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 | Verlust DekoGas bei DOF
Abgesandt von ein unwissender am 08.05.2008 - 11:44:
Habe im Forum weiter unten was über DOF gelesen und mich interessiert wie ein Verlust des DekoGases in die Berechnung einbezogen wird!
pls keine Antworten mit: mach nen Kurs
um ne weitere Möglichkeit zu haben!!!!!!!
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 | Antwort von bestof34  am 08.05.2008 - 12:15
Eine Variante ist:
Der TG wird mal mit allem Drum und dran berechnet.
Also inkl. aller Dekogase.
Als Notfallplan wird das Dekogas weggelassen und der gesamte TG so gerechnet, als würdest du gar kein Dekogas mithaben.
Jetzt beachtet man auch die Dauer des Tauchgangs nochmal, die Zeit im Wasser wird unter diesem Gesichtspunkt ja wesentlich länger und mit Kälte, Durst, Hunger eca. schaut es ebenfalls anders aus.
Ich hoffe es halbwegs verständlich geschrieben zu haben. |
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| Antwort von ein unwissender am 08.05.2008 - 12:35
Danke Für die schnelle Antwort
Schon klar. Mache es normal eh so.
Ging mir abereigentlich um Deco on the fly!
Wie ändern sich die Zeiten bei verlust decoGas? |
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| Antwort von aschera666 am 08.05.2008 - 12:43
Das solltest du vorher berechnen ..
Ich habe mal formeln bzw. faktoren dafuer gesehen aber ich denke das beste ist du machst deinen tauchplan und rechnest dir alle verluste und die damit resultierende gasvorraete aus.
Wenn es an TriMix geht hast du bei verlust der Deco gase weniger bis keine chancen mehr
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| Antwort von aschera666 am 08.05.2008 - 12:47
Als beispiel ein TG auf 58m 25min mit luft, deco ist 36% und 99% :
Alle flaschen ok und gas verbrauch ohne sicherheitsfaktoren:
Dec to 58m (3) Air 15m/min descent.
Level 58m 21:08 (25) Air 1.42 ppO2, 58m ead
Asc to 36m (27) Air -9m/min ascent.
Stop at 36m 1:33 (29) Air 0.96 ppO2, 36m ead
Stop at 30m 2:00 (31) Nitrox 36 1.43 ppO2, 22m ead
Stop at 27m 1:00 (32) Nitrox 36 1.32 ppO2, 20m ead
Stop at 24m 2:00 (34) Nitrox 36 1.22 ppO2, 18m ead
Stop at 21m 3:00 (37) Nitrox 36 1.11 ppO2, 15m ead
Stop at 18m 4:00 (41) Nitrox 36 1.00 ppO2, 13m ead
Stop at 15m 4:00 (45) Nitrox 36 0.90 ppO2, 10m ead
Stop at 12m 7:00 (52) Nitrox 36 0.79 ppO2, 8m ead
Stop at 9m 10:00 (62) Nitrox 36 0.68 ppO2, 5m ead
Stop at 6m 4:00 (66) Nitrox 99 1.58 ppO2, 0m ead
Stop at 4.5m 17:00 (83) Nitrox 99 1.43 ppO2, 0m ead
Surface (83) Nitrox 99 -9m/min ascent.
Off gassing starts at 41.7m
OTU`s this dive: 106
CNS Total: 43.5%
3080.8 ltr Air
1219.3 ltr Nitrox 36
466.0 ltr Nitrox 99
4766.1 ltr TOTAL
Das ganze bei verlust von gasen :
Dive #1 with unusable deco gas scenarios
-- lost gas -->
OK 99 36 Both
58 (25) (25) (25) (25)
36 1 (29) 2 (30) 1 (29) 2 (30)
30 2 (31) 1 (31) 2 (31) 2 (32)
27 1 (32) 2 (33) 3 (34) 3 (35)
24 2 (34) 2 (35) 3 (37) 3 (38)
21 3 (37) 3 (38) 4 (41) 4 (42)
18 4 (41) 4 (42) 6 (47) 6 (48)
15 4 (45) 6 (48) 8 (55) 8 (56)
12 7 (52) 8 (56) 12 (67) 10 (66)
9 10 (62) 12 (68) 18 (85) 17 (83)
6 4 (66) 7 (75) 5 (90) 11 (94)
4.5 17 (83) 54 (129) 26 (116) 76 (170)
Gas consumptions
No failures - normal dive - OK
3080.8 ltr Air
1219.3 ltr Nitrox 36
466.0 ltr Nitrox 99
4766.1 ltr TOTAL
Lost or missing deco gas: 99
3158.5 ltr Air
2719.7 ltr Nitrox 36
5878.2 ltr TOTAL
Lost or missing deco gas: 36
5131.8 ltr Air
685.2 ltr Nitrox 99
5817 ltr TOTAL
Lost or missing deco gas: Both
7029.0 ltr Air
7029 ltr TOTAL
Das ganze jetzt als trimix tauchgang mit 16/30:
Alle gas in ordnung und ohne sicherheitsfaktoren :
Dec to 58m (3) Trimix 16/30 15m/min descent.
Level 58m 21:08 (25) Trimix 16/30 1.08 ppO2, 36m ead, 38m end
Asc to 42m (26) Trimix 16/30 -9m/min ascent.
Stop at 42m 0:13 (27) Trimix 16/30 0.83 ppO2, 26m ead, 26m end
Stop at 36m 3:00 (30) Trimix 16/30 0.73 ppO2, 21m ead, 22m end
Stop at 30m 2:00 (32) Nitrox 36 1.43 ppO2, 22m ead
Stop at 27m 1:00 (33) Nitrox 36 1.32 ppO2, 20m ead
Stop at 24m 1:00 (34) Nitrox 36 1.22 ppO2, 18m ead
Stop at 21m 2:00 (36) Nitrox 36 1.11 ppO2, 15m ead
Stop at 18m 3:00 (39) Nitrox 36 1.00 ppO2, 13m ead
Stop at 15m 4:00 (43) Nitrox 36 0.90 ppO2, 10m ead
Stop at 12m 6:00 (49) Nitrox 36 0.79 ppO2, 8m ead
Stop at 9m 8:00 (57) Nitrox 36 0.68 ppO2, 5m ead
Stop at 6m 4:00 (61) Nitrox 99 1.58 ppO2, 0m ead
Stop at 4.5m 19:00 (80) Nitrox 99 1.43 ppO2, 0m ead
Surface (80) Nitrox 99 -9m/min ascent.
Off gassing starts at 45.6m
OTU`s this dive: 91
CNS Total: 36.6%
3132.9 ltr Trimix 16/30
990.9 ltr Nitrox 36
509.4 ltr Nitrox 99
4633.2 ltr TOTAL
Bei verlust von gasen :
-- lost gas -->
OK 99 36 Both
58 (25) (25) (25) (25)
42 0 (27) 1 (28) 1 (28) 1 (28)
36 3 (30) 3 (31) 3 (31) 4 (32)
30 2 (32) 2 (33) 3 (34) 2 (34)
27 1 (33) 1 (34) 2 (36) 3 (37)
24 1 (34) 1 (35) 4 (40) 4 (41)
21 2 (36) 3 (38) 5 (45) 5 (46)
18 3 (39) 3 (41) 7 (52) 7 (53)
15 4 (43) 4 (45) 10 (62) 10 (63)
12 6 (49) 7 (52) 16 (78) 14 (77)
9 8 (57) 10 (62) 25 (103) 22 (99)
6 4 (61) 7 (69) 6 (109) 13 (112)
4.5 19 (80) 47 (116) 34 (143) 130 (242)
Gas consumptions
No failures - normal dive - OK
3132.9 ltr Trimix 16/30
990.9 ltr Nitrox 36
509.4 ltr Nitrox 99
4633.2 ltr TOTAL
Lost or missing deco gas: 99
3220.8 ltr Trimix 16/30
2315.5 ltr Nitrox 36
5536.3 ltr TOTAL
Lost or missing deco gas: 36
5819.9 ltr Trimix 16/30
882.7 ltr Nitrox 99
6702.6 ltr TOTAL
Lost or missing deco gas: Both
8866.3 ltr Trimix 16/30
8866.3 ltr TOTAL
Alles klar ?
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| Antwort von ein unwissender am 08.05.2008 - 13:11
Ich geb mal bsp an:
angenommen Tg: 48m 15min
Tmx21/35
deco: 50% o2 (also 1 deco gas)
Deco Zeit 20min 10min im Bereich 21-9m
10min auf 6m
Berechnung DOF im Kopf
37m 1min
33m 1min
30m 1min
27m 1min
24m 1min
21m 5min umsteigen 50% o2
18m 2min
15m 1min
12m 1min
9m 1min
6m 10min
Hätte gerne möglichkeit decogas verlust im Kopf zu berechnen(Gibts da eine Faustformel). Is doch ein vorteil dieses systems.
(Tabellen kann man verlieren Kopf nicht)^^
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| Antwort von bestof34 am 08.05.2008 - 13:27
Es gibt von "Aspacher" eine gute Anleitung für den Fall des Dekogasverlustes.
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| Antwort von ein unwissender am 08.05.2008 - 13:29
Hab sein Buch schon bestellt is aber leider noch nicht da^^ |
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| Antwort von ojewissenschlimm am 08.05.2008 - 14:09
flache stopps verdoppeln.
ob´s dir was bringt 5min auf 21 mit 21/35 zu machen
ist fraglich also da bischen weglassen
Stichwort statt S curve expotentiell.
Gasverbrauch: wenn du eine 40cuft Flasche für die Deko veranschlagst brauchst du in D12 100 bar = zwo mal 5,5 liter Reserve
Klaro?
bla bla ....ö
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| Antwort von Holger H. am 08.05.2008 - 15:14
Deswegen tauche immer mit 2 Decogasen ( 21 m Gas und O2 ) .
Wenn nun eins auffällt soll man die Zeiten verdoppeln, probiert habe ich das nicht aber gehört habe ich das so und es soll funktionieren ( Taucher fühlte ich abgeschlagen und müde mit leichten Kopfschmerzen )
Wenn das 21 m Gas weg ist :
7m 1min
33m 1min
30m 1min
27m 1min
24m 1min
21m 5min
18m 4min
15m 2min
12m 2min
9m 2min
6m 20min mit O2 ( mindestens )
Wenn der Sauerstoff weg ist:
7m 1min
33m 1min
30m 1min
27m 1min
24m 1min
21m 5min umsteigen 50% o2
18m 2min
15m 1min
12m 1min
9m 1min
6m 20min mindestens wenn Gas reicht ….
Holger
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 | Antwort von Patrick B am 09.05.2008 - 06:41
Das macht auch Sinn. Den Verlust von 1. Dekogas sollte man vorsehen, den Verlust von 2 Dekogasen ist schon sehr unwahrscheinlich.
Wenn das Gas weniger O2-Anteil als normox hat, braucht man ein 2. Dekogas. Übrigens wenn man nicht nur DOF macht, sondern das Profil über den Rechner jagt, hat man längere Dekozuschläge bei Verlust vom 50er, als bei O2. Wenn ich nicht nur eine Daumendeko mache, dann werden im Runtimetable beide Scenarien vorgesehen. Mit Verdoppelung der Deko ist man jedenfalls auf der sicheren Seite.
Viele Grüße, Patrick |
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| Antwort von Steffel am 09.05.2008 - 07:10
Morning.
Lost Dekogas - doubles Dekotime - ganz simpel.
5min auf 21 find ich auch ein bischen viel.
Ich mache da drei - natürlich ab dem erfolgten Umstieg auf das 50er.
@ojewissenschlimm
Expotentielle Deko bei Trimix mit Dekogas ?
Da hat aber jemand was falsch verstanden !
Gruß Stefan |
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| Antwort von klarwassertaucher am 09.05.2008 - 09:53
Moin,
mal ganz naiv als "Nicht-Tekki" gefragt: 50m sind eigentlich noch keine heroische Tiefe, vor der PAIDianisierung des Sporttauchens ist die regelmäßig mit Pressluft gemacht worden.
Was spricht eigentlich dagegen, die gesamte Tauchgangsplanung bei Luft als Rückengas einfach nach Lufttabelle mit Annahme der Gesamtgasmenge (Back+Stage) als EAN21 zu machen und die GZ solo nach Drittel-, mit Buddy meinetwegen nach Viertelregel (wobei ich die "worst-case" Annahme eines Totalverlustes des Rückengases eines Partners zum Ende der GZ bei einem Doppelgerät mit absperrbarer Brücke für recht weit hergeholt halte- oder kommt man, beladen mit stages, nicht mehr an die eigenen Ventile?) zu planen?
Deko wäre (mit zusätzlichen Pyle-Stops) ab 21 m mit EAN50 als Dekogas, aber bis 9m mit Luftzeiten lt. Tabelle, 6m und 3m dann 50% der Luftzeiten. Bei Ausfall des Dekogases einfache Dekompression mit Rückengas nach Tabelle. Die Grundzeit ist zwar etwas kürzer als bei der "TECnisch korrekten" Rechnung und die Deko dafür etwas länger, das nimmt sich aber nach meiner Überschlagsrechnung bei Standardausrüstung (D12+80cft) nicht soo viel. Für 21/35 habe ich diese Strategie nicht nachgerechnet, die flache Deko stelle ich mir ausschließlich mit Rückengas eher problematisch vor- vielleicht kann jemand etwas dazu sagen. Ich will, wie gesagt, hier keine neuen Theorien entwickeln, aber für Lufttauchgänge bis 50m habe ich in "Brain 1.0" so etwa die Eckdaten gespeichert, dass ich eine einigermaßen vernünftige Tauchplanung auch ohne Tabelle in der Tasche hinbekomme- wäre praktisch, wenn dass auf Mischgastauchen übertragbar wäre  .
Grüsse,
Hartmut |
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| Antwort von Patrick B am 09.05.2008 - 12:02
Hi Hartmut,
Grundsätzlich gibt es mehrere Wege Rom zu erreichen. In diesem Falle wurde explizit nach Bottommix + Dekogas gefragt. Wenn die TG´s eine entsprechende Länge haben, muß man fast das Dekogas zur beschleunigten Dekompression ansetzen. Kein Mensch macht freiwillig statt 20min 45min Deko. Wenn man aber so rechnet, muß man den Ausfall des Dekogases sowohl mengenmäßig, wie auch dekomäßig berücksichtigen. Beide Überlegungen gehen zu Lasten des Gasvorrates vom Bottommix.
Natürlich kann man auch weniger machen. Ich mache manchmal einen 50er auch mit einer Doppel-7 (nur Luft und ohne Dekogas) und nach 15min Deko ist auch sicher noch die Hälfte in den Flaschen. Aber dann darf auch nicht 20ltr./min versemmeln. Solche TG´s würde ich aber nicht als Richtschnur ansehen. Deshalb geht die Frage dahin "was wäre optimal?"
Viele Grüße, Patrick |
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| Antwort von Holger H. am 09.05.2008 - 12:42
Ich halte es auch für einen Sicherheitsaspekt solchen TGs mit Decogas zu bestreiten und einfach gesünder.
Das EAN 50 % ab 21 m entspricht einer Lufttiefe von 9,6 m.
Der Weg von 50 m bis man wieder an eine volle Flasche kommt sind nur 29 m die ich mit Luft auch mal schneller hoch kann.
Der 2 und 3 TGs an einem Tag ist möglich.
O2 ist immer dabei falls mal was passier und in einer 40er Flasche ist er immer gut mitzuführen.
Holger
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| Antwort von RichiH am 09.05.2008 - 13:13
Richtig nett sind die 7 Liter Carbonflaschen.. Wiegen nix, haben 300 bar und kosten so viel wie ein kleines Auto ;) |
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| Antwort von Patrick B am 09.05.2008 - 14:21
Und nicht zu vergessen, dass 15kg V-weight. |
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| Antwort von RichiH am 09.05.2008 - 14:30
15? 70! |
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| Antwort von ojewissenschlimm am 09.05.2008 - 16:30
Steffel
bitte richtig lesen expotentielle Deko bei Trimix wenn das Dekogas weg ist !!!!!
Du hast mit 21/35 auf 21m kein O2 Fenster deshalb bringts nix da 5min zu bleiben !!!!!!
Hoffe jetzt hat es auch der letzte Stoffel verstanden.
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| Antwort von Steffel am 09.05.2008 - 18:45
Huiui.
Immer ruhig mit den jungen Pferden *gg*.
Bei Verlust des Dekogases ist expotentielle Deko
klar.
Auch mit Dekogas find ich den 21m Stop mit 5min etwas lang gehalten. Natürlich für das angegebene
Beispiel mit 15min GZ.
Gruß Stefan |
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| Antwort von ojewissenschlimm am 09.05.2008 - 20:39
na denn haben wir ja Konsistenz
5min sind nach den Papers von AG sicher mit 21m Gas bei 15min Grundzeit etwas lang.
Treffe aber immer mehr Taucher die grundsätzlich 5min machen.
ich würde da 3min.
Sorry wegen dem stoffel Stefan
Grüße
@all
manche Antworten sind schon krass bzw gefährlich vor allem die tiefen Luftsachen
wer sowas heute noch macht , hat echt den Zug verpasst.
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| Antwort von Holger H. am 09.05.2008 - 23:37
Mich würde Interessieren warum die 5 min auf 21 m mit EAN 50 nicht richtig oder übertrieben ist und 3 min besser sein soll ?
OK mit dem 21/35 ist das Nonsens, dass ist verstanden und akzeptiert .
Bei einem EAN 50 verstehe ich das nicht ich habe eine effektivere Deco, die 2 min hat man noch mal gut drei Kreisläufe bei einem ppo2 von ca. 1,55 und man erhöht die ZNS grade mal um ca. 4,44 % und bei kurzen TGs ist die ZNS doch eh recht niedrig.
Holger
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| Antwort von RichiH am 10.05.2008 - 00:30
Gut drei Kreislaeufe in zwei Minuten? Ich hab 1 Kreislauf 1 Minute gelernt. Hast du ne Quelle? Wuerd mich interessieren. |
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| Antwort von Holger H. am 10.05.2008 - 08:35
Ja gelernt habe ich das so auch 1 Kreislauf in 1 min, als Assistent eines Radiologen musste ich auch mal in die Nuklearmedizin bla bla bla
Wichtig ist eigentlich nur das wir mit einer Szintigraphie ( mit Hilfe einer Gammakamera und eines Nuklid ) beide Füße eines Patienten untersucht haben und das Nuklid über die rechte Armvene Injiziert habe die Füße lagen mit den Fußsohlen auf der Gammakamera und nach ca. 5 - 10 sec. konnte man sehen das die Strahlung aus der Spritze ( die noch nicht leer war ) sauber die Fußsohlen auf dem Bildschirm sichtbar machte der Effekt verstärkte sich dann noch während der nächsten sec. ………
Darauf hin sagten alle oh das ging aber sehr schnell bla bla bla wir kamen über Schlangenbisse, bis ich den Arzt fragte ich habe gelesen 1 min braucht das Blut doch bis es ein mal rum ist …….., er meinte 30 sec bis max. 40 sec. je nach Kreislauf und Gesundheitszustand, die Untersuchung zeigte uns das war rasend schnell und der Patient war nicht Nervös und lag sehr ruhig da.
Vielleicht alles an Blut ist in 1 min rum aber die Masse 90 % sind viel Schneller durch den Körper .
Der weg sollte jedem klar sein: Armvenen unter und obere, Schlüsselbeinvene, obere Holvene, rechtes Herz, Lunge, linkes Hertz, Bauchaorta, Beckenarterie, Beinarterien bis zum Fuß, und dann über die Venen des Fußes ( Bein ) in die untere Holvene wieder zum rechten Herzen und in die Lunge ….
Gelehrt und Gerechnet wird das so :
Herzschlagvolumen = 70ml
Herzfrequenz = 70 Schläge/min
70ml X 70 Schläge/min = 4900 ml/min (= ca. 5l)
4900 ml/min x 60 min = 294000 ml/h (= ca. 300l/h)
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| Antwort von RichiH am 10.05.2008 - 09:12
Danke  |
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Foren - TEK-Diving - Verlust DekoGas bei DOF
