einsatz, die Pflege und die Gebrauchstauglichkeit der eingesetzten Tauchausrüstung obliegt m. E. - man belehre mich ggf. mit Quellennachweis eines besseren - nach den Vorgaben der Verbände dem Taucher selbst. Wenn der Taucher von diesen Vorgaben abweichen möchte, kann er dies tun. Der Gruppenführer kann darauf hinweisen und sich letztlich entscheiden, den Taucher nicht mitzunehmen. Wenn der dafür ausgebildete Taucher mit dem G5/8-Ventil mitkommt, und dies auf seiner informierten Entscheidung beruht, gefährdet er sich diesbezüglich selbst.
Die Gegenargumente dazu würden lauten:
a) G5/8 ist in Deutschland technischerseits für Nitrox nicht erlaubt, sondern M 26.
Naja, zum einen kann sich der ausgebildete Taucher immer noch dafür entscheiden. Technische Vorschriften binden ggf. Hersteller und Befüller, aber kaum den sich selbst gefährdenden Taucher.
b) Wir haben doch alle eine Garantenstellung.
Nein, haben wir nicht. Wenn sich jemand selbstverantwortlich für den Regelverstoß entscheidet, haftet der andere strafrechtlich im Falle eines Tauchunfalls nicht - Stichwort eigenverantwortliche Selbstgefährdung.
Antwort von uboettger am 29.07.2012 - 21:37 Noch zur Ergänzung: Veröffentlichte Entscheidungen gibt es m. W. dazu nicht.
Antwort von Euregiotaucher am 29.07.2012 - 23:59 Darf ich auch antworten ???
Also - wenn in der besagten Gruppe ein Taucher eine Nitrox Stage mit einem "anderen" Gewinde benutzt als wie in Deutschland "vorgeschrieben" hat imho der Gruppenführer da überhaupt nichts zu befürchten. Das "falsche" Ventil ist ja im Prinzip nicht unbedingt ein falsches Ventil und dieses Ventil hat überhaupt nichts mit der Verantwortung des Gruppenführers zu tun sollte es zu einem Unfall kommen.
In meinen Augen totaler Nonsens. Wenn überhaupt - sollte etwas schlimmes geschehen - wird der Gruppenführer der Tauchgruppe gefragt ob ihm eventuell was an der Ausrüstung des verunglückten Tauchers aufgefallen ist. Darüber hinaus tauchen viele Taucher ausserhalb der hochheiligen und voller Vorschriften überfüllten Bundesrepublik mit anderen Ventilen als den in Deutschland vorgeschriebenen. Deswegen muss man ja nicht unbedingt tot auftauchen - nur weil man nicht BRD konform taucht.
Wenn der Gruppenführer richtig spiessig wird - dann sagt er: Du nicht ... aber warum sollte er das tun ?? Selbst im Falle einer Fehlfunktion des Ventils müssten die beiden anderen Buddys das Problem selbst lösen können - d.h. ggf. den Falschventilnutzter über Octopus oder Wechselatmung an die Oberfläche befördern können.
Ich weiß - das hört sich eventuell richtig böse an - aber - schaut euch mal das Urteil vom Tauchunfall in Fehmarn an - und schaut euch an was TL und Sohn an Strafe bekommen haben. Demnach müsste ein Gruppenführer - wenn er überhaupt was bekommt was ich absolut bezweifel - aber wenn überhaupt ein freundliches - mit dem erhobenen Zeigefinger - DU DU DU bekommen - sonst nichts.
Darüber hinaus kann man diese Ventile im entsprechenden O-Ringen auch mehr oder weniger Sauerstofftauglich machen. Das Problem läge dann beim Automaten - wobei die meisten Pressluftautomaten bis 40 % 02 vertragen können -und selbst wenn hier das nicht gegeben ist kann man die Pressluftautomaten in Nitrox Automaten umarbeiten (ob´s Sinn macht .. naja) und eine Pressluftflasche kann man in eine O2 reine Flasche umstempeln lassen (erst reinigen natürlich) ...
Also wenn irgendwer her eventuell Schwierigkeiten bekommen könnte - wie gesagt: Wenn überhautp - ist das meines Erachtens derjenige der in Deutschland die Nitrox Füllstation betrieben hat und über das falsche Ventil mittels Adapter gefüllt hat - immer noch: Wenn überhaupt - denn wenn der nun - eventuell in einer deutschen Urlaubsregion für Taucher lebt - wo der sowieso mit Tauchern aus Timbuktu bis Usbekistan zu tun hat - dann kann der sogar das erklären.
ich gehe übrigens davon aus das die Flasche ordentlichen TÜV hat ...
Schlussendlich liegt - immernoch meiner bescheidenen Meinung nach - der grösste Anteil verantwortung beim User der Flasche selber ... denn wenn er ne O2 reine Flasche hat - die als Nitrox Flasche gekennzeichnet ist und die ein "anderes" Ventil drauf hat - muss er ja wissen wie das da drauf gekommen ist. Sollte er das Ventil vielleicht selber draufgeschraubt haben (im Flaschenhals das Gewinde ist ja gleich - eigentlich seltsam oder) ist er dann nicht nur User sondern auch .. "Hersteller" ??? und haftet damit auch noch selbst.
Für dich als Tauchgruppenführer:
Wieviel Bevormundung im Tauchsport wollen wir denn noch haben ? Wir regen uns doch schon über Tauchtiefengrenzen und dem was Taucher in OWD und AOWD dürfen auch - wenn jetzt auch noch jeder Führer einer Tauchgruppe zum "Bestimmer" des Tauchganges - unter Umständen im Freundeskreis wird - dann gute Nacht Tauchsport ...
Wie gesagt:
Kein Angriff - meine ganz bescheiden Meinung dazu ...
Antwort von musher am 30.07.2012 - 09:54 Ein gruppenführer muß ja auch keine FlaschenTÜVs und Revisionstermine von seinen Mittauchern überprüfen? Oder etwa doch?
Antwort von Euregiotaucher am 30.07.2012 - 10:33 nee ... ein bisserl was darf man von einem Taucher aus der Gruppe schon erwarten
Antwort von ich bin da am 30.07.2012 - 12:28 das ganze Problem an der Sache ist, das die 2 Leute mi ** garnicht Nitrox ** tauchen dürfen! von Ausbildungsstand her gesehen! Die Sache mit dem Ventil, da kann der Gruppenführer nix machen!
Antwort von Euregiotaucher am 30.07.2012 - 13:10 wat ???
Les nochmal oben da steht für mich
Gruppenführer ein Dreistern TAucher also ***
Buddys beide Zweistern TAucher also **
Soweit das ...
Alle Taucher in der Gruppe haben Nitrox ** (also Advanced) ... von daher dürfen die nicht nur Nitrox tauchen - die dürften sogar nen Gaswechsel beim Tauchgang von Nitrox auf Buthan machen ... sorry ... war jahrelang Nikox Taucher ... NIK steht für Nikotin ...
Den Text von dir "ich bin da" hab ich nun - bis auf den letzten Satz mal so gar nicht verstanden (was natürlich am NIKOX liegen könnte)
Antwort von diver_ac am 30.07.2012 - 13:44 @ Euregio
da muß man "ich bin da" Recht geben.
Laut VDST dürfen die **er kein Nitrox** haben.
Zitat:
Voraussetzungen für Nitrox**
DSTA***, DTSA Nitrox*
Antwort von diver_ac am 30.07.2012 - 13:44 Link vergessen
Guckst du
Hier klicken
Antwort von kohlensaeure am 30.07.2012 - 14:12 Interessante Frage...
Mal abgesehen davon dass man in Deutschland eigentlich gar keinen Tauchschein zum tauchen-dürfen benötigt....
Wen soll man warum dann strafen ?
Zum Fahrradfahren brauch ich ja auch keinen Führerschein, aber niemand kontrolliert gegenseitig ob das Fahrrad das richtige Licht hat oder der Fahrer mal ne RadlPrüfung in der Grundschule gemacht hat !?!
Abgesehn davon ist die richtige Ventilwahl ja auch nur eine Haftungsfrage bei kommerziellen Füllern. Wenn die Leute aber selber ihre Flaschen gefüllt haben ? da darf ich doch reinfüllen was ich will... und wenns Propangas ist... (scheiss Beispiel, ich weiss)
Antwort von Euregiotaucher am 30.07.2012 - 22:46 VDST und Barakuda - ok - aber wenn zum Beispiel der VEST als Tauchschein zugrunde liegt - auch hier Bronze Silber und Gold - wie beim VDST ... hat man hier als Vorausstetzung für den "SILBER NITROX" - den OPEN WATER SILBER ...
Hier klicken
Habe ich z.B. den Zweistern Taucher - könnte ich zum Beispiel bei anderen Verbänden einen NITROX - ADVANCED machen ... andersrum - könnte ein CMAS * Taucher den NITROX ** haben. Voraussetzung wären hier Äquivalente Tauchausbildungen bei anderen Verbänden die durch den TL anerkannt wurden. Fiktion ... ja oder nein ?? Ich habe aus der Frage nun keine "Wer darf was genau Tauchen" Geschichte heraus interpretieren wollen ... sondern habe einfach mal das geschriebene so zur Kenntnis genommen und darauf geantwortet.
Abschliessend:
DTSA oder VDST sind nicht unbedingt das Mass aller taucherischen Dinge - und mal einen Blick nach links oder rechts in der Taucherbranche zu werfen lohnt sich mitunter dann auch schon mal.
Antwort von mandi am 01.08.2012 - 09:40 Hallo zusammen,
also grundsätzlich sehe ich es wie die meisten der anderen Beiträge - es muss schon ein kausaler Zusammenhang zwischen Verwendung des Ventils und einem etwigen Unfall bestehen, um überhaupt in diese Richtung Ermittlungen einzuleiten. Und da dann dem Gruppenführer eine Verletzung der üblichen Sorgfaltspflicht anzulasten - wird nicht einfach für den Staatsanwalt....
Aber eine Richtigstellung hätte ich schon anzubringen:
Beim Tauchen gehen die Tauchpartner eine sogenannte "Gefahrengemeinschaft" ein. In dieser ist zwar grundsätzlich jeder für sich selbst verantwortlich, jedoch übernimmt man trotzdem "immer" eine Garantenstellung für den Tauchpartner. Lediglich deren Umfang ist von der Tauchsituation abhängig (wer hat welche Ausbildung/Erfahrung; handelt es sich um eine gewerbliche Tätigkeit - sprich TL, Guide; handelt es sich um eine ehrenamtliche Ausbildung im Verein; rein privates Fun-Tauchen;...). Und mit Radfahren kann man Tauchen nicht wirklich vergleichen - außer man hat vor sich mit 200km/h einen Berg runter zu schmeißen - dann gilt aber auch hier die Gefahrengemeinschaft......
So wird dem rein privaten Tauchpartner (auch wenn TL) im oben genannten Fall nichts passieren, wenn der TP einen TU aufgrund der Verwendung des falschen Ventils erleidet. Bei einem geführten Tauchgang gegen Entgelt kann die Sache gegenüber dem Guide schon anders aussehen.
Ist aber für den gegenständlichen Fall sehr theoretisch......
Praktischer Ansatz:
Den TP fragen wo er denn seine Flasche füllen gelassen hat (denn der Befüller hat eigentlich das rechtliche Problem), ihn auf den Missstand und die damit einhergehenden Gefahren hinweisen (wenn möglich unter Beisein anderer Taucher) und ggf. den Tauchgang halt nicht durchführen.
VG
Antwort von mandi am 01.08.2012 - 09:41 vergessen - ein guter Link mit einigen Ausführungen zu dem Thema Haftung, Garantenstellung,...
Antwort von uboettger am 01.08.2012 - 11:25 Hmm, es hat nun doch 4 Tage seit Erstellung des Themas gedauert, und da ist sie wieder, die allgemeine Ausführung zur Garantenstellung
@mandin:
Aufgrund Deiner eigenen Ausführung zur Situationsabhängigkeit des Umfangs und der Reichweite der "Garantenstellung" ist für niemanden - für den rechtlichen Laien schon gar nicht - vorab ersichtlich, was er denn eigentlich in der konkreten Unfallsituation für konkrete Handlungspflichten in welcher konkreten Reichweite hat. Insofern ist der Einwurf des pauschalen Begriffs "Garantenstellung" - wie Du richtig feststellst - rein theoretischer Natur. Es ist einfach für den Normaltaucher verwirrend und führt zu keinem Erkenntnisgewinn für die eigene Sicherheit.
Selbst beim geführten Tauchgang gegen Entgelt führt die Verwendung des "falschen" Ventils zu keinerlei Haftung, wenn der Geführte den Tank selbst mitgebracht hat. Auch alles andere ist so theoretisch und so fernliegend, dass man da kaum was drauß ziehen kann.
Ich würde es viel spannender finden, wenn man
a)
mal eine Gelegenheit schafft, Urteile, die zivil- und strafrechtliche Entscheidungen zum Thema Tauchen beinhalten, an einer Stelle im Volltext zu sammeln und zur Verfügung zu stellen. Da wären auch Entscheidungen aus Östrerreich und der Schweiz interessant (vielleicht etwas Analoges zum Tauchunfallforum). Es gibt zwar ab und an Pressemitteilungen, aber die Volltexte sind viel spannender,
b)
man ohne jegliche rechtliche Wertung allein aus der Vernunft heraus und verbandsübergreifend was zusammenstellt, was die absoluten No-gos betrifft (Beispiel: Lasse Deinen Buddy auf 6 Meter und verschwinde auf 40 m).
Das wäre doch was
Antwort von mandi am 01.08.2012 - 11:49 @uboettger
grundsätzlich sehen wir das Thema mit der Garantenstellung sicher ähnlich/gleich. Ich denke nur nicht, dass es dem Laien als Taucher mehr hilft, wenn man dieses Thema mangels Verständnis totschweigt.
Vielmehr sollte man einfach darauf hinweisen, dass jeder sich seiner Verantwortung aufgrund seiner Kenntnisse und Ausbildungsstand bewusst sein sollte, und dementsprechend handeln und tauchen sollte. Und wenn jeder so taucht, wie er es gelernt hat, so wird er im Normalfall auch nichts zu befürchten haben - Garantenstellung hin oder her.
Eine Sammlung von Rechtssprechungen im Bereich Tauchen wäre sicherlich eine Bereicherung hier (ev. in der Rubrik Datenbank) und ich würde das auch begrüßen - Vorschlag an Mod ?
Antwort von mandi am 01.08.2012 - 20:15 Nachtrag:
Unter der Rubrik "Lexikon" gibt es hier bereits sogar eine Rechtsdatenbank.
Weiss jemand wie das einpflegen und aktualisieren läuft ?
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Forum Diverses
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, Herbert 
am 29.07.2012 - 19:43:
