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Verstädnisfrage Konfiguration Atemregler und Inflator

Hallo Leute,
ich bin gerade dabei meinen Bronze Schein zu machen,

am WE war ich mit meinem Tauchlehrer im See und er meinte ich solle den Inflator an den Backup Regler machen wegen der Gefahr dass der erste Atemregler so schneller gefrieren könnte.

Ich tauche eine Doppel 7 bisher hatte ich einen Backup an einer ersten Stufe und an der anderen ersten hatte ich Fini,Inflator und Hauptregler.

Nun lese ich aber gerade das nach DIR der Inflator an den Hauptregler kommt. Was nun?

Danke vorab
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Frankb4185SSI OWD
15.09.2014 21:16
Ich habe es follgendermaßen. Hauptregler: 1.Stufe und 2.Stufe. Backupregler: 1.Stufe , 2.Stufe , Inflator und Fini.

Vorteil: Bei vereisendem Hauptregler bleibt Tarrierung erhalten.
15.09.2014 21:27
warum ist es bei DIR Prinzip anders? als mein Tauchlehrer sagt?

so wie du Frank habe ich es auch
15.09.2014 21:31
Der Luftdurchsatz am Inflator ist ziemlich hoch, so dass die Ansicht vertreten wird, das die Kombination von Inflator und Hauptautomat die Vereisung begünstigt. Das ganze kannst als Präsentation auf der Homepage des VDST nachlesen. Die Basis dazu sind zwei Artikel im Divemaster in diesem Jahr. Dort findet sich der Versuchsaufbau nebst Messergebnissen.
15.09.2014 21:37
okai danke Euch. Also ich denke ich werde es wie Frank machen, verstehe dennoch nicht warum es beim DIR anders ist. Da hängt der Inflator auch am Hauptregler bzw dessen erste Stufe
wwjkTaucher
15.09.2014 21:44
Technisches Tauchen bedeutet fast zwangsläufig Trockentauchen. Daher der Inflator an den Hauptregler-fällt dieser aus, kann ich das Jacket (dann eher das Wing) immer noch manuell aufblasen.
Am Backup hängt der Trockie, mit dem geht das nicht.
15.09.2014 22:24
Warum möchtest du den Trocki aufblasen?
15.09.2014 23:17
Die DIR-Konfiguration kommt aus dem Höhlentauchen, wenn Du Dir beim Tauchen an der Höhlendecke Dein linkes Ventil so fest zudrehst, dass Du es nicht mehr öffnen kannst, dann bleibt Dir immer noch das Haupttariermittel.
Bei den dortigen Tauchprofilen ist das notwendig.
16.09.2014 00:09
@ Long John Silver

die Argumentation des VDST ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen,
insb. der eine Konfigurationvorschlag Trockie und Wing gemeinsam (!)
am Backupregler waere noch besser wie Wing am Hauptregler laesst mir
die Haare zu Berge stehen. Genauso wie die Aussage, das Winginflator
sooooooooooo viel mehr Luft zieht wie ein Trokieinlass ...

Das Schlimme daran ist, dass die Justiz in D sowas dann als "Vorlage"
beim naechsten TU nimmt ... in meinen Augen ist das Verhalten des
VDST als "Vorbild" in dem Punkt einfach verantwortungslos, dumm,
kurzsichtig und ohne Blick ueber den Tellerand.

und ja, manchmal muss man auch auf dem Rueckweg nochmal runter
bevor es rauf geht, in der Hoehle sowieso. Dass man beim Ausfall
eines Tariermittels auch mal runtersackt oder gar runter muss ...
auch hier dann der Trockie erstmal angeblasen werden muss.

Ich erachte Trocki am Hauptregler fuer fahrlaessig.

Nix dagegen, die Wahrscheinlichkeit eines Vereisers zu senken, ganz
im Gegenteil. Aber irgendwann wir solche eine Vermeidungsstrategie
um jeden Preis zur Paranoja ... wie waers statt dessen damit, das
temporaere Zudrehen (incl. Wingtarierung via Mund) eines vereisten
Reglers in die (hoehere) Ausbildung aufzunehmen anstatt durch schraege
Konfigurationsvorschlaege eine nicht existende Scheinsicherheit
vorzugaukeln ?

Denn die Frage ist nicht "ob" ein Regler im Kaltwasser vereissen
wird sondern "wann" ... irgendwann erwischt es jeden.

Guenter







EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
16.09.2014 00:52
Es gibt mehrere Gründe, die dafür sprechen, das Wing am Hauptregler anzuschließen und nicht ab Backup.

1. Wenn der Hauptregler geschlossen werden muss, bleiben beide Tariermöglichkeiten uneingeschränkt erhalten. Das Wing kann wie erwähnt problemlos mit dem Mund aufgeblasen werden.

2. Wenn während einer Luftspende der Backupregler ausfällt, kann man noch durch den Inflatorschlauch atmen. Hängt der am Zweitregler, geht auch das nicht mehr.

3. Wenn man auf den Backup wechseln muss, ist das Stresslevel vermutlich recht hoch. Daher steigt der Luftdurchsatz und der Regler sollte jetzt von jeder zusätzlichen Last (wie tarieren) frei gehalten werden. Das spricht ebenfalls dafür, den Trocki aus einer separaten Flasche und nicht aus dem Rückengerät zu befüllen. So hängt am Backup nur eine 2. Stufe und das Fini. Unabhängig davon bleibt das Wing am Hauptregler.

Das gerne genommene Argument der Lastenverteilung ist an den Haaren herbei gezogen. Wenn man ruhig und langsam Abtaucht und nicht erst auf Tiefe das Wing mit einem langen Luftstoß aufbläst, stelle der kombinierte Luftdurchsatz von Atmung und Wingbefüllung für keine guten Regler eine echte Belastung dar. Davon abgesehen wird der Inflator ohnehin nicht mehr betätigt, wenn man erst mal auf Tiefe angekommen und austariert ist. Die Belastung ist minimal und beschränkt sich auf ein paar kurze Luftstöße während der Abtauchphase.
16.09.2014 07:09
Ähm, habt Ihr beiden euch mal den Versuchsaufbau nebst Messergebnissen angesehen? Habt ihr begründete Einwände gegen den Versuchsaufbau oder gegen die Auswertung der Ergebnisse? Auf dieser Ebene können wir gerne weiter diskutieren, aber Argumente wie an den Haaren herbeigezogen sind nicht zu lässig. Danke für eure Aufmerksamkeit.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
16.09.2014 07:34
@LJS

EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
16.09.2014 07:49
Ok, nehmen wir ein mal an du hast Recht, dann entkräftet das keines der drei genannten Argumente. Auf 1. und 2. hat es keinen Einfluss, das dritte wird sogar noch unterstützt.

Ich frage mich gerade, warum praktisch alle Tek-Verbände ein Anschluss des Wings an der primären 1. Stufe vorsehen? Haben die alle keine Ahnung und der VDST hat plötzlich den heiligen Gral gefunden?
16.09.2014 08:05
Keine hypothetischen Diskussion! Erst die Grundlagen!
EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
16.09.2014 08:18
An keinem meiner drei Argumente ist irgendetwas hypothetisch.
16.09.2014 08:58
ohje da habe ich ja eine Diskussion angefangen

Danke für eure Zahlreichen Tipps und Erklärungen
16.09.2014 10:26
Long John Silber,

kannst Du dich mal mäßigen bitte!?
16.09.2014 10:26
Nein eigentlich nicht, es ist nur so das die Anhänger des DIR-Kultes nicht gerne ihre religiösen Grundlagen in Frage stellen
http://www.vdst.de/uploads/media/Ausruestungsempfehlungen_2014.pdf
http://www.vdst.de/uploads/media/Begruendung-Ausruestungsempfehlungen_Handreichung.pdf
Wir reden im Ausgangsfall über die Anordnung der Schläuche beim Tauchen in Kaltwasser ohne extreme Höllen- und Wrackpenetration. Auslöser war war ein Versuchsaufbau mit Temperaturmessung. Daraus folgern die Autoren des Ursprungsartikels, dass die gleichzeitige Betätigung von Inflator und Atemregler die Vereisung begünstigt. Wenn wir uns einig sind, dass der Versuchsaufbau in sich schlüssig ist, können wir uns über eine Lösung des Problem unterhalten.
btw, ich meine es handelt sich um den ersten tatsächlichen Versuchsaufbau zu dem Thema, aber ich kann mich auch irren
16.09.2014 11:07
Mäßigen wegen der Verletzung von religiösen Gefühlen oder weil ich zunächst um Klärung der Grundlagen bitte.
EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
16.09.2014 11:10
John: Die Frage war, warum sich VDST von DIR unterscheidet. DIR geht aber von Höhlenpenetrationen aus, also darf das auch Teil der Erklärung sein, auch wenn ich thomys Begründung nicht zustimme. Das Wing steht (sofern selbst nicht defekt), so lange zur Verfügung, wie man lebt, sprich atmet. Und wenn ein Profil ein erneutes Abtauchen verlangt, hätte ich viel größere Sorgen, wenn mein Trocki nicht mehr belüftet werden kann. Aber das nur am Rande.

Das ein erhöhter Durchfluss an der 1. Stufe die Temperatur (zumindest bei Lufttauchgängen, bei Trimix sieht es wieder anders aus) zusätzlich reduziert, darüber sind wir uns einig. Das habe ich dir oben bereits zugestanden. Was willst du also noch lesen zu dem Punkt? Ich bleibe dabei, dass diese Zusatzbelastung sich lediglich auf die max. wenige Minuten dauernde Abtauchphase bezieht und Punkte wie die Tauchtiefe während der Grundzeit die Belastung der 1. Stufe weit mehr beeinflussen. Trotzdem - da hast du Recht - ist das Risiko eines Vereisers am rechten Ventil (zumindest marginal) höher, wenn das Wing dran hängt und der Trocki aus einer Argonflasche befüllt wird. Hängen Trocki und Wing am Rückengerät, wäre erstmal zu klären, wo mehr Gas rein gegeben wird. Ich weiß es nicht. Weißt du es?

Nochmal extra für dich: Die ganzen Überlegungen sind nett und interessant (ernst gemeint), entkräften aber nicht die drei von mir genannten Argumente. Du reitest auf einer Zusatzbemerkung rum, die gar nicht Kern meines Beitrags war. Selbst wenn du Recht hast bin ich der Meinung, dass die genannten Argumente (auf die du bisher nicht eingegangen bist) das (geringfügig) höhere Vereisungsrisiko deutlich überkompensieren. Und alle Tauchverbände, die das technische Tauchen ernsthaft betreiben, teilen diese Meinung teilweise seit Jahrzehnten.

PS: Die Polemik in deinem Tonfall wertet deine Beiträge inhaltlich übrigens nicht auf. Ich würde darauf verzichten.
16.09.2014 11:26
Danke.

Wäre jetzt noch dufte, wenn der VDST darauf verzichten würde, die Reglerfarben falsch zu nutzen.
Bei der Longhose wäre der Primäre Regler gelb zu halten. Der sekundäre, das Backup, ist schwarz.
16.09.2014 11:33
Gut, sieh es mir nach ein bisschen Spaß muss sein...
Arg. 1
Brauchen wir beide Tariermöglichkeiten? Ist es nicht so das wir den geordneten Rückzug antreten und nicht mit dem Trocki tarieren sollen?
Arg. 2
Westenatmung? Ist die damit gemeint?
Arg. 3
Stimmt eine separate Flaschenfüllung für den Trocki ist zu wünschen, wenn wir uns in wirklichem Kaltwasser bewegen.

Warum ist das Argument der Lastenverteilung an den Harren herbeigezogen?
Wer taucht den langsam und geordnet ab? Das dürften die wenigsten sein. Ich sehe am See fast nur Fallschirmmentalität. Runter, pfffffffffft Stop.
Und warum die Ausbildungsverkäufer Technisches Tauchen, dass nicht ändern. Keine Ahnung, es beginnt ja bereits damit das der Versuchsaufbau negiert wird.
16.09.2014 11:55
mal vorab:
ich bin ein klassischer Stroke, mag grundsaetzlich keine
ideologisch basierte Aussage/Konfigurationen/Handlungen,
so gesehen rennt LJS bei mir wegen Religion offene Tueren ein

Genausowenig wie ich extremer Hoehlen-, Wrack- oder
Tieftaucher bin. Aber ich geh auch mal mit TMX etwas weiter
runter und bin auch mal `ne Stunde oder zwei in einem Loch
und hab von DIR sehr sehr viel uebernommen aber eben nicht
alles (hab z.b. Edelstahlfastex Schnallen in den Gurten,
Fini ueber die Schulter, keine Tanklampe ...)

es geht im Kern nicht um Extrem-, Rec oder Sporttauchen ...
es geht um eine grundsaetzliche Konfiguration fuers Kaltwasser
und in dem Punkt ist es egal ob ich in einem Loch, in einer
Buechse sitze oder an einer Wand schwebe...

und nun zu den "Einwaenden":

der Vorschlag Wing+Trocki gleichzeitig (!) am Backup
disqualifiziert in meinen Augen den Autor vollstaendig...
mir draengt sich da der (subjektive) Eindruck auf, da soll
auf Deubel komm raus eine Konfigurationsvariante verdammt werden.
soll ich auf sowas wirklich en Detail eingehen ?

Messpunkte im Regler und Versuchsaufbau etc:
ja, ich hab mir den Aufbau und die Werte sehr genau angesehen.
Dass eine belastete Stufe kaelter wird ist jetzt wirklich nix
Neues, je mehr Last desto kaelter. Dass ein Trokieinlass
grundsaetzlich nur stossweise und ein Winginflator immer volle
Power betaetigt wird, ist in meinen Augen eine Annahme, die
lediglich dazu dient die gewuenschten Testergebniss zu erhalten.

Dito die Annahme, dass der Luftdurchsatz eines Wingeinlasses
signifikant groesser sei wie der eines Trokis. (hat der Autor die
oft vorhandene Drossel in seinem Trokiinfaltorschlauch entfernt?)
Wo sind die separaten Messungen zu dieser Annahme ?

Ich muss nur lang genug messen, irgendwann krieg ich dann schon
die Zahlen, welche die von mir gewuenschten Aussage untermauern.

kein Thema, dass hohe Atemfrequenz und gleichzeitige Tarierung
die Vereisungsgefahr massiv erhoehen, da hat der Autor recht.
Nur ... ist das wirklich soooo neu ?
Brauch ich einen "Versuchsaufbau" um Allgemeinplaetze zu belegen ?
Die Daten sind schluessig, der Aufbau grundsaetzlich in Ordnung,
nur sind die Schlussfolgerungen teilweise *Ausdruck selbstzensiert*

bevor ich zum Grundsaetzlichen komme:

Ich hab schon genug wissenschaftliche Studien gesehen, gelesen, belacht
und beweint ... und stelle da jetzt mal die Frage: wo sind die Untersuchungen
darueber, in wie weit der Messaubau, die Platzierung der Sonden die
Ergebnisse nicht massiv verfaelschen ? Gute wissenschaftliche Praxis
sagt zu dem Thema ein paar Satze.

Loesungen zu suchen halte ich auch fuer legitim ...

Aber ob da die Schlauchanordnung _dieses_ Problem loesst ?

was ist mit denen welche mehr via Troki tarieren ?
das ist schliesslich ein Konstantvolumenanzug ...
wenn ich waehrend dem TG das woertlich nehme brauche ich
mit dem Wing nur marginal bzw. die Feintarierung , denn das
Volumen und damit die Auftriebsneutralitaet bleibt bei
entsprechender Bedienung konstant.

Mir geht dieser dogmatische Ansatz auf den Keks:
"nimm meine Konfiguration und Du hast dieses Problem nicht" und
gerade bei der Diskussion hier bzw. den Artikeln ist der VDST
keinen Deut weniger religioes wie der ueberzeugteste DIR-Juenger.

Jede Konfiguration hat ihre ganz spezifischen Vor- und Nachteile,
ich kann versuchen fuer mich (!) dies zu optimieren,
aber ganz ohne Nachteile werd ich es nie schaffen.

Bei einem Nasstaucher spricht nix gegen Wing am Backup, bei Troikitaucher
einiges und die welche mal nass und mal trocken tauchen ? umschrauben ?

mir ist diese dogmatische Aussage (sinngemaess, bin zu faul das Heft zu suchen)
dass Wing am Hauptautomaten auf keinen Fall zulaessig sei extrem negativ
aufgestossen. Andere Menschen denken gelegendlich auch nach und kommen
ggf.zu anderen Schlussfolgerungen.

was ich grundsaetzlich vermisse ist der Umgang mit z.B. einem Vereisser ...
z.T. wird ein grotesker technischer Aufwand getrieben, moerderische Diskussionen
gefuehrt welche Technik die Beste sei ... doch die Einsicht, dass frueher
oder spaeter es doch zu eimem kommt, die geht dabei verloren.
Wo ist in der Ausbildung der Umgang mit dieser Situation ?


Nochmals:

ich hab nix gegen den Versuchsaufbau
ich hab nix gegen die Messwerte
das ist in soweit ok

aber die Schlussfolgerungen sind "diskussionswuerdig" und
die Konzentration auf technische Massnahmen unzureichend
es gibt da kein reines Schwarz und Weiss,
kein nur gut und nur boese.

und die dahinter steckende Dogmatik ...
die ist eines VDST unwuerdig und beschaemend

Guenter
16.09.2014 12:03
Nun ja, wenn alle Leute am See nach VDST konfiguriert wären, wäre der Standard bedeutend höher als jetzt.
Was Man da rumlaufen sieht ist zu grossen Teilen doch abenteuerlich...
ramklovApnoeTL, TL**
16.09.2014 12:04
"Jede Konfiguration hat ihre ganz spezifischen Vor- und Nachteile, ..."
16.09.2014 12:06
> Brauchen wir beide Tariermöglichkeiten?

ja, es kann auch ausserhalb von Overhead erst auch noch mal runter gehen


> Westenatmung? Ist die damit gemeint?
ja (und jetzt bitte keine Diskussion wg. Keimen, es gibt Antibiotika)


> Warum ist das Argument der Lastenverteilung an den Harren herbeigezogen?
die Schlussfolgerungen sind an den Haaren herbeigezogen
und die Lastverteilung ist ggf. gar keine:
Hauptregler blaesst ab, bis der zu ist 5m tiefer, Troki kneift da wo`s weh tut,
hektisches Atmen am Backup, pfffffffffffffft auf Wing
wo ist da die Lastverteiilung in einer Situation die eh schon "brennt" ?
Es ist eine Scheinsicherheit.



> der Versuchsaufbau negiert wird.
der ist halbwegs ok, die Schlussfolgerungen sind "..."
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