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Vereisung 1.Stufe und warum die Zähne noch halten Abgesandt von Perci am 20.12.2007 - 10:10:
Nun denn, meine nächste Unklarheit.
Hoffentlich passiert es keinem, aber mal angenommen, es liegt eine Vereisung des Up-Stream-Ventils in der 1. Stufe vor. Sprich es friert in offener viertel/halber/dreiviertel/wie auch immer Stellung zu. Der Abgang an den Mitteldruckschlauch (9-11 bar) und letztlich in die 2. Stufe steht ja nunmehr unter erhöhtem Druck. Da der Mitteldruckschlauch für solch hohen Drücke nicht konzipiert ist, müsste einem ja die ganze Apparatur um die Ohren fliegen, wenn die 2. Stufe dicht wäre. Ok, tut sie natürlich nicht, der erhöhte Druck kann ja über die 2.Stufe entweichen. Aber diese habe ich ja im Mund. Legt man die Reaktionszeit an, das Ding auszuspucken, müsste doch für kurze Zeit soviel Druck im Mundraum und dem weiteren Abgang zur Luft-/Speiseröhre entstehen, dass einem sprichtwörtlich sämtliche Füllungen rausgesprengt werden? Dennoch werden Vereiser in der Regel und hoffentlich bei allen Betroffenen überlebt.
Kann der Körper kurzzeitig derartige Drücke aushalten oder bin ich total auf dem Holzweg und in der 1. Stufe findet auch bei Vereisung eine verträgliche Druckminderung statt? Ausgangslage soll mal eine relativ volle Flasche mit 180bar. Nach meinem Verständnis müsste doch bei einer Vereisung Drücke von mindestens über 100bar an den Mitteldruckschlauch abgegeben werden. Hmm?
Antwort von Euregiotaucher am 20.12.2007 - 10:21 dein Mundraum ist doch kein Vakuum ... die Lippen gehen auseinander -es wird luft so freigegeben ... Die Nase / Rachen / Mundraum verbindung existiert auch noch - hier kann auch Luft aus dem Rachen / Mundraum entweichen
Aber ich denke hautpsächlich das sich dein Mund einfache - bewusst oder unbewusst - ein Stückweit öffnet weil er dem Druck eben nicht standhält und die Zähne halten
Antwort von Oliver2 am 20.12.2007 - 10:36 @Perci.....
sag mal, ist dir irgendwie langweilig??????
Wenn du mal deinen Freund google bemühen würdest zum Thgema "Joule-Thomson-Effekt" und "Automatenvereiser" usw. usw. usw. oder womöglich mal ein Buch zu dem Thema lesen würdest....hilfsweise aber auch mal deinen TAuchausbilder fragen, die erklären das ggf. gerne....dann würde dich das sicher auch weiter bringen.....aber zum Thgema....Wenn du aus einer Flasche Cola o. ä. (mit Kohlensäure) trinkst und das Gas drück dir das Getränk in den Mund, was machst du dann???
Den Mund krampfhaft, so fest wie möglich um den Flaschenhals schließen, damit du dich verschluckst oder lässt du den Druck aus den Mundwinkkeln raus, damit du dich nicht verschluckst???
Eben, du brauchst die 2. Stufe noch nichtmal ausspucken, es reicht völlig, die Lippen ein wenig zu lockern und der Druck kann raus. Dann kannst du auch weiteratmen, solange du deine sekundäre Luftversorgung angelst, falls die nicht um den Hals hängt, wo sie hingehört, um dann zu wechseln und den entsprechenden Abgang zuzudrehen....
Das sollte aber in einer vernünftigen Ausbildung gezeigt und geübt worden sein....DA wäre dann auch die richtige Stelle, es zu erklären bzw. nachzufragen.....
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 10:49 Hmm....für Druckschwankungen im einstelligen Bereich, würde ich sagen, na klar.
Nachdem ich ein Foto gesehen, was eine beschädigte 200bar Flasche in einem Jeep anrichtete, kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst nur die Hälfte von 100bar für einen Körper gesund sind. Immerhin das 20fache des Druckes welches auf 40m geatmet wird. Auch nur für einen Bruchteil einer Sekunde müsste doch Verheerendes passieren. Leg ich mich an eine 100bar Leitung und öffne diese auch nur für den Bruchteil einer Sekunde, fliegt mir das Zäpfchen aus dem Hinterkopf. Oder? Herrschen wirklich so hohe Drücke bei einer inneren Vereisung ?
@Oliver2
Was ich frage und was nicht, lass mal meine Sorge sein. Hast Du schonmal einen inneren Vereiser in der 1.Stufe gehabt? Da frag ich mich allen Ernstes, wie man das üben soll, eine 1.Stufe außer Kraft zu setzen? Überleg lieber mal, bevor du mich hier zutext
Antwort von divebrain. am 20.12.2007 - 10:49 Der MD-Schlauch hält auch keine 100bar aus, jedenfalls nicht zugesichert. So um die 30bar sind zulässig, vielleicht hält er auch noch das Doppelte oder mehr aus, aber irgendeine Schwachstelle wird es dann schon geben. Interessante Frage: Wie sichert der Hersteller, dass es zu keinem so hohen Druckanstieg, unter keinen Bedingungen eines Defektes, auch bei hoher Luftlieferleistung/einfrieren in 100m Tiefe / auftauchen auf 10m, kommen kann, dass etwas platzt? Die 2. Stufe müsste so konstruiert sein, dass sie bei maximal offener 1. Stufe und 300bar Flaschendruck soviel Luft durchlässt, dass auch dann im MD-Bereich nur maximal 30..40bar vorliegen können.
Was heißt das dann aber für die Kombination von 1./2. Stufe verschiedener Hersteller?
Antwort von Tümpi am 20.12.2007 - 11:14 Bei einem Upstream-Regler (wie gefragt) passiert gar nichts mit der zweiten Stufe, da das Überdruckventil den Druck abgibt. Da der Regler am Mitteldruckabgang hängt, fällt trotz Vereisung nur der Mitteldruck an. Bei einem Downstream-Regler hast du dann den Mitteldruck im Mund und nimmst den Regler freiwillig raus. Ich hatte zwar noch nie einen Vereiser, nehme allerdings an, dass nicht auf einen Schlag der volle Druck da ist sondern ein fühlbares Ansteigen sich bemerkbar macht.
Antwort von Euregiotaucher am 20.12.2007 - 11:18 Das kann dir dann egal sein:
Wenn durch den Schlauch der entsprechende Druck durchgeschossen kommt wird es deinen Schädel sowas von zur Seite hauen das hier die menschliche Sollbruchstelle "Genick" betroffen sein wird ...
Wenn das hier erstmal Beschädigt ist machste dir keine weiteren Gedanken darüber ob der Schlauch 30 - oder 60 Bar aushält ... oder dir der Automat zwischen den Zähnen um die Ohren fliegt
Interessant an dieser Stelle die Frage:
Was geschieht wenn dir beim Tauchen das Ventil auf deiner mit 200 Bar gefüllten Flasche fliegen geht:
... wird der TG als Tauchgang mit "schnellen" Gewebe gewertet ??
... bremst Seegrund wirklich einen Taucher
Aber zurück zur Frage:
Da frag ich mich allen Ernstes, wie man das üben soll, eine 1.Stufe außer Kraft zu setzen?
äh ... Ventil zudrehen ??
(blöd wenn´s dein einziger Automat wäre)
... einmal wie Flipper aus dem Wasser schiessen
Antwort von Tümpi am 20.12.2007 - 11:27 Und wie schon woanders erwähnt, zum Lernen für Sterne oder sonstwas sind diese Foren nur bedingt geeignet, da du ja schlecht einschätzen kannst, ob die Leute hier nur Mist erzählen oder ob es stimmt. ein Fachbuch (oder mehrere ) sind da allemal besser.
Antwort von Tümpi am 20.12.2007 - 11:28 Nochwas, solltest du den Unterschied zwischen Upstream und Downstream nicht kennen, sag einfach Bescheid.....
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 11:30 Einfache Frage, aber fühle mich irgendwie missverstanden.
Tümpi, ein Downstream-System an der 1. Stufe ist mir nicht bekannt. Kennst Du ein Beispiel?
In der 1. Stufe wird doch der Hochdruck 200-280 bar auf ein Mitteldruck von 9-11 bar reduziert. Für die Druckminderung ist doch ausschließlich die Konstruktion der Kammer (balanciert oder halt nicht) sowie des Ventils (membran oder kolben) zuständig. Friert nun das Ventil ein, kann von dieser Seite keine Druckminderung mehr stattfinden. Frage daher, ob durch die Konstruktion der Kammer weiterhin eine körperverträgliche Druckminderung stattfindet?
"Da der Regler am Mitteldruckabgang hängt, fällt trotz Vereisung nur der Mitteldruck an"....Das wäre für mich die Erklärung, wenn sie denn stimmt. Und das glaub ich schlechtweg nicht. Denn vor dem Mitteldruckabgang setzt doch keine weiteres Überdruckventil.
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 11:39 Aber zurück zur Frage:
Da frag ich mich allen Ernstes, wie man das üben soll, eine 1.Stufe außer Kraft zu setzen?
äh ... Ventil zudrehen ??
(blöd wenn´s dein einziger Automat wäre)
... einmal wie Flipper aus dem Wasser schiessen
Ganz doll witzig
Antwort von Euregiotaucher am 20.12.2007 - 11:43 Also: Entweder drehst du die erste Stufe zu ... oder wenn du nicht dran kommst dreht dein Buddy die zu
Was bitte ist daran ... Ganz doll witzig ...
Dann wechselst du vorher auf deinen 2. Automaten oder auf den Octopus deines Buddys ... oder du übst Wechselatumg ...
Mit dem Zudrehen des Ventils hast du die Luftzufuhr zur 1. Stufe unterbrochen und damit die funktion der 1. Stufe ausser Kraft gesetzt.
Oder meinst du die 1. Stufe hat einen "Ein / Aus Schalter" Anmerkung Moderator: Doppelposting gelöscht
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 11:58 @Euregiotaucher
Chronologie mal verfolgt? Es ging darum, dass mich ein Herr Oliver aufforderte, in Sachen Vereisung mehr zu lesen und zu googlen, da die Frage strunzdoof ist. Im weiteren sollte ich meinen Tauchlehrer fragen und durch entsprechende Übungen lernen, locker meinen Mundwinkel zu öffnen.
Daraufhin dachte ich mir dasselbe bei ihm, von wegen lesen und so, weil es um eine Vereisung in der 1.Stufe (wohl der Regelfall) geht und ich mich allen Ernstes fragen musste, wie denn nun eine Vereisung der 1. Stufe geübt wird, wenn ich davon ausgehe, dass Drücke von über 100 bar durch den MD jagen (was ja auch meine Frage ist, ob dem überhaupt so ist). Und dann antwortete ich folgendes
"Hast Du schonmal einen inneren Vereiser in der 1.Stufe gehabt? Da frag ich mich allen Ernstes, wie man das üben soll, eine 1.Stufe außer Kraft zu setzen? Überleg lieber mal, bevor du mich hier zutext"
Was habe ich mit außer Kraft setzen gemeint? Genau einen Vereiser simulieren. Den simulierst Du natürlich perfekt, indem das Ventil zugedreht wird. Bis dahin darf ich aber ganz normal auf Umgebungsdruck weiteratmen oder auf Mitteldruck von 9-11 bar, wo so schön viele Blasen kommen...
Antwort von kwm am 20.12.2007 - 12:20 Sellten soviel Unsinn gelesen.
Wenn die 1 Stufe in der Form ausfällt, das schlagartig keine Druckminderung auf Mitteldruck (ca. 10 Bar über Umgebungsdruck) mehr erfolgt, dann liegt der Flascheninnendruck am Lungenautomaten sofort an. Dieser schlägt sofort bei mit dem Druck öffnenden Ventil im Lungenautomat durch. Wahrscheinlich ist in dem Moment Deine Lunge im Eimer. Ob die Zähne halten und Dir das Zäpfchen durch den Schädel fliegt, ist dann schon nebensächlich. Bei gegen den Druck öffnenden Ventil im Lungenautomat platzt der Mitteldruckschlauch. Was auch zu Verletzungen führen kann.
In der Praxis fällt eine erste Stufe in der Regel aber nicht sofort so aus, das schlagartig keine Druckminderung mehr erfolgt. Meistens steigt der Mitteldruck allmählich an und Lungenautomaten, des Ventil mit dem Druck öffnen fangen an abzublasen.
Ein Kunde brachte einen fast schon antiken Regler zur Revision. Im Laden ist uns bei diesem Automaten der Mitteldruckschlauch um die Ohrengeflogen, es ist genau das Passiert, was hier gefragt wurde. Allerdings war die Ursache ein defektes Ventil in der ersten Stufe (Dichtsitz abgenutzt). Das Ventil im Lungenautomat öffnete hier gegen den Druck. Kunde war dabei und hat sich dann einen neuen Regler zugelegt.
Gut Luft,
Klaus
Antwort von Mattti am 20.12.2007 - 12:22 Könnte es sein, das die 1. Stufen so konstruiert sind, das Sie niemals den kompletten Flaschendruck durchlassen?
z.B. durch kleinere Borungen, Sinterfilter etc?
Viele Grüße
Matti
Antwort von Euregiotaucher am 20.12.2007 - 12:25 schraubs auf - kipp Wasser rein und legs ins Eisfach ... 1 Tag - danach gehest mit dem Automaten bei den jetzigen Aussentemperaturen zum Tauchplatz - tauchst ab und bittest deinen Buddy u.W. das Ventil mit der 1. Eisstufe zu öffnen ...
Druck ist Kraft pro Fläche. Luftstrom beschreibt die Anzahl von Gasmolekühlen, die in einer bestimmten Zeit Überstömen (Lage im Raum verändern).
Wenn Du Langeweile hast schraub mal einen Regler an die Flasche. Dann MD-Abgang am Regler aufschrauben. Dann Flaschenventil öffnen.
Alles klar?
Gut Luft,
Klaus
Antwort von shuttle am 20.12.2007 - 12:54 JA, ja, Perci ... die fundierten Ausbildungen
"bin ich total auf dem Holzweg" -> ja, bist du
"und in der 1. Stufe findet auch bei Vereisung eine verträgliche Druckminderung statt?" -> genau das.
"Nach meinem Verständnis müsste doch bei einer Vereisung Drücke von mindestens über 100bar an den Mitteldruckschlauch abgegeben werden." -> nein, wieso? Überlege dir doch mal (am Besten mit Hilfe eines guten Schraubers, einer Querschnittszeichnung und einer 1sten Stufe, die der gerade revisioniert) welche Szenarien beim Vereisen passieren. Nimm genau deine Frage "Sprich es friert in offener viertel/halber/dreiviertel/wie auch immer Stellung " ... Du wirst drauf kommen ...
Kleine Empfehlung noch: nimm etwas Gas raus, hechle nicht durch alle Geiete nach dem Motto "schnell und schlampig" (nicht böse gemeint), sondern beschäftige dich grundlegend mit einem Thema bis du das durch und wirklich verstanden hast, dann das nächste
Antwort von seadancer am 20.12.2007 - 12:55 @perci,
also ich muss schon sagen.......... denk, denk...
Was macht das Ausatemventil, wenn Du die Luftdusche drückst?....... denk?.... Die überschüssige Luft strömt über den Blasenabweiser ab. Genauso verhält es sich bei der, von dir beschriebenen, Situation.
Antwort von Tümpi am 20.12.2007 - 12:56 Moderne erste Stufen sind m.W.n. Downstream und blasen daher ab. Soweit ich mich erinnere gab es auch mal Upstream erste Stufen, die allerdings dann bei einer Fehlfunktion zumachen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie z.B. der Cyklon da einzuordnen ist, denn er hat ja ein Überdruckventil in der ersten Stufe.
Ansonsten bezieht sich das natürlich auf die zweite Stufe, du fragtest ja auch, was mit der Luft in der zweiten Stufe passiert. Bei einem Upstream-Regler eben gar nichts.
Benutze mal die Suchfunktion, das hatten wir schon öfters.
Antwort von divebrain. am 20.12.2007 - 13:29 Druck und Luftstrom sind natürlich unterschiedliche Größen, kwm, aber sie stehen zueinander (über den Strömungswiderstand) in einem bestimmten Verhältnis. Es hängt also von der Konstruktion ab, welcher Druck ungünstigenfalls im MD-Schlauch bei maximal geöffneten Ventilen in 1. und 2. Stufe aufgebaut werden kann, und ob dann der Schlauch hält. Dass der Druck in 0s aufgebaut werden kann, dürfte unmöglich sein, aber ob es 1/10s oder 10s dauert, wage ich nicht zu entscheiden. Wenn 1/10s, könnte das im Mundraum was Unangenehmes bewirken, wenn 10s, dann eher nicht; dann macht man (bewusst oder nicht) den Mund schon weit genug auf.
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 13:32 Einzigst brauchbare Antwort ist die von kwm und bestätigt mich, dass bei einem schlagartigen Ausfall der Druckminderung, der Flaschinnendruck anliegt, und am anderen Ende der Leitung kein Gras mehr wächst.
Ich wusste nur nicht, inwieweit die Konstruktion der Kammer und die Stellung des Ventils (ganz offen kann es ja nicht sein, denn ansonsten wäre es gar nicht am DTG montiert) die Drücke mindert.
Die Erklärung ist wohl das langsame Ansteigen des Drucks. Vereisungseffekte kommen demnach nicht schlagartig. Somit friert das Ventil auch nicht schlagartig ein und alles läuft wie von kwm beschrieben. Eigentlich total einleuchtend. Nur bestätigt haben, wollte ich es hier kurz. Was draus geworden ist....naja, hat sich nicht jeder mal solche Fragen in der Ausbildung gestellt? Offensichtlich nicht......
@Shuttle
Ich weiss gar nicht, warum mich jeder zweite darauf hinweist, mich mehr mit der Thematik auseinanderzusetzen. Hallo. Warum eine Stufe vereisen kann, weiss ich. Welche Drücke bei einer Vereisung anliegen allerdings nicht...wo steht das in welchem Buch....
Und Tümpi, Tümpi, jede 1. Stufe, die ich kenne, ist ein Upstream. Sie sind nämlich im "Leerlauf", sprich nicht montiert, offen. Darum ja auch die besondere Vorsicht, wenn sie nicht montiert ist. Sie ist UP und somit nicht gegen Schmutz, Dreck, Wasser gesichert....
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 13:38 Das führt uns dann zu der Frage, warum in der 1. Stufe überhaupt eine Reglertechnik mit Einfluss des Umgebungsdrucks zur Anwendung kommt? Warum keine festen mechanischen Teile in einem abgeschlossenen Behältnis mit einer konstanten Druckminderung?
Ok, ich verzieh mich wieder.....hat sich niemand solche Fragen in der eigenen Ausbildung gestellt? Beantwortung nicht erforderlich
Antwort von fbdiving am 20.12.2007 - 13:39 Ist eine solche Fragestellung es wert, einen solch fetten thread aufzumachen? Da stellt einer so ´ne inkompetente Frage, alle stürzen sich drauf und der Fragesteller sitzt dann zu Hause unter dem Tannenbaum und freut sich ´nen Tröpfchen in die Hose.
Selbst wenn man unterstellt, daß Perci eine Tauchausbildung genossen hat, hat er doch wesentliche technische Zusammenhänge wohl nicht begriffen.
Wünsche noch angeregte Dikussionen im pseudoprofessionellen Bereich....
Antwort von Tümpi am 20.12.2007 - 13:48 na dann schöne Weihnachten
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 13:48 Achja, wäre die Frage so inkompetent, wäre sie mit einer Antwort kompetent beantwortet. Denk mal drüber nach
Antwort von divebrain. am 20.12.2007 - 14:12 "wäre die Frage so inkompetent, wäre sie mit einer Antwort kompetent beantwortet."
Du unterstellst, dass das hier so läuft: Einer stellt `ne Frage, und dann wird die Frage kompetent und streng sachlich, sozusagen sklavisch, beantwortet. Da hast du das Prinzip eines Forums nicht verstanden. Erst recht nicht dieses hier...
"Einzigst brauchbare Antwort ist die von kwm und bestätigt mich"
So ist das meist
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 14:27 Aktion--->Reaktion.
Ich habe hier niemanden beleidigt oder sonstig irgendwie angemacht.
Nur wenn man dann als Antwort bekommt, man solle sich mehr mit der Thematik beschäftigen, als Depp hingestellt wird, überhaupt so ne Frage zu stellen, die meisten Antworten darauf aber schlichtweg Blödsinn sind und als Sahnehäubchen noch Inkompetenz und Tröpfchen in der Hose angedichtet bekommt, na dann fehlen mir halt nen paar Cent am Euro.
Antwort von alphataucher am 20.12.2007 - 14:32 Kurze Frage in die Runde: Wo ist die Vereisungsgefahr größer - 1. oder 2. Stufe?
Wenn ich die Diskussion hier verfolge habe ich den Eindruck als wäre die Vereisung der 1. Stufe eine Katastrophe ungeahnten Ausmaßes. Und das ist ja wohl nachweislich nicht der Fall.
Ich zumindest habe schon 2 Vereisungen der 1.Stufe überlebt und meine Ausrüstung auch.
α-Taucher
Antwort von kwm am 20.12.2007 - 14:33 Eine informative Seite zum Thema Regler Hier klicken
Gut Luft,
Klaus
Antwort von Euregiotaucher am 20.12.2007 - 14:34 ich fand die Antwort:
dein Mundraum ist doch kein Vakuum ... die Lippen gehen auseinander -es wird luft so freigegeben ... Die Nase / Rachen / Mundraum verbindung existiert auch noch - hier kann auch Luft aus dem Rachen / Mundraum entweichen
ganz oben die erste übrigens schon sehr kompetent ... bis dann die Frage nicht mehr nach dem "Kann der Körper das aushalten" war sondern es dann plötzlich um
"Druckschwankungen im einstelligen Bereich" handelte
Auch hierauf gab es Qualifiert die Antwort (vorab Platzen des Schlauches z.b- bis du dich dann plötzlich missverstanden fühltest ...
Auch wieder wurden deine Fragen sehr sinnvoll und gut beantwortet was die nächste Evolutionsstufe deiner Frage wohl auslöste das du plötzlich einen Vereiser "üben" möchtest ...
Ich will nicht sagen das speziell meine Antwort mit dem Aufschrauben, Wasserrein und in kühlschrank legen die sinnvollste und die zum nachahmen empfohlene Lösung ist aber ...
Jetzt mal Butter bei die Fische
was genau willst du hören ??? Oder in welche Richtung sollen sich die Antworten von uns unwissenden denn nun bewegen ?????
Ich bin schon fast dabei Otternasen on the rocks zu ordern und den Trollalarm Buzzer zu drücken.
Antwort von Euregiotaucher am 20.12.2007 - 14:36 Qualifiert (jo) ... Rächtsschraibfelär: wer sie findet darf sie behalten
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 14:46 Ach Euregio, bis zu einem gewissen Punkt hast Du Dir wirklich Mühe gemacht, mir zu folgen. Jetzt sind wir aber ausser Sichtweite.
Bis zu der Antwort vom kwm hatte ich mich gefürchtet, es kommt noch schlimmer. Tat es dann aber nicht mehr..weil geklärt.
Ich hab es so gemeint und geschreiben wie von kwm auch verstanden, schlagartige Druckminderung in der 1.Stufe. So meinte ich das auch im weiteren Verlauf der Discuss. Als Deine erste Antwort kam, die Lippen geben dem Druck stand..naja bei meinem gedachten Szeneraio wäre nicht mal mehr der Kopf auf den Schultern..da musste ich schon schmunzeln.
Aber die Sache ist ja geklärt, Lösung Druckanstieg stetig und nicht schlagartig.
Neues Thema?
Antwort von Euregiotaucher am 20.12.2007 - 14:58 ja -bitte - aber irgendwas mit weniger Druck
Antwort von phuket am 20.12.2007 - 15:06 Lustig lustig.
Perci, jede kolbengesteuerte erste Stufe arbeitet nach dem Down-Stream-System und in jeder membrangesteuerten wirst ein Up-Stream finden. Rein bauartbedingt kanns nicht anders funktionieren.
Durch Eiskristallbildung (Hochdrucksitz) bei der Vereisung schließt die erste Stufe nicht mehr und reduziert somit nicht mehr auf den Mitteldruck. Dies passiert in der Regel nicht schlagartig sondern fortschreitend. Da die heutigen 2. Stufen normalerweise über Down-Stream-Ventile (fale-safe-system) arbeiten wird die 2. Stufe den anstehenden Druck nicht halten können und abblasen. Bei fast leerer Flasche kann das schon mal zu einer No-Air-Situation führen.
Du kannst den Abgang zudrehen und den der zweiten Ersten-Stufe verwenden oder deinen Buddy um Luft anpumpen dessen erste Stufe allerdings gleich darauf auf grund von übermäßiger Luftleistung (Stressatmung von 2 Tauchern über eine 1.-Stufe) ebenfalls vereisen wird.
Im übrigen wäre dein Tauchlehrer der richtige Ansprechpartner. Du zahlst schließlich dafür daß er Deine Fragen beantwortet (falls er dazu in der Lage ist).
Viel Erfolg und lock hier nicht die Leute aus der Reserve
Grüße aus Phuket
Stephan
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 15:15 Eh, noch ein Wort gegen den wohl geilsten TL** meiner vergangenen und zukünftigen Tauchkarriere. Rate mal, warum ich hier so ne Verwirrung stifte? Er wird in Deiner Nähe sein oder gerade im Riff um die Ecke paddeln.....
Bisher hat er meine Fragen auch irgendwie anschaulicher beantwortet. Das Forum hier ist aber auch nett..
Antwort von phuket am 20.12.2007 - 15:44 oh mann, ich werd keine minute mehr vergeuden um einem/einer siebenschlauen Tauchlehrertester/in Fragen zu beantworten.
Sonnige Grüße aus Thailand an alle
Stephan
Antwort von Perci am 20.12.2007 - 15:52 Diese verdammte Mehrdeutigkeit von Worten.
Phuket, ich fand Deine Antwort total anschaulich und verständlich. Daumen hoch.
Ich kann nur meinen TL nicht fragen, weil er irgendwo in Deiner Gegend im Urlaub weilt. Wo ich übrigens jetzt auch verdammt gerne wäre.
Gruß
Antwort von shuttle am 20.12.2007 - 16:22 Stephan: "dessen erste Stufe allerdings gleich ... ebenfalls vereisen wird. " -> aus diesem Grunde wird hier i.d.R. mit zwei (1sten) Stufen getaucht. Ist nicht wie in Thailand
Antwort von Oliver2 am 25.12.2007 - 11:44 @Perci....
Da du ja offensichtlich davon ausgehst, daß eine erste Stufe "auf einen Schlag" so zufrieren kann, daß der volle Flaschendruck "durchgeht" und an der 2. Stufe anliegt und du ja sagst, daß du dich mit der Materie auseinandergesetzt hast, kannst du mir sicher mal veranschaulichen, wie das deiner Ansicht nach vor sich gehen soll.
Es würde mich wirklich interessieren wie das geht.
Das ist doch für dich sicher kein Aufwand, das mal eben ein wenig zu verdeutlichen.
ACh ja...wie man den Umgang mit einer abblasenden 2. Stufe üben kann....das ist recht simpel und dein Über-TL sollte dir ds mal gezeigt jaben....Du drückst einfach während des atmens die Luftdusche und hältst sie gedrückt. Dann kommt aus der 2. Stufe, da maximal geöffnet, die maximale Luftmenge raus. Mehr wird es auch nicht, wenn die erste Stufe eingefroren sein sollte, weil mehr als "allles, weil ganz offen" geht nunmal nicht.....
Aber jetzt bin ich wirklich gespannt darauf, wie eine 1. Stufe schlagartig von "Alles ok" auf "Durchzug" auf "Durchzug" geht.
also ich finde die Frage von Perci nicht so verkehrt. Sie geht doch über das in der Tauchschule vermittelte Wissen hinaus, was einige Antworten hier deutlich zeigen. (was hat up - und downstream mit Membran oder Kolben zu tun?)
Die Frage ist doch, welcher Druck beim Einfrieren/ Versagen der ersten Stufe anliegt. Dazu hebe ich hier schon mehrere Antworten gehört. Falsch ist meiner Meinung nach, daß diese Situation vollständig durch das Drücken der 2. Stufe simmuliert werden kann. Da die Druckreglung der 1. Stufe im Fehlerfall nicht mehr richtig arbeitet, wird sicher ein höherer MD anliegen als normal und die 2. Stufe auch mehr sprudeln. Die Frage wäre jetzt, wie hoch der MD geht, wenn die 1.Stufe versagt.
Jetzt seid Ihr dran
baby_tom
PS. lt. Seveke sollte ein Ventil der 1. Stufe nie im Drucklosen Zustand offen sein, weil immer die Federkraft das Ventil zuhält.
Antwort von shuttle am 27.12.2007 - 11:08 Hm, Tom, natürlich ist die Frage nicht verkehrt, Sie wurde auch beantwortet. Nur "sucht" sich Perci immer die Antwort raus, die ihm "genehm" ist und bei der, entgegend seinem artikulierten Wunsch nach einer "fundierten" Ausbildung, keine eigene "Gedankenleistung" oder etwas Grundlagenarbeit erbringen muss . Wenn du seine unterschiedlichen Fragen (die soweit ja alle OK sind) liest und seine Kommentare, vermittelt er nicht das Bild, das er sich rein aus echtem Interesse einem Thema gründlichst widmet. Ich schmeiß mich bei seinen Kommentaren immer weg:
"Aber die Sache ist ja geklärt, Lösung Druckanstieg stetig und nicht schlagartig. Neues Thema?" -> das eine noch nicht verstanden (das siehst du aus seinen Antworten z.b. zum Thema upstream, downstream), aber schnell zum nächsten. Wenn er meinem Vorschlag folgen würde, hätte er wirklich einen Lerneffekt. Würde z.B. feststellen, dass, je nach Regler, bauseitig bei Vereisern kein Druck nenneswert > 40bar (der höchste von uns gemessene) entsteht. (es sei denn, siehe Beispiel Klaus, dass ein Ventildefekt vorliegt).
"... alles von mir angesprochene, ist absolutes BASISwissen" -> da fällt einem ja nichts mehr dazu ein.
Er sollte mal eines üben (dann würde er sich auch nicht so blamieren): Fragen auf den Punkt zu bringen (z.B.: "wie hoch ist denn der maximale Mitteldruck der bei Vereisern enstehen kann ...")
Dann bekommt er ordentliche Antworten. Na ja, scheint ja noch jung zu sein, der Kerle. Wird schon noch
Antwort von Oliver2 am 27.12.2007 - 11:53 @Perci....
hmmmmmmm wäre nett, wenn du mir
A) sagen könntest, wie denn nun durch einfrieren die erste Stufe schlagartig den vollen Flaschendruck zu deiner 2. Stufe katapultieren soll
oder
B) sagen, daß nix mehr kommt, dann brauch ich nicht mehr nachschauen
*zwinker*
@baby-tom....
"...Sie geht doch über das in der Tauchschule vermittelte Wissen hinaus..."
==>So So...tut es das....könnte das eventuell auch an der Art der Ausbildung, dem Wissen und Engagemant des Vortragenden und der Ausbildungsühilosophie liegen???
Das ist dünnes Eis, auf das du dich da begibst Du könntest allenfalls sagen, daß das in DEINER Ausbildung nicht vorkam....
"...Falsch ist meiner Meinung nach, daß diese Situation vollständig durch das Drücken der 2. Stufe simmuliert werden kann..."
==> So, ist es das...aha...schön, daß du scheinbar weißt, wovon du redest...vielleicht kannst du mir dann erklären, wie es vor sich geht, daß der Flaschendruck am Mundstück der 2. Stufe anliegen soll und das ganze auch noch schlagartig, daß einem "die Zaähne rausfliegen" oder "das Zäpfchen durch den Hinterkopf schießt"
@shuttle....
Sorry, wenn ich das so sagen muß, aber so langsam kommt es mir vor, wie wenn hier Blinde übder Farben diskutieren würden....und solange die nicht mal ansatzweise einen Plan haben, wie so eine erste Stufe von innen aussieht, "wird das" auch nix...
*zwinker*
Antwort von shuttle am 27.12.2007 - 12:09 Oliver: lass Gnade vor Recht ergehen...es ist Weihnachtszeit
... eine schöne solche bei der Gelegenheit
Antwort von Oliver2 am 27.12.2007 - 12:30 @shuttle....
wünsch ich dir auch......
Antwort von baby_tom am 27.12.2007 - 15:57 Hallo,
@ shuttle
@ Oliver2(der Sehende)
Schön, daß Du alle bisherigen Antworten auf mich reflektierst. Aber ok, der Fred ist auch schon ganz schön lang.
zu 1. Da einige den Unterschied zwischen Up- und Downstream nicht kennen scheinbar doch. Da kamen hier mind. 2 grundfalsche Aussagen( phuket 20.12.,15:06 und Perci 20.12. 13:32)
zu 2. Ich habe nie was von herumfliegenden Zähnen und anderen Körperteilen geschrieben. Wenn shuttle bei einem Vereiser ca 40 bar im MD Schlauch gemessen hat (wie habt Ihr das eigendlich gemacht?) dann ist das wohl etwas mehr als nur Luftdusche gedrückt (~10 bar+Umgebungsdruck)
Tschüss, der PADI Blinde
Antwort von baby_tom am 27.12.2007 - 16:00 @shuttle
der fehlte
ich hab grad noch mal nachgelesen und entschuldige mich bei phuket, er hatte Recht!!!!!!!
bt
Antwort von shuttle am 27.12.2007 - 17:13 @tom: ... sehr gut (die Entschuldigung).
Zu deiner Frage, "wie habt ihr das eigentlich gemacht" -> siehe meine Antwort an Perci. Nimm z.B. eine DS4, die Zeichnung "Hier klicken" und geh zu einem Schrauber den du kennst. Dass beim Vereisen das Ventil verklemmt ist klar? Dann spielt die Szenarien durch. Oder die Idee von Uwe umsetzen (die ist gar nicht schlecht, mal für den nächsten Anschauungsunterricht anregen) das Ding wassergefüllt ins Eisfach, anschließen und Druck messen.
Antwort von baby_tom am 27.12.2007 - 18:02 Hallo shuttle,
danke für die Erklärung. Aber würde die 1.Stufe, wenn man sie mit Wasser gefüllt in den Eisschrank legt, nicht geschlossen sein? (Vorher zum Schrauber und Ventil öffnen, dann in Eisschrank?)
Danke bt
Antwort von shuttle am 27.12.2007 - 18:51 .... etwas Wasser reindrücken (ETWAS, sonst .... Stichwort Ausdehnung). Dein Schrauber weiß wie NICHT selbst machen, hinterher muss er es eh öffnen. Kann sein, er hält dich für bescheuert, aber im Dienste der empirischen Wissnschaft
Antwort von Kompensationskammerversteher am 27.12.2007 - 19:00 Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee das die Erste Stufe im Drucklosen Zustand geschlossen ist ?
Atmet mal durch eure Zweite Stufe während die Erste Stufe nicht Angeschlossen ist.
Antwort von Oliver2 am 27.12.2007 - 19:11 @shuttle.....
weißt du jetzt, was ich meinte mit Blinden und Farbe und so??????
GRINS
Antwort von baby_tom am 27.12.2007 - 20:07 @oliver2
@shuttle
habe ich jetzt was nicht geschnallt und ist die 1. Stufe in drucklosem Zustand wirklich offen (kam jetzt schon 2x) oder wird sie durch die Federkraft geschlossen (so hatte ich es verstanden)
der verunseicherte Padi Taucher
Antwort von Oliver2 am 27.12.2007 - 20:09 @baby....wenn du nicht bald mit dem PADI Taucher aufhörst, bekommst du da mal einen Kommentar dazu, aber dann sind wieder alle böse mit mir.....
Antwort von baby_tom am 27.12.2007 - 20:11 @oliver2
@shuttle
habe ich jetzt was nicht geschnallt und ist die 1. Stufe in drucklosem Zustand wirklich offen (kam jetzt schon 2x) oder wird sie durch die Federkraft geschlossen (so hatte ich es verstanden)
der verunseicherte Padi Taucher
Antwort von baby_tom am 27.12.2007 - 20:15 Hallo Oliver2
sorry, daß der Beitrag zweimal gesendet wurde, war keine Absicht (sieht aber so aus - Tschuldigung)
bt
Antwort von Oliver2 am 27.12.2007 - 20:26 @baby...
schau dir einfach mal die Schnittzeichnung einer kompesnierten ersten STufe an.....dann wirst du sehen, wo die Luft herkommt, wenn du am Mundstück der zweiten Stufe ziehst, ohne daß die erste Stufe irgendwo angeschlossen ist.
Das Ventil der ersten Stufe ist in drucklosem Zusstand zu, da hast du recht, aber über die Kompensationskammer/Öffnung kannst du ein wenig Luft ziehen.
Wenn du dir dann noch den geistreichen Namen des Screibers anschaust "Kompensationskammerversteher" sollte ein Lichtlein angehen .. zumindest hast du ja jetzt das PADI Gesülze weggelassen, scheinst also lernfähig zu sein
Antwort von baby_tom am 27.12.2007 - 20:28 @Oliver2
Danke!
bt
Antwort von Madwilli am 27.12.2007 - 21:12 @Oliver2
Bist du dir sicher das die Luft durch die Kompensationskammer kommt ?
Also wenn ich mir die Zeichnung der DS4 ansehe
dann ist die Stufe jetzt unter Druck und das Ventil ist geschlossen.
Die Kompensationskammer hat nur eine Verbindung zum Mitteldruckbereich und zum Linken Mitteldruck abgang.
Der Rechte Anschluss ist ein Hochdruckabgang.
Wie kommt die Luft in den Mitteldruckbereich ( da wo sich die Membrane befindet ) wenn das Ventil ohne Druck geschlossen ist ? Der Kolben ist hier aus Vollmaterial .
Fragen über Fragen
Madwilli
der für Mares/Poseidon/Scubapro/Aqualung/Apex/Dacor schrauben darf.
Antwort von Oliver2 am 27.12.2007 - 21:25 @madwilli....
gut, ich bin ja lernfähig und lasse mich gerne überzeugen...wo kommt sie denn deiner Meinung nach her???
Antwort von Madwilli am 27.12.2007 - 22:21 @Oliver2
Wenn du immer noch der Meinung bist das das Ventil im Drucklosen zustand geschlossen ist, hast du keine Möglichkeit Luft auf die Mitteldruckseite zu bekommen .
Das Ventil ist ja geschlossen und der Kolbe des Ventils ist durch einen O-Ring zur Kombensationskammer hin abgedichtet.
Wenn du jetzt aber davon ausgehst das das Ventil im Drucklosen zustand offen ist ( nur mal angenommen ), saugst du die Luft durch die Anschlusswelle am Kolben vorbei durch den Ventil sitz in die Mitteldruckkammer und dann durch die Zweite Stufe.
Die mir bekannte Funktionsweise einer Membrangesteuerten Ersten Stufe.
1. Die Luft Strömt durch den Sinterfilter und die Anschlusswelle in die Hochdruckkammer.
2. Vorbei am Offen Ventil in die Mitteldruckkammer und durch den Mitteldruckschlauch zu Zweiten Stufe, wo sie durch das Geschlossene Ventil gestoppt wird.
3. Jetzt steigt der Mitteldruck in der Mitteldruckkammer an.
Dabei drückt er die Membrane nach Unten ( nach der Zeichnung ) und dadurch die Mitteldruckfeder zusammen. Jetzt bewegt sich ( ausgelöst durch die kleine Feder auf dem Ventil ) auch der Ventildruckknopf und der Steuerstift der ja im Ventil steckt nach Unten.
4. Dadurch kann das Ventil auch nach Unten bewegen .
5. Das passiert solange bis der Mitteldruck so hoch ist das sich der Steuerstift soweit nach unten bewegt hat das sich das Ventil Komplett schließen kann.
6. Jetzt Strömt keine Luft mehr in der Ersten Stufe.
7. Durch Atmen durch die Zweite Stufe fällt der Mitteldruck in der Mitteldruckkammer wieder ab.
8. Die Mitteldruckfeder drückt über die Membrane auf den Ventildruckknopf und den Steuerstift der wiederum das Ventil öffnet wodurch jetzt wieder Luft in die Mitteldruckkammer Strömen kann.
Weiter bei 1.
Als ich meine das eine Erste Stufe im Drucklosen zustand offen ist.
Antwort von Oliver2 am 28.12.2007 - 23:55 @Kompenastionskammerversteher....
DU hast ja nix gefragt, wenn, dann bekommt madwilli eine Antwort, die du dann schon sehen wirst.....
Ach ja...Fall du irgendein Problem hast, dann mecker doch nicht so armselig und feige aus dem Hintergrund....wenn du was zu sagen hast und auch den Mumm dazu aufbringst, dann sag es so, daß man weiß, von wem es kommt...Falls du dich hier, öffentlich, nicht traust, kannst du mich auch direkt anmailen...solange du aber nur genug Mut aufbringst, von weitem, aus der Derckung Steine zu werfen, setze ich mich mit dir nicht auseinander-----und das großkotzig....hmmmm das kannst du dir dahin stecken, wo es dir wahrscheinlich guttut ....
Antwort von Oliver2 am 29.12.2007 - 15:50 Madwilli.......
Atmet mal an eurer 2. Stufe, ohne dass sie an der Flasche hängt - ihr bekommt Luft, schwer, aber es geht.
Haltet mal dein Flascheneingang eurer 1. Stufe zu, und aus ist es mit der Luft.
Also heisst das für mich, dass die 1. Stufe im Drucklosen zustand OFFEN sein muss, sonst würde mann doch keine Luft durchziehen können. Oder?
Michael
Antwort von Michael_M am 01.01.2008 - 21:09 Und noch eine ehehr subjetive Erfahrung zum Thema:
Ich hatte mal auf ca. 10m Tiefe im Winter einen vereiser. Das ganze kündigte sich einige Atemzüge vorher durch eine leichtgängigere Atmung, dann durch leichtes Abblasen an. Dann folgte ein ziehmlicher Druckanstieg. Wesentlich mehr, als beim drücken der Luftdusche, da hast rundum eigentlich nur mehr Luftblasen und demzufolge kaum noch Sicht.
Ich konnte den Regler aber noch eine Zeitlang im Mund behalten (wie gelernt Mund halboffen, Regler leicht herausgenommen und Gesicht leicht zur seite geneigt um die Maske nicht durch den Luftstrom zu verlieren).
Ist aber sicher kein angenehmes Gefühl, und das Gesicht, insbesondere die Lippen, brennen 2 Tage lang ziehmlich stark auf Grund der höhen Drücke, den Gasblasen und der kalten Temperaturen.
Ich wechselte dann auf meine 2. Reglergarnitur für den kontrollierten Aufstieg.
Dabei habe ich den abblasenden Regler leider losgelassen - der fetzte herum wie ein Schauch unter Hochdruch, was die Sichtverhältnisse beim Aufstieg nicht gerade besser machte.
-> ich schätzte den Druck an der 2. Stufe auf mindestens 3-4 mal so stark ein, als er beim Drücken der Luftdusche vorliegt.
PS:
Das Üben eines vereisers geht eigentlich ziehmlich einfach -> Im Winter bei 4° Wassertemperatur für längere Zeit die Luftdusche drücken hilft meistens, und wenn nicht, dabei Regler mit Mundstück auch noch nach oben halten.
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, gunther 
am 20.12.2007 - 10:10:
) sind da allemal besser.
Wünsche noch angeregte Dikussionen im pseudoprofessionellen Bereich.... 
- bis du dich dann plötzlich missverstanden fühltest ...
fehlte 
