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Versicherungsschutz
Abgesandt von luckyduck Registriertes Mitglied am 07.01.2013 - 18:32:

Hallo,
hab wo gelesen, wenn mann seine Atemregler selber
revisioniert zahlt keine Lebensversicherung oder Unfallversicherung.
Wenn aber durch Gutachter festgestellt wird, das die Ausrüstung nicht Ursächlich war für den Tauchunfall sondern zb. Kreislaufprobleme.
Wie schaut es dann mit den Versicherungen aus?




Antwort von inspired Registriertes Mitglied am 07.01.2013 - 18:48
"hab wo gelesen, wenn mann seine Atemregler selber
revisioniert zahlt keine Lebensversicherung oder Unfallversicherung."
selbst an diesem Satz hätte ich Zweifel, die notwendige Sachkunde für die Revision gegeben war / ist und es z.B. durch einen Materialfehler zu einem Problem kam. Bei "Arbeitsfehlern" trotz Sachkunde wäre es interessant wird es interessant ab wieviel "Schusseligkeit" das als fahrlässig angesehen wird.

Hab hier zu noch keine "realen Beispiele" gefunden - denke hier ist viel Spekulation im Umlauf und wenig Realität
Antwort von Dunker Registriertes Mitglied am 07.01.2013 - 19:40
Moin, Du glückliche Ente!

Es mag sein, dass Du sowas gelesen hast, das macht es aber nicht wahrer.

Gehen wir mal mit logischen Menschenverstand an ein Beispiel ran:

A. ist des Lebens überdrüssig, nimmt sich einen Strick und scheidet am nächsten Baum hängend aus diesem irdischen Leben.

Da er schon vor über drei Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen hatte, wird diese jetzt leistungspflichtig und muss zahlen. Ist tatsächlich so, deutsches Recht!

Jetzt der Taucher:
Stümperhaft, selbstrevisionierte Regler, aber mitnichten die Absicht sich umzubringen. In 30 Metern setzen diese aus und unser Taucher ertrinkt, wenn auch nicht freiwillig.

Und kurz nachgedacht: Suizid (geplant, vorsätzlich) = Versicherung zahlt; Unfall (unabsichtlich) = Was wird die Versicherung jetzt wohl machen?

Und das ist nur EIN Beispiel aus zig verschiedenen Konstellationen.
Denn wir unterscheiden noch zwischen Lebens- und Unfallversicherung, Berufsunfäigkeit und und und.

Fakt dürfte nur sein: Grundsätzlich müsste für einen Leistungsverweigerung der Versicherung aber erst mal ein nicht ordnungsgemäß funktionierender Regler vorhanden sein, der den Unfall kausal auslöste.
Liegen andere Ursachen vor, für die der Verunglückte in keinster Form verantwortlich gemacht werden kann, warum sollte dann eine Versicherung in Leistungsfreiheit treten können?

Also, per se ist diese Aussage nicht haltbar, da fehlen noch ein paar Fakten mehr. Alles andere wäre wie Lesen aus dem Kaffeesatz.

D.
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 08.01.2013 - 08:42
Danke, Dunker, endlich mal klare Worte, die mit einem Ammenmärchen aufräumen, das sich wie ein roter Faden durch die Diskussionen nicht nur des Ausrüstungsforums zieht
Antwort von luckyduck Registriertes Mitglied am 08.01.2013 - 08:45
@Dunker
habe nachgeforscht und Du hast recht LV zahlt auch bei vorsätzlichem Selbstmord, wenn dieser nicht im Vertrag nicht extra ausgeschlossen wurde und der Vertrag älter als 3 Jahre ist.
Somit ist die Argumentation mancher Tauchbasen falsch die behaupten der Versicherungsschutz erlischt bei selber schrauben.
Antwort von RogerT Registriertes Mitglied am 08.01.2013 - 09:42
>> Somit ist die Argumentation mancher Tauchbasen falsch die behaupten der Versicherungsschutz erlischt bei selber schrauben. <<
Bieten diese Basen rein zufällig auch Atemreglerrevisionen an?
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 08.01.2013 - 11:34
Hi,

ich mache meine Revisionen auch selber (außer beim Poseidon). Selbst wenn es zu einem Unfall kommt wird zunächst mal die Ausrüstung beschlagnahmt und untersucht. Die Frage nach der Revisionsstelle kommt sowieso nur auf, wenn der untersuchende Techniker feststellt, dass sie mangelhaft durchgeführt wurde.
Solange du das also ordentlich machst interessiert das sowieso nicht.
Das einzige ist: Die ersten paar Tauchgänge nach einer Revision würde ich meinen Regler nicht verleihen. Wenn irgendwas passiert, weil ich evtl. doch gepennt habe, könnte sich die Versicherung rausreden und ich darf dann für den Verunfallten zahlen.
An PSA für den Eigengebrauch rumschrauben oder an verliehener PSA macht einen Unterschied...


Also erstmal schön selber tauchen und testen, ob alles funktioniert

Alex

Antwort von musher Registriertes Mitglied am 08.01.2013 - 14:52
es soll ja auch revisionsberechtigte Leute geben, die selbst taucher sind.
Antwort von MatV Registriertes Mitglied am 09.01.2013 - 15:34
. Ärzte sollen ihre TTU ja auch beim Kollegen machen ). Ne.... Was da mal wieder gespielt wird, wird im englischen Sprachgebrauch "Fearmongering" genannt. Sich wichtig tun durch Angstmache. Ein beliebter Sport. Leidtragende sind Hunde, Waffenbesitzer, Autofahrer ("Raser"), selbstständig Denkende Menschen.
Antwort von Cl@us Registriertes Mitglied am 09.01.2013 - 15:58
@ musher

-> ganz genau!

Ansonsten sehe ich das "Selbstschrauben" nicht ganz so unkritisch wie einige hier, jedenfalls dann nicht, wenn auch andere mit solchen Automaten tauchen.

IGL C.
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 09.01.2013 - 17:31
Es ist auch dann immer nur die Frage, ob man es richtig gemacht hat - bzw. ein (grob-) fahrlässiger Fehler nachweisbar ist. Der Rest ist Angstmache.
Antwort von Razorista Registriertes Mitglied am 09.01.2013 - 17:46
Na endlich ist diese Frage mal so gut gestellt und die erste Antwort schon so gut, das man nicht die Krise kriegt.
Warum geht das nicht immer so?
Danke an alle dafür!
Antwort von Tondobar Registriertes Mitglied am 15.01.2013 - 19:43
Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip "ja", aber ...

Alle Beteiligten in dem Spiel versuchen, ihr (Haftungs)Risiko zu minimieren. Selbst der Taucher macht da keine Ausnahme, sonst würde er ja keine Versicherungspolice abschließen.

Manche Versicherungen unternehmen den Versuch, ihre Zahlungsverpflichtung auf andere abzuwälzen. Den Satz "versicherung zahlt nicht" in Google eingetippt (mit Anführungszeichen) gibt `ungefähr 329.000 Ergebnisse`.

Wer von der Norm abweicht, bietet immer potenzielle Angriffsfläche, auch vor Gericht. Wenn die Norm lautet: Revidiere deinen Regler einmal jährlich bei einem dafür vom Hersteller autorisierten Fachbetrieb, dann muss sich u.U. rechtfertigen, wer davon abweicht.

Recht haben und Recht bekommen, diesen Aspekt habe ich in der bisherigen Diskussion vermisst.
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 15.01.2013 - 22:43
Tondobar - noch mehr vermisse ich oft eine Fachkenntnis, wie sie Dunker aufweist. Nach seiner von Klarheit nicht zu übertreffenden Klarstellung ist doch alles klar, oder?
Antwort von shuttle Registriertes Mitglied am 16.01.2013 - 00:25
kwolf:

Tondobar: "dann muss sich u.U. rechtfertigen, wer davon abweicht." -> i.d.R. nur dann, wenn kausaler Zusammenhang, d.h. ursächlich für das Schadensereignis.
Antwort von Tondobar Registriertes Mitglied am 16.01.2013 - 20:26
Ja, ich habe auch noch so viel Vertrauen in das deutsche Rechtssystem, dass in einer solchen Frage niemand Haftung für die Folgen eines Tauchunfalls übernehmen muss, wenn er nicht auch gleichzeitig Mitverursacher war. Bis zur Klärung / Entscheidung in der Sache kann es aber ein langer und steiniger Weg sein.

Denn, und das ist der Punkt, den ich eigentlich ansprechen wollte: Es kann durchaus passieren, dass der wahre Verursacher oder ein Versicherungsgeber einen kausalen Zusammenhang konstruiert, um sich der Haftung/ Zahlungsverpflichtung zu entziehen. Vielleicht aus der Spekulation heraus, dass die andere Partei das Prozessrisiko scheut oder sich beeindrucken lässt einen Vergleich schließt.

Mache ich solch ein unfaires Manöver nun leichter, wenn ich meinen Atemregler nicht von einer vom Hersteller autorisierten Person revidieren lasse? Oder macht das keinen Unterschied?
Antwort von shuttle Registriertes Mitglied am 17.01.2013 - 07:38
@tondobar:
"Es kann durchaus passieren, dass der wahre Verursacher oder ein Versicherungsgeber einen kausalen Zusammenhang konstruiert"

-> rein interessehalber: Ich nehme mal ein par typische TU`s mit Vereiser, Hochschießen etc. (Hemmoor, Bodensee, Plansee). In allen mir bekannten Fällen wurde die Tauchausrüstung von den Ermittlungsbehörden beschlagnahmt, einem Gutachter übergeben. In einem mir bekannten Fall wurde die Ausrüstung vom Taucher selbst revidiert. Gutachter: "Die Untersuchung der Tauchausrüstung ergab keinen Hinweis auf einen technischen Defekt." Aus einer anderen Verlautbarung: "Unfall ist nicht auf technischen Defekt der Ausrüstung zurückzuführen".
Was genau macht jetzt der "bösartige" Versicherungssachbearbeiter, der "einen kausalen Zusammenhang konstruiert, um ..." ... rein praktisch gesehen, meine ich.

Verlangt auf welcher Rechtsgrundlage bei wem die Auskunft, ob der Atemregler, der nach den Ermittlungen der Ermittlungsbehörden nicht ursächlich war, auch ja "von einer vom Hersteller autorisierten Person revidiert wurde" .... Wie geht das ??? ... rein praktisch.

Fröhliches Weiterphantasieren
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 17.01.2013 - 08:10
Ich sach` ja, dieses Thema steckt voller Paranoya und lebt von urban legents. Gestern abend am Stammtisch auch wieder. Wirkliche Beispiele für diese Zahlungsverweigerungshaltung können aber nicht genannt werden.
Ein Versicherungsunternehmen denkt wirtschaftlich und wirft sein Geld nicht für ausschichtlose Prozesse weg.
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 17.01.2013 - 08:11
Ich sach` ja, dieses Thema steckt voller Paranoya und lebt von urban legents. Gestern abend am Stammtisch auch wieder. Wirkliche Beispiele für diese Zahlungsverweigerungshaltung können aber nicht genannt werden.
Ein Versicherungsunternehmen denkt wirtschaftlich und wirft sein Geld nicht für ausschichtlose Prozesse weg.
Antwort von Tondobar Registriertes Mitglied am 17.01.2013 - 19:44
Okay, ich bin von Optimisten umgeben. Aber dass ich Paranoiker bin heißt nicht, dass sie nicht doch hinter mir her sind.

Ein Paradebeispiel für Zahlungsverweigerungshaltungen findet ihr bei den Berufsgenossenschaften, Thema Asbest: Hier klicken

@shuttle: Der böse Versicherungssachbearbeiter macht das, was jedem zusteht, nämlich einen zweiten Gutachter zu beauftragen. Wenn dieser zu den Schluss kommt, dass jemand sich unfachmännisch an der Tauchausrüstung zu schaffen gemacht hat, wird er im Schlußkapitel seines Gutachtens dies als Vermutung in den Raum stellen. Wenn es zu einem Prozess kommt, und die Gegenpartei keine Rechnungsbelege für die Revision vorlegen kann, würde ich als Richter mich der Schlussfolgerung des Zweitgutachters anschließen können.

Natürlich muss der Zustand der Ausrüstung mit dem Unfallschaden in Verbindung stehen. Wenn ein Taucher von der Schraube eines Motorboots geschreddert wird, kann sich der Kapitän nicht mit dem Zustand der Tauchausrüstung rausreden.

Die Ermittlungsbehörden lass mal außen vor, wir sind im Zivilrecht. Zivil- und Strafgericht können zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, siehe O.J. Simpson.

Ich sag ja nicht, dass in Teufels Küche kommt, wer seinen Regler revidiert. Verglichen mit dem Wagnis, ein Auto zu fahren ist das meiner Einschätzung nach völlig vernachlässigbar. Trotzdem kann man eine sachliche Frage doch von mehreren Seiten beleuchten, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann.
Antwort von Razorista Registriertes Mitglied am 17.01.2013 - 23:45
-Disclaimer> Ich bin juristischer Laie und habe keinerlei juristische Qualifikation -
Aber diese Fragen sind nun wirklich nicht so kompliziert...
_________

Es ist auch kein Wunder, wenn man paranoid wird, wenn man die Asbest Fälle mit irgend etwas vergleicht.
Das war eine sehr singuläre Katastrophe damals (und ist auch noch immer nicht ganz vorbei) - wir freuen uns gemeinsam auf die Nano-Tubes.

Juristische Vergleiche über den Atlantik hinüber sind auch nicht sehr sinnvoll.

Überhaupt werden in diesen Threads immer die Zusamnmenhänge kreuz und quer gesponnen und am Ende kommt nur Desinformation raus.

Selbst wenn Leute wie shuttle, oder andere, die schon zehntausend dieser Threads erlebt haben, das nochmal zusammenfassen, kommt doch wieder ein `aber`.
Man weis nicht, ob man lachen, oder weinen soll...

> Also mach ich da mal fröhlich mit <

Die Frage nennt diesmal ausdrücklich die Lebensversicherung und die Unfallversicherung.
Keine dieser Versicherungen hat irgend ein Argument zur Zahlungsverweigerung in der Hand, selbst wenn der Taucher `mit voller Absicht Mist baut`.
Wo liegt da der Grund zur Diskussion?

Jetzt mal als Extrembeispiel:
Der Taucher bastelt am Tauchplatz noch schnell sichtbar für alle umstehenden mit dem Schraubenschlüssel rum.
Er wuchtet das Jacket auf den Rücken, geht zum Einstieg und dann passiert vor Zeugen das unmögliche:
(und ich meine unmöglich, fast vollkommen auszuschliessen - nur um Missverständnisse zu vermeiden)
Die erste Stufe explodiert und wird vollkommen zerfetzt.
Genickbruch.

Dieses haarsträubend konstruierte Scenario macht die Bastelleien `ursächlich`.

Aber was passiert jetzt?
Sowohl die Unfallversicherung, als auch die Lebensversicherung interessieren sich überhaupt nicht für den Unfallhergang!
Echt passendes Smilie für den Fall
-- ok, etwas makaber, sorry - ist aber eben total konstruiert.

Beide interessieren sich nur für die UnfallFOLGEN.
Wie es dazu gekommen ist interessiert nur soweit, das zum Beispiel `Sportunfälle` generell ausgeschlossen wären.

Es gibt selbst in diesem Fall keinerlei Dinge, die die privaten Versicherungen irgendwie interessieren - es ist ihnen völlig egal!

Anders ist es natürlich mit Schadenersatzansprüchen gegen den Hersteller, aber darum ging es in der Frage nicht.

So und jetzt zerreisst mich, viel Spass beim Lücken in der Argumentation finden.
Antwort von shuttle Registriertes Mitglied am 18.01.2013 - 08:08
@Tondobar: Lass uns bei einem Thema bleiben, dass Asbest-Thema passt im Kontext (Leistungsverweigerung aufgrund selbst oder unregelmäßig gewarteter Automaten) nicht so recht. Eine Diskussion ist zieltführender, wenn man nicht immer neue Nebenschauplätze aufmacht Und besonders fruchtbar wird es, wenn man bei einem konkreten Beispiel bleibt, deswegen stellte ich ja die Fragen.

Also zurück zum gegebenen Beispiel und dem bösartigen Sachbearbeiter beim TU am X-See.

Du sagst "Die Ermittlungsbehörden lass mal außen vor, wir sind im Zivilrecht". Siehst du, das unterscheidet uns. Ich komme aus der Praxis und darum lass ich gängige, gelebte Praxis nicht außen vor. Bei Tauchunfällen hat das Recht der ersten Stunde die polizeiliche Ermittlung. Ein unfallanalytisches Gutachten ist das
Ergebnis der Ermittlungen, ein STA entscheidet i.d.R. auf Grundlage desselben, ob ein Verfahren eröffnet wird und ob das Thema Fremdverschulden, Fehlverhalten oder z.B. fehlerhafte Ausrüstung heißt. Und hier gehen Versicherungen (in der Praxis) i.d.R. nach dem Grundsatz: Zivilrecht folgt Strafrecht. Also, ich bat ja darum konkret zu werden:

"... Verlautbarung: "Unfall ist nicht auf technischen Defekt der Ausrüstung zurückzuführen".
Was genau macht jetzt der "bösartige" Versicherungssachbearbeiter, der "einen kausalen Zusammenhang konstruiert, um ..." ... rein praktisch gesehen, meine ich."

Du sagst hierzu "Der böse Versicherungssachbearbeiter macht das, was jedem zusteht, nämlich einen zweiten Gutachter zu beauftragen" ->lassen wir mal "was jedem zusteht" weg, da es einfach nicht stimmt und bleiben wir beim bösartigen Sachbearbeiter, den du ja ins Spiel gebracht hast. Also den spiele mal und versuche deinem Chef klar zu machen: "Hey Chef, lass uns Kohle in die Hand nehmen, einen Anwalt nehmen, der die Herausgabe der Ausrüstung verlangt, und einen Gutachter. Der STA meint, es wäre Fehlverhalten und die Ausrüstung hätte fehlerfrei funktioniert. Aber denen zeigen wir denen mal , wo der Hammer hängt, weil die bösen Taucher schrauben ja alle selber und da ..." So etwa? Um was zu erreichen? Komplette Leistungsverweigerung in hundert kalten Wintern nicht, einen Teil, weil ??? Es bleibt der Grundsatz, dass die Versicherung beweisen muss, das ursächlich für den Unfall (entgegen den vorliegenden Ermittlungsergebnissen) der schlecht gewartete Regler ist und es gilt der Grundsatz, des unabhängigen Gutachters.

Aber immer wieder nett, die Diskussionen unter Hobbyjuristen und ich schließe ja nicht aus, das eines Tages ein Fall kommt, der .... (darum sage ich ja auch jeweil "i.d.R.") aber gesehen hab ich noch keinen

BTW: schaut euch mal die Unfallstatistiken des SAC an, in wieviel Fällen defekte Ausrüstung im Spiel war ....
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 18.01.2013 - 09:41
Es ist doch ganz einfach: Zeige man doch mal Beispiele, in welchen konkreten Fällen bei einem Tauch(!!)unfall eine Versicherung (ggf. mit Hilfe eines richterlichen Urteils) eine Leistung verweigert oder eingeschränkt hat und mit welcher Begründung. D.t.o. eine strafrechtliche Verurteilung wg. Eigenbasteleien statt Werkstatt.

Wer nichts hat, schweige stille...

Dann setzt mal in Gedanken die Zahl der hier dann gemeldeten Fälle wegen Eigenbsasteleien mit der Zahl der geschätzten Unfälle mit selbstmodifizierterierter Ausrüstung ins Verhältnis und ihr habt die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Unfall die Selbstmonate euch einen Strick daraus dreht.

Also ich behaupte mal, ich werde gut schlafen können.
Antwort von shuttle Registriertes Mitglied am 18.01.2013 - 11:56
Wir werden wohl keinen Fall aus der Tauchbranche finden.

Aber ein Vergleich aus dem KFZ Bereich sei gestattet, hier kenn ich einen ganz konkreten Fall, der vergleichsweise passt:

Bei einem schweren Auffahrunfall zeigte der Geschädigte der Versicherung des aufgefahrenen Fahrer an, dieser wüde immer selbst am Wagen "rumbasteln". Das war auch so, der Betreffende hatte kurz zuvor die Bremsscheiben (selbst) gewechselt. Die Versicherung griff das auf. Der Gutachter kam zum Schluss, dass die Bremsleistung des Fahrzeuges in Ordnung war. Ende der Gschichte. Der Versicherung war es nicht möglich, weder gut noch "bösartig", einen kausalen Zusammenhang zwischen der Eigenbastelei am Fahrzeug und dem Auffahrunfall herzustellen. Und soweit ich mich erinnere, lautet die Empfehlung aller Autohersteller auch, Bremsen in Fachwerkstätten überholen zu lassen, Reifenwechsel in Fachservicebetrieben etc. pp. .....

Zurück zum Tauchsport: ein Regler funktioniert bestimmungsgerecht oder funktioniert nicht. Egal wer ihn gewartet hat. Oftmals ist das Ergebnis eines im drei Tage Hersteller-Kurs "zertifizierten" Schraubers schlechter, als die Eigenüberholung eines Tauchers mit entsprechender Sachkunde. Jeder langjährige Taucher kennt das und Gutachter übrigens auch. Der Gutachter den ich (persönlich) kenne, prüft Funktonalität, keine Rechnungen
Antwort von wreck-explorers Registriertes Mitglied am 18.01.2013 - 21:20
Hallo,

wenn der Unfall auf eine Fehlfunktion des Reglers zurückzuführen ist, kann es sein - und das sogar begründet - daß die Versicherung hier nicht ihre Leistung erbringen muss. Gleiches gilt übrigens, wenn die Tauchtauglichkeitsuntersuchung nicht gemacht wurde.

"Normale" Lebensversicherer sehen seit einiger Zeit das Tauchen als relativ gefährlich an und setzten die Beiträge daher ziemlich hoch. Alternativ bietet DAN eine Lebensversicherung bei Tauchunfällen an.

Wir haben uns vor einiger Zeit selbst mit Versicherungen beschäftigt, daher der Rat: Selbst und direkt bei DAN nachfragen.
Antwort von Cl@us Registriertes Mitglied am 18.01.2013 - 22:34
"Oftmals ist das Ergebnis eines im drei Tage Hersteller-Kurs "zertifizierten" Schraubers schlechter, als die Eigenüberholung eines Tauchers mit entsprechender Sachkunde."

-> das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung und das Wort `zertifiziert` in Anführungszeichen zu setzen zeigt IMHO ebenfalls die etwas abwegige Gesinnung des Posters.

Klar, schwarze Schafe gibts überall, genau deswegen warte ich meine Automaten auch seit langem selbst. Aber obige Aussage kann man so pauschal nicht stehen lassen.

IGL C.
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 18.01.2013 - 23:14
@Claus,

schlechte Wartungsergebnisse von Schraubern kenne ich auch aus eigener Erfahrung (z.B. falsch eingebaute Teile).

Auch zum Thema Auto: Ich hatte als junger Mann meine Autos meist selbst gewartet - und ich hatte festgestellt, dass ich sorgfältiger war, als die Werkstätten... (z.B. musste ich die Zündeinstellung selbst noch mal nachjustieren).

Ist ja kein Wunder: es war mein "Baby" und ich hatte Zeit.
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 18.01.2013 - 23:20
@ wreck-explorers auch dann: Es muss mindestens grobe Fahrlässigkeit vorliegen (vielleicht sogar erst Vorsatz?). Ein einfacher Fehler reicht nicht.

Werden zertifizierte Schrauber und Privatpersonen Haftungs- und strafrechtlich eigentlich unterschiedlich behandelt?
Antwort von shuttle Registriertes Mitglied am 19.01.2013 - 01:40
@cl@aus: "-> das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung und das Wort `zertifiziert` in Anführungszeichen zu setzen zeigt IMHO ebenfalls die etwas abwegige Gesinnung des Posters."

Ich versuche es einmal so zu beschreiben, dass du die getroffenen Aussage besser einordnen kannst:

Wir nehmen einmal die rosarote Brille ab und schauen mal etwas in die Praxis: Bei einem vom Hersteller XY durchgeführten Seminar waren 10 von Tauchschulen entsandte "Techniker" respektive künftige "Techniker" anwesend. (Das "Techniker" steht nicht aufgrund einer "abwegigen Gesinnung" in Anführungszeichen, sondern deshalb, weil sich z.B. ein technisch nicht vor- und ausgebildeter Mensch nach einem solchen Seminar manchesmal "zerifizierter Techniker" nennt).

Von diesen 10 Probanden waren 8 in der Revision erfahrene Teilnehmer, bereits zertifiziert in der Revision von Automaten anderer Hersteller. Eine Teilnehmerin war im Hauptberuf Sekretärin, ein anderer Fliesenleger. Alle 10 wurden nach drei Tagen zertifiziert und alle zehn dürfen sich vom Hersteller "zertifizierte" nennen und Automaten revidieren. Zu zwei würde ich meine Automaten nicht bringen, obwohl in dem Fall der Sekretätin auf der Homepage der entsprechenden Tauchschule steht "Ihre Automaten sind bei unseren zertifizierten Technikern in besten Händen". ÜBer einen Techniker im Sinne der allgemeinen Deutung (i.d.R. geht man von einer technischen Ausbildung aus) verfügt die Tauschule nicht, sondern, und hier erlaube ich mit die Anführungszeichen, über eine "zertifizierte" fachfremde sonstwas.

Das war dir vielleicht nicht klar und "zertifiziert" ist für dich vielleicht etwas besonders hervorzuhebendes. Geht (im Falle von Herstellerzertifizierung nicht einmal mit irgendeiner vernüftigen Abschlussprüfung einher. Wir merken uns: nicht alles, was irgendwie "zertifiziert" ist, geht mit Erfahrung und erweiterter Sachkunde und einer anspruchsvollen Prüfung / Überwachung einher. Das ist nicht "abwegig" sondern Realität und, dir vielleicht nicht bewußt, gar nicht mal so selten. Ob Tauchschule oder Verein: was da teilweise in der Richtung "es darf geschraubt werden" zu sehen ist, tlw. unter Verwendung selbst gebasteltem, abenteurlichem Werkzeug ... nein, das ist Realität. Und, es handelt sich ja nicht wirklich um "schwarze Schafe", sind doch alle "zertifiziert"

Jetzt die Aussage eher verstanden und nicht mehr so abwegig?

Auch ganz "nett" - (Zitat, Auszüge)

"Apeks Technik- & Reparatur Seminar am .... Es darf geschraubt werden!” ....
1.Tag Samstag (5 STd) -Begrüßung -Schräubchen/- und Werkzeugkunde -Einweisung in Funktion und Technik des Atemreglers -Demontage und Montage unter Anleitung. 2.Tag Sonntag (5 Std) -Durchführung einer kompletten Revision am eigenen Atemregler. (Apeks 1.Stufe, Hauptautomat LA mit Octopus..Preis: 250,- €/Person. Zzgl. Revisions Kit. Max. 12 Teilnehmer. Erfolgreiche Seminarteilnehmer erhalten ... Diese Urkunde berechtigt den Teilnehmer, die eigenen Lungenautomaten UND DIE EURER TAUCHSCHULE selbst zu warten und zu reparieren." Zitat Ende.

->Zwei Tage, insgesamt 10 Stunden, einmal vorgemacht, keine Abschlussprüfung, keine Praxiszeit unter Anleitung/fachlicher Aufsicht. Lieschen und Karl Müller, zwei von 12 Teilnehmern schrauben nun an Automaten, die gutglaubigen Menschen gewerblich verliehen werden und mit denen Leute dann im Bodensee tauchen gehen. Sind ja jetzt "geschult" und von 0 auf 100 "Vollprofis" ... und ja, das "geschult" wurde absichtlich in Anführungszeichen gesetzt.
Antwort von shuttle Registriertes Mitglied am 19.01.2013 - 01:47
@Klaus: "Werden zertifizierte Schrauber und Privatpersonen Haftungs- und strafrechtlich eigentlich unterschiedlich behandelt?" -> kann man m.E. allgemein gültig nicht beantworten. Die schraubende Privatperson wird sich ggf. eventuell mehr anstrengen müssen, entsprechende Sachkunde und erprobte Praxis nachzuweisen.
Antwort von Tondobar Registriertes Mitglied am 19.01.2013 - 12:20
Der Thread hat sich jetzt ein wenig verzweigt, das macht das Antworten etwas unübersichtlich.

Nur und ausschließlich auf die Ausgangsfrage bezogen sind wir uns alle einig, dass es keinen Unterschied macht bei Lebensversicherung und Unfallversicherung, wenn der privat revidierte Regler WEDER ursächlich war, NOCH die Unfallfolgen verschlimmert hat.

Shuttle, über die Zahlungsmoral bei Versicherungsfällen im speziellen Zusammenhang mit Tauchen kann vermutlich niemand eine Aussage machen. Da gibt es wohl keine Institution (Journalisten, Verbraucherschützer), die diesen winzigen Mosaikstein recherchiert hat. Mein Beispiel mit Asbest sollte zeigen, dass es riesengroße Beispiele für Zahlungsverweigerungen gibt, die man nicht mit dem Fehlverhalten eines einzigen Sachbearbeiters erklären kann.
Zwei Freunde von mir sind bei Versicherungen angestellt und haben mir von einer Rechtsschutzpolice abgeraten mit der Begründung, dass die Versicherung praktisch nie zahlt ...

Wo wir gerade mal bei Versicherungen sind: Ich habe mir mal die Bedingungen meiner Tauchunfallversicherung angeschaut. "(4.1)
Kein Versicherungsschutz besteht für folgende Unfälle ... (4.1.2) Unfälle bei folgenden Tauchgängen: (4.1.2.1) Tauchgänge, bei denen die Empfehlungen international allgemein anerkannter Verbände für das Freizeittauchen oder Bestimmungen der Unfallverhütungs-Vorschriften "Taucherarbeiten" der Berufsgenossenschaft vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht beachtet werden"

Frage: Warum schreibt eine Tauchsportversicherung derartige Gummiklauseln in die Versicherungsbedingungen? Ist das Ausdruck einer besonders kulanten Haltung?

In meinem Uralt-PADI-OWD-Manual (noch in schwarz-weiß) steht schon "Wichtig für eine richtige Wartung eines Lungenautomaten ist es, dass er jährlich mindestens einmal von einem geschulten Profi inspiziert wird." Das wären dann die Empfehlungen allgemein anerkannter Verbände.

OK, nun zu der Frage: Woher kann die Versicherung das wissen?

Shuttle schreibt, nach jedem Unfall wird die Tauchausrüstung beschlagnahmt und begutachtet. Es gibt also ein Gutachten, das besteht aus einer Aufzählung der Fakten und einer Schlussfolgerung / Interpretation.

Wie erlangt die Versicherung davon Kenntnis?
Nach den Versicherungsbedingungen ist der Versicherte zur Kooperation verpflichtet.
Zitat Versicherungsbedingungen:
"Grundsätzlich besteht die Verpflichtung ...
--- uns unverzüglich unter Angabe aller Einzelheiten von einem Umstand, der eine Leistungspflicht zur Folge haben könnte, voll-
ständig und wahrheitsgemäß zu unterrichten;
...
von uns darüber hinaus geforderte sachdienliche Auskünfte müssen wahrheitsgemäß erbracht werden;
--- uns jede zumutbare Untersuchung über Ursache und Höhe unserer Leistungspflicht zu gestatten;
--- unsere Weisungen zu beachten;"

und weiter: "Wird eine Obliegenheit nach Ziffer 4 vorsätzlich verletzt,verlieren Sie Ihren Versicherungsschutz. Bei grob fahrlässiger
Verletzung einer Obliegenheit sind wir berechtigt, unsere Leistung in einem der Schwere Ihres Verschuldens entsprechenden Verhältnis zu kürzen."

Also, der Versicherung muss ich also Aktenzeichen nennen und auf Anforderung all meine den Fall betreffenden Unterlagen zur Verfügung stellen.

Über den einen oder anderen Weg bekommt sie also das Gutachten zum Zustand der Tauchausrüstung, richtig?

Klar kann die Versicherung das Gutachten einem anderen Gutachter vorlegen. Dieser hat die Möglichkeit, die Bewertung seines Berufskollegens in Frage zu stellen und die Fakten neu zu deuten. Er erstellt dann ein zweites Gutachten. @Shuttle: Wer oder was in Deutschland könnte es der Versicherung verwehren, dies zu tun?

Sagen wir mal, er kommt zu dem Schluss, dass:
a) der Atemregler sei zu stramm eingestellt (Atemarbeit > Norm).
b) Dies kann in einer Stresssituation durchaus eine Panik auslösen.

Dann kommt die Frage nach dem "Warum?" Die Versicherung bittet um die Unterlagen der letzten Atemreglerrevision. Hab ich nicht, weil selbst geschraubt und keine Prüfbank. Aha.

Fragt die Versicherung, woher ich das denn könne. Antwort: Autodidakt. - Professioneller Autodidakt? - Nö, nur gelegentlich, also 1x pro Jahr. - Hmmmm

Fazit: Ich sehe aus den Versicherungsbedingungen keine Pflicht für die Versicherung, in voller Höhe für den Schaden einzutreten.

P.S.: Dass vom Hersteller autorisierte Schrauber nicht unbedingt gut sind, weiß ich aus eigener Erfahrung. Außer den Taucher interessiert das auch niemanden. Wenn der Automat falsch zusammengebaut wurde und dadurch ein Unfallschaden entstanden ist, kann sich die Versicherung ja an den gewerblichen Schrauber wenden und Geld zurück fordern.
Antwort von Cl@us Registriertes Mitglied am 20.01.2013 - 10:38
Tondobar, Du hast da einen ganz wichtigen Punkt genannt:

"Fragt die Versicherung, woher ich das denn könne. Antwort: Autodidakt. - Professioneller Autodidakt? - Nö, nur gelegentlich, also 1x pro Jahr."
... vielleicht auch nut 1x in 2 Jahren!

Aber eine Hersteller-Schulung für Leute, die das dann mehrmals in der Woche oder gar pro Tag machen sei - wie oben von shuttle pauschal behauptet wird - eigentlich grundsätzlich nichts wert, weil manche einen nichttechnischen Hauptberuf haben oder es keine Abschlussprüfung gibt ...

1. Zunächst ist schon die pauschale Behauptung "...nicht einmal mit irgendeiner vernüftigen Abschlussprüfung" nicht korrekt. Bei "meinem" Hersteller bestand die Abschlussprüfung in der Revisionierung eines zufällig ausgewählten Atemregler-Sets (1. u. 2. Stufe mit Oktopus) und mehreren versteckten Fehlern. Die Prüfung galt als bestanden, wenn alle (!) Fehler gefungen und beseitigt wurden und das Regler-Set korrekt revisioniert und einsatzbereit vorgelegt wurde. Dann erhielt man ein Zertifikat, sonst nicht.
Ich wage zu bezweifeln, daß die oben zitierte Hausfrau dieses Seminar, daß sich am Arbeitstempo von techn. versierten Teilnehmern orientiert, erfolgreich mitverfolgen kann und auch eine solche Abschlussprüfung schafft.

2. Man sollte nicht den Begriff Service-Techniker eines best. Herstellers mit dem allg. Begriff Techniker durcheinanderwerfen. Quereinstiege sind hierbei in der Industrie absolut nichts besonderes.

3. Herstellerspezifische Informationen erhält man nur in Hersteller-Seminaren, als Privat-Schrauber eben nur soweit sie zugänglich sind. Das mag mit - eigentlich nur für zertifizierte Service-Techniker gedachte - Revisionsunterlagen noch gelingen, bei speziellen Workflows z.B. bez. Voreinstellungen aber nicht, da diese in den Revisionsunterlagen nicht enthalten sind.

4. Ein weiteres "Argument" von shuttle ...
"... tlw. unter Verwendung selbst gebasteltem, abenteurlichem Werkzeug ... nein, das ist Realität. Und, es handelt sich ja nicht wirklich um "schwarze Schafe", sind doch
alle "zertifiziert"
... ist mir so formuliert zu pauschal und daneben. Ich glaube und weiß teilw. aus Erfahrung, daß das teilw. nötige Spezialwerkzeug vom Hersteller eher bei den ungeschulten Selbstschraubern nicht vorhanden ist. Einfach deswegen, weil die Anschaffung recht teuer ist, er es selbst bezahlen müßte und das für 1-2 Mal in 2 Jahren nicht lohnt!

usw. ... wie ich schon gesagt habe, "schwarze Schafe" - genauer gesagt: Schlampige Revisionierer - gibt es in beiden Fraktionen, aber ich wehre mich gegen solche Pauschalaussagen, die die Realität völlig verzerren, noch dazu von Leuten, die nicht allzuviel Einblick in diese Materie zu haben scheinen.

IGL C.
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 20.01.2013 - 11:18
Ich komme jetzt nicht mehr mit. Wann fragt die Versicheung nach der Qualifikation des Schaubers?
- Wenn ein Unfall nicht ursächlich mit der Fehlfunktion des Teils zusmmenhängt?
- Wenn eine Fehlfunktion ursächlich vorlag? Schützt dann das Zertifikat vor Regress oder Strafe, wenn grob fahrlässig geschlampt wurde? Oder werde ich als Nichtzertifizierter bestraft, wenn der Regler versagte, aber kein Revisions- oder Schraubfehler nachweisbar ist?
Antwort von Elric Registriertes Mitglied am 20.01.2013 - 21:47
Vorab ist unzutreffend, dass eine Versicherung bei Selbstmord zahlt.

Das vorsätzliche Herbeiführen eines Versicherungsfalles führt zur Leistungsfreiheit. Immer.

Nun zu dem konkreten Fall. Es gilt, dass eine konkrete Kausalität zwischen dem Fehlverhalten des VN und dem Schadensereignis vorhanden sein muss, damit Leistungsfreiheit eintritt.

Einfacher ausgedrückt:

Am Regler wurde rumgebastelt, und zwar dilettantisch. Der Taucher stirbt aber unter Wasser an Herzversagen. Keine Leistungsfreiheit, da keine Kausalität zwischen Fehlverhalten (Rumbasteln am Regler) und Schadensereignis (Tod)

Abwandlung:

Am Regler wurde rumgebastelt. Der Regler versagt und der Taucher stirbt.Leistungsfreiheit ist gegeben. Denn Ursache und Schaden stehen im direkter Kausalität.

Das gilt jedoch nur dann, sofern die Versicherung nicht durch spezielle Klauseln etwas anderes regelt.

Es schadet nicht, hier eine Rechtsanwalt mit der Prüfung zu beauftragen, oder bei der Versicherung anzurufen und Dir die Aussage schriftlich geben zu lassen...
Antwort von shuttle Registriertes Mitglied am 20.01.2013 - 23:28
@cl@us:
"von Leuten, die nicht allzuviel Einblick in diese Materie zu haben scheinen. " -> so wir es wohl sein, das lassen wir einfach so stehen, mein junger Freund "vom Fach"

"Ich glaube und weiß teilw. aus Erfahrung, daß das teilw. nötige Spezialwerkzeug vom Hersteller eher bei den ungeschulten Selbstschraubern nicht vorhanden ist." -> "Glaube" und "tlw. Erfahrung" OK, "eher bei .... weil" ist auch nicht von der Hand zu weisen. Aus der Paxis der Leute, die "nicht soviel Einblick zu haben scheinen" -> keine zwei Wochen her, dass ich bei einem Verein meinen Regler kurz nachstellen wollte und der Materialwart (der alle Regler des Vereines revidiert) mir stolz seine selbst gefertigten Werkeuge vorführte .... ICh weiß Einzelfall, wäre da nicht die TS 50km weiter, in der ... aber vermutlich "tappe" ich immer an die "Ausnahmen"

"Abschlussprüfung" -> ich akzptiere natürlich, dass das, was bei Apeks & Co als "Prüfung" bezeichnet wird, für manche Teilnehmer eine Herausforderung darstellt. Ist absolut in Ordnung!Ich möchte ja nicht die Freude über das Bestehen" schmälern ... BTW: wieviel Prozent erhalten nach dem Kurs kein Zertifikat? VErgleichbar mi * und OWD

@Tondobar: was du ausdrücken möchtest ist klar und rein theoretisch, das schrieb ich ja oben schon, könnte der Fall eintreten, dass .... ich halte mich aber mehr an die Praxis. In den von mir (absichtlich zur Verdeutlichung meiner Aussagen) gewählten Fälle ist weder eine Akteninsicht norwendig noch wird in der (bisherigen) Praxis ein "bösartiger " Sachbearbeiter .... Aber wie gesagt, schon klar, worauf du hinauswolltest.

Elric: Grundsätzlich soweit OK, mit Ausnahme: "dilettantisch geschraubt, Kausalität gegeben =Leistungsfreiheit" kommt auch ggf. Fall Leistungserbringung und ggf. Regress ggü. Verursacher in Betracht
Antwort von Malediver X-tream Registriertes Mitglied am 23.01.2013 - 21:28
@ Elric: Mein alter Lehrer würde sagen: Setzen - Sechs!

Wer keine Ahnung hat, sollte einfach mal usw, usw...

siehe auch hier, Nr. 15: Hier klicken

Kann übrigens jeder von euch in seiner eigenen Police nachlesen!

Ansonsten soll hier bitte nur einer mal posten, dass ihm ein Sachverhalt bekannt ist, bei dem eine Lebensversicherung nicht zahlte, weil ein Regler selbst revisioniert war. Sonst bitte endlich aufhören mit dieser unglaublichen und bekloppten Panikmache!!!
Mir ist kein solch gelagerter Fall bekannt und es würde mich wundern, wenn es so einen gibt. Wäre mal was Neues.

Ach ja, ich befinde mich mich zur Zeit im zweiten Probejahr bei einem LG in Niedersachsen. Also ein bisschen Ahnung habe ich schon.

Grüße,

Björn

Antwort von Zentaucher Registriertes Mitglied am 28.02.2013 - 09:56
Sehr richtig! Eine vielleicht pasende Parallele: Ich hatte auch kürzlich bei meiner Tauchversicherung (Aqua Med) nachgefragt, ob sie etwa, wie mein Reiseveranstalter in einem Merkblatt andeutet, bei einem TU nichts zahle, wenn man keinen gültigen ärztlichen Freifahrtschein habe (im Ausland braucht man den ja nicht und ich bin doch nicht so blöd, jedes Jahr 90 EUR hinzublättern, um zum Schluss vom Arzt zu hören: So gesund wie Sie möchte ich sein). Ich bekam die Antwort, selbstverständlich frage man nicht nach dem Schein. Nur bei grober Fahrlässigkeit werden Vorbehalte gemacht, also wenn du z.B. WEISST, dass du ein schwaches Herz hast, drei Monate nach einer Operation tauchen gehst oder womöglich vorsätzlich ohne Buddy und Ähnliches.

Übrigens hatte ich letztes Jahr eine Revision bei einem zertifizierten Fachbetrieb machen lassen und musste das Ding DREIMAL zurückgeben, bevor es dem Techniker endlich gelang, das Abblasen abzustellen. Könnte ich es selber, würde ich es selber machen.

Natürlich gibt es immer Versicherungen, die sich vorm Zahlen drücken, die BG hält bei denen wahrscheinlich den deutschen Rekord. Mein Versicherungsmakler behauptet immer, es gebe mehr (be)trügerische Versicherungen als Versicherungsbetrüger. Aber ein nice try ist noch kein gültiges Recht. Ich habe schon dreimal gegen Versicherungen geklagt und dreimal gewonnen. Muddu halt vorher kucken, wo du dich versicherst.

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