Momentan in den Foren unterwegs: bikefresh, Dcco, divemecressi, DS650, Fossili, FunKiller, Herbert, majovo, marsaalam, Martin Gehring, nurzuma, Peter aus Wien, sunshineblub, suppe, timo2209, Uwe-Re und 68 Gäste
Vereisen die 2. Abgesandt von tauchsimulant am 10.01.2006 - 12:55:
Habe zu diesem Thema eine Frage die ein bisschen in eine andere Richtung geht:
Wenn mein Regler vereist ( und ich sag jetzt sicher nicht welchen Regler ich habe sonst werden zum 722 mal die 722 gleichen Antworten dastehen)- wie schnell geht das ( und wie viel Zeit bleibt mir da? )
Gibts da vorher schon Zeichen dafür ?
Mir ist das ( wie man aus der Fragestellung sehen kann) noch nie passiert aber offensichtlich kommts doch häufiger vor.
Blubb...
Antwort von pitcairn am 10.01.2006 - 13:26 ....zwischen 1 und 2 Minuten höchstens ....
Schon bestellt???
Antwort von tauchsimulant am 10.01.2006 - 13:32 @ pitcairn : Und in der Zeit kann ich noch normal atmen?
Das müßte doch locker reichen um zum buddy zu kommen.( Was bestellt?)
Antwort von und 26 Gäste am 10.01.2006 - 14:01 wenns denn soweit ist drehst du dir dein Ventil zu und atmest mit deinem Zweitregler weiter.
Alternativ kannst du au dem abblasenden Regler weiteratman, wenn du dir dein Ventil nur zum Einatmen aufdrehst.
Antwort von pitcairn am 10.01.2006 - 15:00 ..habe mal ausgerechnet, wieviel Zeit bleibt übrig, bis die Flasche leer wird....
Hier der Link:
(Auf Free drücken und dann Code eingeben)
Hier klicken
Antwort von flasche am 10.01.2006 - 15:35 @pitcairn
Was soll denn das? So kompliziertes Verlinken, dann noch `ne Exceldatei downloaden/öffnen, und im Ergebnis sieht man eigentlich nur das Ergebnis von ca. 30s? Nicht mal ansatzweise den Lösungsansatz?
Den Ulk verstehe ich nicht, und ich verstehe viel Ulk.
(M.E. ist die Zeit nicht berechenbar. Ich nehme mal an, es ist die Zeit gemeint, bis die Flasche leer ist. Es hängt vom Flaschendruck ab, vom Vereisungszustand der vereisten 1. Stufe (welchen Durchfluß bzw. Druck gibt die 1. Stufe auf den Mitteldruckschlauch?), vom Luftwiderstand des Schlauches und der 2. Stufe. Nichtplatzender Mitteldruckschlauch mal vorausgesetzt, sonst wird`s etwas einfacher. Berechenbar ist vielleicht bei gegebenem Flaschendruck, wie schnell es geht, wenn ein nichtbelegtes 2. Ventil plötzlich ganz undicht würde.)
Würden 30s stimmen, könnte man Doppelventilflaschen und Doppelflaschen bei geöffneter Brücke getrost als Blödsinn bezeichnen.
Antwort von pitcairn am 10.01.2006 - 15:40 @flasche
dass du das nicht verstehst, ist alle doch klar ...nein jetzt im Ernst
...Ich habe das Prob mit dem Energieerhaltungssatz geloest...und das ist ziemlich genau.
Antwort von flasche am 10.01.2006 - 15:49 Energieerhaltungssatz? Paßt irgendwie ja immer.
Ach, Du meinst, bis der Regler vollkommen als Eisklumpen (unter Null Grad) vereist ist?
Na schön. Von welcher Anfangstemperatur gingst Du aus? Von welchem Anfangs-Flaschendruck? Von welcher Tauchtiefe bzw. von welchem Durchfluß?
Wärmeleitwert der 1. Stufe (Zuleitung von Energie aus der Umgebung) natürlich Null, sonst wird`s noch etwas komplizierter.
Dann wäre die Antwort auf die Frage, woran man das vereisen vorher bemerkt, ja auch ganz eindeutig: An der Luftentnahme aus dem Atemregler.
..habe ich über Temperatur geschrieben???? Tauchtiefe??? Alzheimer???
Antwort von flasche am 10.01.2006 - 16:16 "???? Tauchtiefe??? Alzheimer???"
?Ägypten?
Pittiplatsch,
habe heute keine Lust mehr, aus den Krümelchen, die Du verteilst, und die mühevoll aufzupicken sind, zu erraten, was Du meinst, falls Du denn was meinst. Ein anderes Mal vielleicht.
Antwort von Gustl am 10.01.2006 - 23:23 @Tauchsimulant. Leider ist es wie bei dir nicht anders, als als bei den meisten, man stellt eine vernünftige Frage, einer antwortet, der zweite weiss es besser und schon gibts Streit. Deine Frage verschwindet im Nirvana, anschließend bist du so schlau wie vorher. Ich hatte selbst hatte noch keinen Vereiser, habe mal einen alten Hasen gefragt und der hat mir gesagt: der Vereiser kündigt sich an, wenn dir beim Einatmen kleine Eiskristalle in den Hals fliegen. Wie erst man diese Aussage nehmen kann weiss ich nicht(vielleicht meldet sich ja noch jemand, der wirklich was weiss, wer weiss). Nur im Falle des Falles sollte man die entsprechende Stufe schnell abdrehen können und die Reservestufe öffnen. Das sollte jeder vorher regelmäßig mit seinem Buddy üben, um dann in diser Situation das Richtige zu tun.
Ich persönlich würde deshalb nie ohne eine zweite
erste Stufe einen Kaltwassertauchgang machen. Außerdem habe ich immer einen Shaker dabei, um meinem Buddy in so einer Situation schnell zu mir zu rufen. Denn ohne Luft noch schnell mal zum evtl. etwas vorausschwimmenden Buddy zum schwimmen, das schaffen sicher nur die wenigsten und dann ist Panik dein Begleiter in der Rakete.
Mögen wir alle davon verschont bleiben.
Gruß Gustl.
PS: Ich hoffe jemand weiss es besser als ich und kann uns mal so einen Vereiser und die Bewältigung des Problems aus erster Hand erzählen. Das wäre sicher lehreicher als die ewigen Streitereien hier im Forum. Danke im voraus.
Antwort von flasche am 10.01.2006 - 23:54 Gustl,
Eiskristalle können nur in den Mund fliegen, wenn Wasser (das zu Eis geworden ist) in der Atemluft war; normalerweise ist die Atemluft der Flaschen sehr trocken. Klar, wenn die Luft kalt ist, neigt der Regler schneller zum vereisen; hat aber mit Eiskristallen aus der Atemluft wenig zu tun.
Der Regler kann außer innen auch von außen vereisen, durch das Wasser, das von außen an bewegliche Reglerteile (Kolben 1. Stufe) gelangen kann. Dieses Wasser gelangt aber nicht in die Atemluft, sondern blockiert nur den Kolben; also wieder nix mit geatmeten Eiskristallen.
Abgesehen davon kann auch die 2. Stufe vereisen, oder es kann irgendwas in der 1. Stufe kaputtgehen, was mit Eis garnichts zu tun hat. Wenigstens das betrifft auch angeblich vereisungssicherere "membrangesteuerte" Regler.
Übrigens verstand ich die Frage so, daß gefragt wird, wie lange man noch Luft zum atmen hat, wenn der Regler abbläst. Ich antwortete, daß das von vielen Dingen abhängt (s.o.).
Da ich 2 unabhängige Flaschen verwende, nicht nur 2 unabhängige Regler (oder gar nur 1 Regler mit Octopus), interessiert mich die Frage praktisch aber eher weniger. Ein *echter* Vereiser soll, hörte ich, bei etwa 2/3 voller Flasche am Wahrscheinlichsten sein, bei sonst gleichen Bedingungen. Und natürlich bei großer Luftentnahme und niedriger Umgebungstemperatur, mit anderen Worten beim Tief-Eis-Tauchen. Ich würde dann möglichst lange aus dem abblasenden Regler Luft schlürfen, sofern vorhanden den Buddy ranholen (nur sicherheitshalber; Shaker ist da sicher überflüssig dank Blubbern), eventuell mal versuchen den Luftstrom zu vermindern (falls nur 2. Stufe abbläst: Schlauch vorsichtig knicken; jedenfalls kein Problem, wenn zusätzlich noch Octopus an selber 1. Stufe dranhängt), und normal auftauchen. Bei knapp werdender Luft dann auf die 2. Flasche wechseln.
Habe ich nur 1 Flasche und lange Deko, muß ich das Ventil jedoch rasch schließen können; notfalls Jacket lockern, wenn Buddy nicht da und Ventil zu schlecht erreichbar.
Die Excel-Tabelle von pit habe ich leider nicht verstanden. Entweder ist sie unvollständig, oder in einem falschen Format oder einer anderen Excel-Version angegeben; erkennen konnte ich nur das Ergebnis von ca. 30s. Wie es entstand und was es genau heißt, war nicht erkennbar; Zweifel habe ich schon erläutert.
Tip an pit: als pdf statt Exceldatei, und als einfacher aufrufbaren Link ablegen, oder direkt ohne Link hier erläutern, was immmer gemeint sein soll.
Ach Gustl:
"Nur im Falle des Falles sollte man die entsprechende Stufe schnell abdrehen können und die Reservestufe öffnen."
Du willst hoffentlich nicht sagen, Du hättest standardmäßig die 2. erste Stufe geschlossen, und würdest erst im Notfall das Ventil aufdrehen?
Sachen gibts...
Antwort von Gustl am 11.01.2006 - 01:30 @Flasche: Also, mit den Eiskristallen habe ich mich wohl ein bisschen unglücklich ausgedrückt, denn den der alte Hase hat mir eben mal erklärt, was zu Vereisern führen kann, u.a. eben feuchte Luft in den Flaschen, die letztendlich eben zum Abblasen führen kann.
Das mit dem öffnen der Reservestufe war ein Denkfeheler von mir, da ich bisher nur im Warmwasser getaucht bin und noch nicht mit der Reservestufe konfrontiert wurde. Ich bin eben gerade am tüffteln, wie ich mir alles zusammenstelle. Dabei hat mich muecke schon super beraten und deshalb wird die Reservestufe bei mir nicht zum abdrehen sein, sondern IMMER offen.
Jetzt haben ich und evtl. einige andere Frischlinge durch deine ausfühliche Erklärung viel gelernt und habe ich für diese blöde Idee auch wirklich verdient. Aber solange Fehler nur hier im Trockenem gemacht und von Leuten wie dir sofort korregiert werden ist doch alles OK. Draußen im See wäre das sicher ein bisschen anders. Also weiter so und wenn`s sein muß ein paar haben noch keinem geschadet. Danke.
Gruß Gustl
Antwort von Mike.h am 11.01.2006 - 07:33 @ flasche und pitcairn
Die Zeit zu berechnen ist Blödsinn !
Geht man davon aus das der Regler nicht beim ersten Kontakt mit dem Wasser abbläst , sonder währen des Tauchganges. Somit kann man es nicht berechnen.
Mir ist erst zweimal die erste Stufe vereist. Aber
das geht nicht ruckartig sonder fing ganz langsam an. Wenn das bei allen Stufen so ist, dann kann man das auch nicht berechnen.
Wenn die erste Stufe anfängt abzublasen, dann kommt es drauf an wie ruhig und wie viel man Atmet.
Je schneller und Hektischer um so schneller bläst die Stufe vollständig ab.
Hab es mal auf 3m ausprobiert.
Wie gesagt. Meine Stufe verhält sich so !! :- ):- ):- ):- ):- ):- ):- ):- )
Find die dinger klasse !!!!!!!!
Antwort von tauchsimulant am 11.01.2006 - 08:14 @ Mike.h
Und wie merkt man das jetzt?
Gehts schwerer zu atmen? kommt weniger Luft oder hört man das Abblasen?
Antwort von Stefan64 am 11.01.2006 - 11:11 @tauchsimulant
es geht mitnichten schwerer, ganz im Gegenteil
Der Einatemwiderstand wird leichter und wenn Du dann noch bei Atemstillstand ein leises Zischen hörst, dann wird es allerhöchste Eisenbahn, denn dann schließt das Ventil bereits nicht mehr richtig.
Wenn Du dann noch einen guten Zug nimmst kann es passieren daß der Automat ganz abbläst.
Wieviel Zeit Dir bleibt ist nicht pauschal zu beantworten, das kommt drauf an wie fortgeschritten die Vereisung bereits ist.
Je tiefer je schneller und massiver - ist zumindest meine Erfahrung.
So von jetzt auf gleich *ohne* spür- oder hörbare Vorwarnung ist mir noch nicht untergekommen.
Hab am Sonntag beim Einstieg ein wenig geträumt, den ersten Zug schon an der Wasseroberfläche genommen
und hatte das Atemwiderstandsrad recht offen, nochmal
Ging dann lehrbuchmäßig weiter, erst wurd`s recht leicht (hatte zu dem Zeitpunkt aber noch eher an den aufgedrehten Atemwiderstand gedacht) dann schloß das Ventil nicht mehr richtig, war ein Zeitraum von sicher nicht mal einer halben Minute.
In dem Moment in dem ich auf die Redundanz wechselte, den Kollegen bat mir das Ventil zuzudrehen und den Hauptautomaten aus dem Mund nahm blies er voll ab, hab ihn dabei wahrscheinlich auch etwas mit dem Mundstück nach oben gehalten... Bis zum Shut off dauerte es nur ein wenige Sekunden, aber da waren auf 11m gleich knapp 20bar weg.
Auch wenn`s Dir noch nie passiert ist; ich kann jedem nur raten das "was mache ich wenn" trainingsmäßig mit dem Tauchpartner regelmäßig durchzuspielen - unsere bekennenden Solotaucher hier kommen selbstverständlich alle selber an die Knöppe ran, gelle ?
Ist alles halb so wild wenn richtig reagiert wird und Du kannst normal weitertauchen, nach ein paar Minuten i.d.R. auch ohne Probs wieder auf den Hauptautomaten wechseln.
Gruß, Stefan
Antwort von und 26 Gäste am 11.01.2006 - 11:20 Stefan: aus dem von dir selbst benannten Grunde ist es ein Muss nicht nur für Solotaucher, jederzeit die Knöppe selber zu bedienen, gelle?
(BTW: da altersbedingt etwas ungelenk, hängen meine Ventile genau dort, wo ich mich gut kratzen kann: am Arsch)
Antwort von Stefan64 am 11.01.2006 - 13:02 @und 26 Gäste
Welchen Grund meinst Du? Das Abblasen an sich? Stimme Dir Dir prinzipiell zu, aber eher zur Befriedigung des eigenen Ehrgeizes
Aber bis ich die Ventile der z.Zt. meist genutzten kurzen 12er durch Öffnen des Bauchgurts nach oben gerückt und zugedreht habe hat den Job mein Partner schon lange erledigt.
Gerade bei den jetzigen Bedingungen in unseren Seen tauche ich prinzipiell lieber auf Tuchfühlung als gemeinsam einsam...
(BTW: das Alter sollte da kein Hinderungsgrund sein, Yoga funzt auch noch mit 80 )
Antwort von flasche am 11.01.2006 - 13:59 Ein kleiner Einwurf:
Selbst bei abblasender erster Stufe, bei nicht vorhandener Zweitflasche und unerreichbarem Ventil sowie verschwundenem Buddy ist noch nicht alles verloren. Spätestens bei 10bar Flaschenrestdruck sperrt die 2. Stufe (sofern nicht selbst defekt), kehrt also wegen normalem Mitteldrucks zur normalen Funktion zurück, und man kann normal (natürlich nur mit dem Restdruck, ab der die 2. Stufe sperrt) auftauchen.
Angenommen, die 2. Stufe würde tatsächlich erst bei 10bar das abblasen verhindern, dann blieben bei einer 15l-Flasche immerhin 150barl. (Gut, der Regler wird vielleicht nicht bis 1bar funktionieren; andererseits sperrt die 2. Stufe vielleicht schon bei 15bar Mitteldruck; gehen wir also von 10bar nutzbaren Restdruck aus.)
150barl reichen bei normalem Atemvolumen (20l/min) an der Oberfläche (1bar) für 7,5min, in 20m Tiefe (3bar) immerhin noch für 7,5/3=2,5min. Davor noch einige Zeit Luftschlürfen aus dem abblasenden Automaten, danach noch 30..60s ohne Atmung überlebbar, macht gesamt bestimmt 5min Zeit (oder mehr), um zielgerichtet aufzutauchen.
Kein Grund zur Panik, sofern man keine Deko braucht und nicht zu tief ist. Ein nicht luftliefernder Automat, oder eine wegen Nichtbeachtung des Finimeters leere Flasche, wäre vielleicht schlimmer.
Antwort von flasche am 11.01.2006 - 14:06 Kleine Ergänzung noch:
Natürlich ist der "normale" Mitteldruck nicht erst bei 10bar Flaschenrestdruck, sondern tiefendruckabhängig schon früher (in 20m Tiefe also bei 10+2=12bar Restdruck) erreicht. Das verbessert die Rechnung sogar noch geringfügig.
Antwort von und 26 Gäste am 11.01.2006 - 14:19 Flasche: so richtig lange tauchst du (wenn überhaupt) wohl noch nicht (in unseren schönen brandenburgischen Gewässern), he?
Stefan: was meinst du mit Abblasen zu Befriedigungszwecken? Und: was stört dich an den momentanen Bedingungen? Und noch: dieses Rumgezottel auf Tuchfühlung mag ich beim Tauchen überhaupt nicht. Da bin ich dann doch lieber alleine...
Antwort von flasche am 11.01.2006 - 15:34 @26G:
Wieso, he? Daß das nur reine Theorie ist, weiß ich selbst, aber begründe mal genauer
Antwort von Andreas Richter am 11.01.2006 - 17:46 An den Simulanten:
Da Du Den Hersteller Deines geliebten Equipments nicht nennen willst, wird Dir keiner Deine Frage auch nur annähern beantworten können.
Es gibt 1./2.Stufen bestimmter Hersteller, die helfen beim Vereisen aktiv mit, bei anderen muß man mutwillig die Luftdusche über ziemlich lange Zeit drücken...
Für´n Solotaucher ist die Problematik eh´ nebensächlich, wenn er weiß, daß seine Regler von sich aus nicht rumzicken.
An das Ventil für die 1.Stufe des Hauptreglers kommt man immer ran.
Eine Vereisung der zweiten 1.Stufe mit angeschlossenem Tariersystem des Trockies ist bei der geringen Belastung praktisch ausgeschlossen.
BTW: Es können sich auch Eiskristalle durch die Verwirbelungen während des Abblasens bilden und wenn der Kipphebel der 2.Stufe festfriert, schließt er auch nicht mehr selbständig.
Sonst gäbs die Diskussionen gar nicht.
MfG
Andreas
Antwort von tauchsimulant am 12.01.2006 - 13:22 Da ich keinen `allseits beliebten´ Regler habe würde das zum 100 ten Mal in eine Reglerdiskussion ausarten und ich könnte mir unter den 100 Komentaren wie schlecht doch mein Regler ist und das ich mir gefälligst doch den einen einzigen unfehlbaren Regler kaufen soll die ein oder zwei Mitteilungen zu meinem Thema heraussuchen.
Trotzdem Danke
Hotel Alpino Atlantico (16.07.2008) Ruhig schlafen und gut frühstücken direkt am Meer, Ausblick von der Frühstücksterrasse ist überwältigend schön! Hotel tipp topp, superfreundliches Personal, geht nicht, gibt´s nicht. Strand fußläufig (mehr) Cala Joncols Hotel (13.07.2008) Grundsätzlich können die Berichte/Beschreibungen des Hotels so hingenommen werden. Der Service im Hotel ist stimmig, das Essen ist gut. Leider wird frischer Fisch frittiert und zum Nachtisch gab es (mehr) Brayka Bay Resort - Marsa Al.. (12.07.2008) Vom 05.06.08 bis 19.06.08 waren wir im Brayka Bay Resort Marsa Alam. Ich muß meinen Vorschreibern stellenweise massiv widersprechen. Nachdem wir eure Berichte gelesen hatten, flogen wir mit (mehr)
Aktueller Tauchlink: Okinawa Ocean Divers 沖縄, ダイビ 531;グ, ダイバ 540;, 北谷, 資格取 471;, ライセ 531;ス, ファン 480;イビン グ, 体験ダ 452;ビング, 沖縄オ 540;シャン ダイバ 540;ズ Ein "Sponsored Link": Jasmin Diving Center Jasmin Diving Center... einer der Klassiker in Hurghada ! Natürlich auch mit Kreuzfahrten: Die besten Tauchplätze des gesamten Roten Meeres mit unserem neu in Alexandria erbauten Safarischiff der "AIDA momo" entdecken und erleben. und einer unserer Toplinks: Picturation - Fotos von Reinhard .. Picturation präsentiert Underwater World von Reinhard Dirscherl - wahnsinns Bilder mit Bestellmöglichkeit von qualitativ sehr hochwertigen Postern und mehr.
Tauchen mit Handicap (24.07.2008)
Behindert und tauchen geht das überhaupt?
Tauc hen mit Handicap
Das Lächeln auf den Gesichtern der Teilnehmer ist der schönste
Lohn, (mehr) Kindertauch- und Erlebniscam.. (24.07.2008)
Kindertauch- Erlebniscamp
15. bis 17.08.2008
Erlebnispark „Movin’G‘round“ am Steinberger See
Das Kindertauch- Erlebniscamp
Zelten, Lagerfeuer, Feuerspucken, Gemeinschaft, Abenteuer, (mehr) Fischbestand erholt sich nac.. (23.07.2008)
Fischfang-Stop bringt Leben ins Meer
Nur fünf Jahre führen zu massiver Aufstockung der Bestände
Euro päischer Hummer / Wikipedia: (mehr)
Brachelener Tauchfreunde (20.07.2008) Hückelhoven: Auf der Gründungsversammlung vom 13. Juni wurde der Sporttauchverein ´Brachelener Tauchfreunde´ ins Leben gerufen. Der Verein soll ein Treffpunkt für Taucher und Tauchsportinteressierte (mehr) Harzer Tauchnomaden ´HaTaNo´ (19.07.2008) 1. Unterwasserolympiade der Region Am vergangenen Samstagnachmittag veranstalteten die Harzer Tauchnomaden am Sundhäuser See in Nordhausen die erste Unterwasserolympiade. Wie bei den Olympischen (mehr) Lazy Divers Oberhausen-Rhein.. (17.07.2008) Lazy-Divers = Tauchclub mit Wohlfühlgarantie Ich kann nur sagen sau starke Truppe die weiß was Sie macht. Freundlich – Hilfsbereit – und super Organisiert !!! Tolle Ausflüge was auch meiner (mehr)
Foren - Tauchausrüstung - Vereisen die 2.
, Armin 
am 10.01.2006 - 12:55:
Und: was stört dich an den momentanen Bedingungen?
