Vorteile des Rebreather (Sportaucher Version) Abgesandt von eglischmöcker am 25.10.2011 - 18:01:
Hallo werter Taucher
Ich interessiere mich für das Rebreathertauchen. Lediglich nur die Sporttauchversion. Was gibt es für Vorteile gegen über das Tauchen mit ``normalen`` Flaschen?
Antwort von Dorftaucher am 25.10.2011 - 19:04 Na das verspricht ja eine lebhafte Diskussion zu werden.
Ich bin selbst auch "Nur-Sporti" und nenne einen Kreisel (SCR, Dolphin) mein Eigen und möchte aus meiner Sicht und ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Stichpunkte nennen:
PRO:
-Dein Atemgas reicht wesentlich länger. Wenn natürlich Dein Buddy "offen" unterwegs ist und zügig seine Pulle leersaugt relativiert sich das.
-Das Atemgas ist warm und feucht. Man kühlt weniger aus und kommt nicht mit ausgedörrter Kehle aus dem Wasser.
-Ich finde den Atemkomfort wesentlich besser. Man wird nicht "aufgeblasen" sondern atmet "ganz normal" aus dicken Schläuchen.
-Man macht UW keinen Lärm. Ich bin selbst kein ambitionierter Fotograph, es heißt jedoch man würde die Fischlis weniger verscheuchen.
-Es macht einfach tierischen Spaß
CONTRA:
-Das System ist deutlich komplexer und weniger "idiotensicher". Selbst beim vergleichsweise simplen SCR muß man vor dem Tauchgang etwas Muse und Konzentration aufbringen. Nur mit Automat dranschrauben und ins Wasser springen ist es nicht getan.
-Der logistische Aufwand ist größer, Atemkalk und passende Flaschen sind nicht auf jeder Basis weltweit verfügbar.
-Die Kosten pro Tauchgang sind höher (Kalk, evtl. O2-Sensoren)
-Man sollte ebenfalls kreiselnde Tauchpartner haben (sh. oben)
-Der Bleibedarf kann je nach System massiv ansteigen. (Beim SCR führt man ungefähr sein Lungenvolumen nochmal mit.)
-Der Pflege-Aufwand ist höher als bei OC-Ausrüstung.
Mehr zum Thema kommst sicher bald.
Antwort von Poldi23 am 26.10.2011 - 08:29 Nun die Vorbereitungszeit zum OC tauchen relativiert sich, da ich mit einem einmal gerüsteten Gerät ja längere Tauchzeit habe, so das ich mehrere Tauchgänge( je nach Tauchzeit) durchführen kann, ohne auch nur ein Handschlag zu tun.
Und wie Dorftaucher bereits treffend sagte: Es macht einfach tierischen Spass!
Aber im Sporttauchbereich sind die Kosten einfach sehr hoch, das stimmt, im Tec-Bereich kenne ich zwei Leute, die haben Ihre Rebi-Kosten innerhalb kurzer Zeit relativiert, wenn Sie die mit Rebi gemachten Tauchgänge OC mit Trimix gemacht hätten, wäre nach 1,5 Jahren die gleiche Kohle weg gewesen, nun sparen Sie fein bei jedem Tauchgang. Lohnt sich finanziell nur für Vieltaucher, für den Rest teurer Luxus!
@Dorftaucher
"Der Bleibedarf kann je nach System massiv ansteigen. (Beim SCR führt man ungefähr sein Lungenvolumen nochmal mit.) "
Dann atmest du nicht Minimal-Volume-Loop, daran kann man arbeiten, mein Dolphin habe ich mit 1 KG mehr getaucht als OC, das reichte!
Mein rEvo kann ich ohne zusätzliches Blei tauchen, weil die Büchse von Hause aus schwer genug ist.
Antwort von Dorftaucher am 26.10.2011 - 09:44 @Poldi
Nein, nix minimal volume. Bis auf ein besseres Jacket und ein Oxy2 ist das Dolphin komplett im Orginalzustand und ich schraub sogar das Premix an die "richtigen" Düsen D.h. ja, wenn ich nicht regelmäßig was durch die Nase entsorge wird sich der Loop bis zum ansprechen des Überdruckventils füllen oder habe ich da eine Wissenslücke?
Antwort von aleph am 26.10.2011 - 10:08 Hallo eglischmöcker,
Ich möchte noch ein paar Gründe ergänzen;
Die Schlepperei. Früher war ich oft mit Doppelgerät und ein bis zwei Stageflaschen unterwegs.Nach dem Tauchen wurde geschleppt und gefüllt. Jetzt habe ich eine kleine 3Liter Alukannne, die kann man sich unter den Arm klemmen und das Füllen kostet fast nichts. Dilunent fülle ich nach fast jedem TG, Sauerstoff reicht dicke für ein Tauchwochenende. Ok, bei TG über 30m oder DecoTG nehme ich immer noch eine kleine Stage als Bailout mit.
BestMix. Das Gerät stellt mir immer das beste Gas für die jeweilige Tiefe parat. Ergebnis sind im Vergleich zu OC geradezu unglaubliche Nullzeiten und keine Müdigkeit nach dem TG.
Die Zeit. Ich mache lieber morgends einen gepflegten TG von circa zwei Stunden und kann den Rest des Tages anders nutzen als aufzurödeln, ne knappe Stunde ins Wasser und später das ganze dann wieder. Die Lmitierung liegt hier eigentlich nur in der Körperwärme. Drei Stunden habe ich auch mal gemacht, aber da wurde es dann wirklich sau kalt.
Das ganze Gerät inkl. Flaschen, Wing etc habe ich in einem Peli Koffer mit Rollen. Dann habe ich einen zweiten mit Stage, Trocki, Lampe usw. Das war es. Muss mittlerweile schmunzeln, wenn ich in Hemmoor oder anderswo komplette VW Transporter randvoll mit Krempel sehe.
Ich tauche ein Poseidon Discovery. Für meine Taucherei das beste Gerät Gründe für den Kauf kann ich Dir auf Wunsch auch erläutern.
Grüsse, Chris
Antwort von eglischmöcker am 26.10.2011 - 11:25 heeii
vielen dank für eure antworten es spricht also vieles dafür etwas habe ich da noch: Die Sicherheit? Gibt es nen oktopus? Wie funktioniert das?
lg eglischmöcker
Antwort von Solosigi am 26.10.2011 - 11:53 @eglischmöcker
Also ich kann mich den Vorrednern nur anschließen!
Bei meinem Poseidon Disco ist zwar ein Oktobus dabei (für den Buddy). Da ist aber die ganze Sache noch viel einfacher: einfach einen Hebel am Mundstück umlegen und du atmest offen. Das Ding nennt sich Bail Out Valve (BOV) und das haben auch noch ein paar andere Geräte oder gibt es für andere Geräte als Option.
Das Disco hat das Serienmäßig (und ein Oktobus ist auch dabei).
Gruss
Solosigi
wie isn das bei der "Disco" mit der Kalkpatrone,
muss doch für jeden TG ne neue rein oder?
Wenn ich mich richtig erinnere sind die ja nicht grade billig.
@Dorftaucher
kannst Du mal überschlagen was Dich n TG mim Dolphin ca. kostet?
Antwort von Duke754 am 26.10.2011 - 19:17 @SaschaT
Nö nur wenn die 180 - 200 Minuten aufgebraucht sind. Den Kalk kann man für eine gewisse Zeit auch einfach im Gerät lagern wenn das BOV in Stellung AUF steht.
das Handbuck kenn ich, steht aber leider nix drin on man den teilgenutzten Kalk auch mal ne Woche stehen lassen kann.(wenn man mal mit nicht Kreislern unterwegs ist)
bei tecme gibts auch schon Kalkpatronen zum selber füllen
Antwort von Duke754 am 26.10.2011 - 19:48 @SaschaT
Dann haste Du leider das Handbuch nicht aufmerksam genug studiert, denn diese Thematik wird dort beschrieben.
Ne Woche sicher, aber nicht mehrere. Dies würde ja auch bedeuten dass Du kaum eine Sichtprüfung und Funktionsprüfung (Unterdrucktest vom Atemschlauch usw.) durchführen würdest.
Ein Rebreather ist übrigens was für Vieltaucher oder für welche die nicht gleich an der Investition vom Atemkalk knausern.
Antwort von Duke754 am 26.10.2011 - 19:53 Mann kann den gebrauchten Atemkalk übrigens auch in einer luftdichten Verpackung lagern. Man sollte sich aber dann zumindest die noch verbeibende Tauchzeit auf dieser Verpackung vermerken.
Dann kann dieser natürlich bis zum Verfallsdatum gelagert werden.
Steht übrigens auch im Handbuch
dann werd ich nochmal lesen.
Es geht mir nicht ums Knausern am Kalk, ist eher ne Frage ob sich ein Kreisel rentiert wenn man der Einzige ist und sonst nur "Offene"Buddys hat.
Ist ja nicht sinn und Zweck von 10Kg 5Kg in die Tonne zu kloppen.
Das Kreiseln kein billiges Hobby ist is mir schon klar aber man muss auch abwegen ob es tragbar ist und ohne Fragen geht das nicht
Antwort von aleph am 26.10.2011 - 20:57 @SaschaT
Also, eine Patrone kann man für beliebig viele TG nutzen. Nur: einmal angebrochen, gibt Poseidon einen maximalen Verwendungszeitraum von dreissig Tagen an. Luftdicht verschlossen, im Gerät oder anders verpackt. Ich schreibe das Datum drauf vom ersten TG drauf und gut.
Wieviele Stunden die Patrone hält, liegt am eigenen Verbrauch.
Ich persönlich (das muss jeder selber wissen) fülle die O2Flasche auf 200bar. Denn die Sicherheitsreserven sind sehr sehr grosszügig berechnet und etwas geht ja auch durch die Tests, etc verloren.
Ich komme damit auf circa vier bis maximal knapp fünf Stunden unter optimalen Bedingungen.
Ich finde das System genial. Flasche o2 leer, gleich Patrone verbraucht.
Antwort von aleph am 26.10.2011 - 21:40 Nachtrag zum Thema Sicherheit:
Bei Fehlfunktion oder Zweifel, am Mundstück einen Hebel umlegen und man hat ein ganz normales, offenes System. Der Oktopus wurde ja schon angesprochen.
ABER: serienmässig ist da eine drei Liter Kanne dran. Die geht im offenen Kreislauf sehr schnell leer. Ist ein gutes Notsystem. TG tiefer als dreissig Meter oder Decotauchgänge erfordern meiner bescheidenen Meinung nach eine Stage. Im Computer kann man die Menge (Literzahl) des Diluent einstellen, das wird dann in der Berechnung der Grundzeit berücksichtigt.
Antwort von Solosigi am 27.10.2011 - 08:25 @SaschaT
Ich habe für das Poseidon Discovery MK6 einen Nachfüllbaren Kalkbehälter. Der war von meinem damaligen Händler dabei. Soviel ich weiß gibt es sowas von TecMe "Hier klicken".
Und Kalk (den Intersurgical) habe ich um ca. €15,-/Kanister (=4,5kg) gekauft! Da kostet eine Füllung umgerechnet ca. €7,-
Wenn ich 1 oder 2 Wochen nicht tauche trockne ich zuerst den Kalk und gebe ihn dann in einen luftdichen Malereimer, den ich im Baumarkt gekauft habe.
Zur Standzeit: ich fülle meine 3l-Stahl O2-Flasche immer mit ca. 200bar (hab einen Booster). Und wenn ich herungen bin auf ca. 70/80 bar dann toppe ich auf. Und wenn ich O2 fülle, fülle ich automatisch auch frischen Kalk. Das entspricht dann einer Standzeit von ca. 4 bis 5 Stunden.
Gruss
Solosigi
Antwort von SaschaT am 27.10.2011 - 12:46 Danke @ aleph & Solosigi
das sind mal Antworten mit denen ich was anfangen kann.
@Solosigi
wenn ich das richtig verstehe hält sich das bei Dir ja dann die Waage was die ca.Kosten für einen TG angeht.Da kann ne 12erNitrox-Füllung bei mancher Basis teurer sein.
Antwort von RogerT am 27.10.2011 - 14:56 So als interessierter Mitleser: danke euch allen, das sind richtig brauchbare Infos
Antwort von scuba-p-r-o am 27.10.2011 - 17:47 @Solosigi
Zum Trocknen und zur Lagerung bleibt der Kalk aber in der Patrone?
Antwort von aleph am 27.10.2011 - 20:31 Im vollen Bewusstsein, hier gleich eine Diskussion vom Zaun zubrechen; es gibt noch zwei andere Aspekte die am Poseidon Discovery sehr gut sind.
Andere Rebreather sind teilweise wesentlich komplexer in Aufbau und Bedienung. Das macht sie vielseitiger, aber wenn man nicht ständig damit umgeht erhöht das auch die Gefahr von Fehlbedienungen. Von KISS kann da keine Rede mehr sein.
Das Konzept der Sauerstoffsensorik ist genial und der Voting Logic mit Abstand überlegen. Wenn man sich mit dem Konzept auseinander setzt, kommt einem die Voting Logic wie ein schwacher Kompromiss vor.
Ich denke, andere Hersteller werden mit ähnlichen Konzepten nachziehen. Wenn sie das Geld für die Entwicklung haben. Garagenfirmen werden da nicht mithalten können.
Antwort von Duke754 am 27.10.2011 - 21:47 Aber nur wenn es Poseidon schafft endlich ein Trimixupdate zu veröffentlichen.
40 Meter sind doch schon eine ziemliche Einschränkung und es gibt sicher viele interessante Plätze die tiefer liegen als 40 Meter.
Das ist halt das große Manko. Ausserdem wird doch eine Rebreather in Tiefen von unterhalb 40 Meter doch erst recht interessant in Bezug auf die Standzeiten, Logistig usw.
Weil wir gerade vom Discovery sprechen:
Hält die Atemkalkpatrone wirklich bis zu vier bis fünf Stunden?
BVin welcher Wassertemperatur ist die Rede? Wie schaut es bei 4 °C aus?
Dann geht Ihr wohl im Bezug auf die Standzeit vom Atemkalk nach eurem Popometer (Gefühl) und das klappt?
Denn auf die Angabe von vier bis fünf Stunden kann man sich ja nicht wirklich verlassen, dies ist ja eine sehr wage Angabe.
Antwort von aleph am 28.10.2011 - 00:02 @Duke754
Man kann die Kiste schon jetzt tiefer tauchen. Es gibt blos eine Warnung. Normoxic Trimix und gut is.
Es gibt blos eine Software Blockade,
Das Update soll noch dieses Jahr vorgestellt werden.
Standzeit: Poseidon gibt an, das bei 135 bar o2 eine Standzeit von MINIMUM 3 Stunden erreicht weden können. Die 135 bar deshalb, weil dann nicht mehr CO2 entstehen kann, als der Kalk umwandeln kann. Deswegen die simple aber geniale Formel, Sauerstoff leer, Kalk verbraucht.
Je nach körperlicher Anstrengung und Anteil der Muskelmasse lkann man wesentlich mehr Zeit mit einer Füllung erreichen. Das hat nichts mit Popometer zu tun. Im Gegenteil, Poseidon hat dermassen viel Wert auf Sicherheit gelegt, das da noch viel Toleranz nach oben ist.
Antwort von Solosigi am 28.10.2011 - 09:18 @scuba-p-r-o
Ja der Kalk bleibt in der Patrone. Zumal ich noch nie ein Problem mit der Dichtheit hatte.
Obwohl es kein Problem wäre den Kalk herauszu´geben.
Was die Kosten angeht gebe ich die vollkommen recht!
@aleph
Einerseits gebe ich dir vollkommen recht: die Voting Logic ist super!
Wenn sie funtkioniert! Denke (auch in RBW gibt es entsprechende Anzeichen) dass die SW-Leute mit der 4.6 Version diesbezüglich geschlampt haben. Oder ist es die "moralische Vorbereitung", dass es demnächst das Upgrade zu kaufen gibt?
Mit der 4.6 Version bimmelt bei mir das Disco, wenn ich länger und/oder tiefer unterwegs bin, in einem TG auch schon 2-mal!
@Duke754
Bei mir hält die Patrone ca. 4 bis 5h. Und das in unseren Breitengraden: Achensee, Attersee, Walchensee etc. Und diese Seen sind das ganze Jahr über ab 20m kaum wärmer als 4 bis 5°!
Ich erlaube mir, hir noch ein paar Anmerkungen zum Disco zu machen: die (wesenlich dezentere) Alarmierung über den Vibrationsalarm finde ich super! Da kann ich bei einem TG so vor mich "hinträumen" und im Falle eines Falles (es waren bisher immer Fehlalarme - C1-Error) warnt mich das Disco spürbar!
Das BOV ist genial - wenn es funktioniert!
Es scheint etwas filigran was die Einstellung anbelangt; aber das wisse ja eh alle Poseidon-Techniker vom XStream her. Aber einfach umschalten auf BailOut ist schon super.
Auch das in das BOV intergrierte ADV (Automatischen Dilunet Ventiel) ist super. Da brauch ich mich im gegensatz zu so manch anderen nicht darum kümmern ob ich genug Gas im Loop habe.
Auch die allgemeine Zuverlässigkeit erscheint mir absolut OK! Ich war heuer mit 2 Bekannten im Süden. Und da hat der Basenleiter gemeint: "Das Disco ist gar kein richtiger Rebreather. Denn da braucht niemand zu basteln. Denn der funktioniert ja immer..." (no comment!!!)
Selbstverstänlich kann das Disco auch tiefer als 40m und Deco! Was irritiert ist die "externe" Bimmelei. Die ist bei klarem, hellem Wasser ohnehin fast nur für den Buddy sichtbar. Bei dunklem, trüben Wasser ist das anders. Und der Vibrationsalarm kommt ab 40m bzw. Deko ohnehin nur jede Minute einmal ganz kurz (im Gegensatz zum "echten" Alarm wie z.B. C1-Error). Und dieser "Kurzalarm" ist ja gar nicht so blöd; da weiss ich auch blind, dass das Gerät funktioniert ohne auf den Pfannenwender zu gucken!
Aprobo: manche meiner Kreiselkollegen beneiden mich bezüglich der großen Anzeigen des Displays. Die Anzeigen auf diesem Pfannenwender kann auch ein älterer Mensch ohne zusätzliche Hilfsmittel ablesen. Angeblich gibt es bereits Kreiselherstelle, die ihre Computer derzeit auf eine größere Anzeigen nach dem Vorbild des Disco umstellen...
Gruss
Solosigi
Antwort von Poldi23 am 28.10.2011 - 09:27 @aleph,
"Andere Rebreather sind teilweise wesentlich komplexer in Aufbau und Bedienung"
hmm, ich halte das DISCO für komplexer, alleine schon, weil es alle Tests selbständig durchführt.
Bedienung? welche Bedienung am DISCO? da kannste nix bedienen unterwegs, ausser spülen und auf Bailout umstellen.
Ob das Gerät KISS entspricht, wage ich zu bezweifeln........
mal ne Frage: Glaubt jemand wirklich, das DISCO wird nur ein Software-Update bekommen und dann CE behalten? Für Full-Trimix wird mit Sicherheit auch ein Hardware-Umbau nötig sein.
Antwort von scuba-p-r-o am 28.10.2011 - 09:59 @Solosigi
"Obwohl es kein Problem wäre den Kalk herauszu´geben."
Das wäre dann doch ein Problem, du würdest Kalk der bereits mit CO2 reagiert hat mit unverbrauichtem Kalk mischen. Die Filterwirkung ist dann nicht mehr zu 100% gegeben.
Antwort von Solosigi am 28.10.2011 - 10:59 @Poldi32
...Ob das Gerät KISS entspricht, wage ich zu bezweifeln........
Ist das für einen Rebreather etwa vorgeschriegben???
...
Und wenn es nichts zu bedienen gibt ist wohl klar, dass es einfacher zu bedienen ist und du auch nichts falsch machen kannst!
Lt. offizieller Verlautbarung von Poseidon wird es 3 Upgrade-Versionen geben "Hier klicken"
Alle 3 haben CE und für die Full-Trimix-Ausgabe gibt es auch ein HW-Upgrade.
@scuba-p-r-o
Wenn ich den Kalk herausgebe heißt das ja noch lange nicht, dass ich ihn mit neuen mischen muss. Natürlich kann ich den gleichen Kalk wieder in den wiederbefüllbaren Scrubber geben und habe dann halt eben noch die verbleibende Standzeit.
Mischen mit frischem Kalk lehne ich ab, da das ganze dann etwas unkalkulierbarer wird. Bezüglich der Filterwirkung hast du recht!
Gruss
Solosigi
Antwort von Duke754 am 28.10.2011 - 11:05 @Solosigi
wieso 4 bis 5 Stunden un keine 5 Stunden? Ist das ne Schätzung von dir, oder gehts Du nach deinen Popometer (CO2 Vergiftungsanzeichen)?
Antwort von Poldi23 am 28.10.2011 - 11:20 @Solosigi
"Ist das für einen Rebreather etwa vorgeschriegben??? "
hab ich nicht behauptet, habe nur auf die Antwort von aleph meine Gedanken eingestellt.
Daher locker machen..........
"Und wenn es nichts zu bedienen gibt ist wohl klar, dass es einfacher zu bedienen ist und du auch nichts falsch machen kannst! "
Klar, daher ist das Gerät ja für Sporttaucher bis max 40m im Nullzeit-Bereich konzipiert worden.
In doubt-Bailout ... und hoch an die Oberfläche.
Aber je mehr Elektronik drin ist, die Dir die Bedienung abnimmt, kann auch mehr Elektronik ausfallen.
Und im Trimix Bereich möchte ich persönlich halt bei Problemen etwas mehr selbst eingreifen / steuern können. Nur auf Bailout gehen ist mir da zu wenig.
Aber das wird hier kein Beitrag, um das DISCO schlecht zu machen, nein, im Gegenteil, ich halte das Gerät für eine gute Sache, wenn man es verwendet, wofür es entwickelt wurde.
Aber das Gerät nun auf Trimix bis 45 ohne Hardware-Update und bis 60m mit Hardware-Update......
Ich denke, der Markt wird entscheiden, ob sich dieses Konzept durchsetzen wird, ich sehe das Gerät jedoch zukünftig weiterhin rein im SportBereich
Antwort von scuba-p-r-o am 28.10.2011 - 11:38 @Solosigi
Du hast mich falsch verstanden.
Wenn Du nur die Patrone zum trocknen herausnimmst ist alles ok.
Wenn du aber den Kalk aus der Patrone zum trocknen nimmst, und diesen dann wieder einfüllst, dann mischt sich der Kalk der bereits mit CO2 reagiert hat mit Kalk der noch nicht reagiert hat.
Antwort von Solosigi am 28.10.2011 - 15:41 @Duke754
nein eigenlich gehe ich konform mit Poseidon: wenn der O2 nachgefüllt wird, tausche ich den Kalk. Und da ich den O2 selbst mit meinem Booster aufblase nehme ich es nicht so genau, ob jetzt 180 oder 200 bar drinnen sind.
Und wenn sich der O2 dem Ende zuneigt bin ich auch nicht so pingelig sondern fülle schon mal bei 70bar!
Im Zweifelsfalle ist es mir lieber etwas Sicherheit einzubauen...
@scuba-p-r-o
natürlich du hast recht. Auf diese weise hab ich es nicht berücksichtigt!
Das kommt wohl daher, dass ich immer die gefüllte Patrone trockne und den Kalk dazu nicht entleere.
@Poldi23
...In doubt-Bailout ... und hoch an die Oberfläche...
Da hast du auch sicher irgendwie recht.
Das dachte ich eigentlich auch immer. Aber seit ein Poseidonier zu mir gesagt hat: "Wenn der C1-Error kommt, kannst du unter Beobachtung des ppO2 sicher noch mindestens 5 Minuten normal weiteratmen (CC) und der Fehler nicht weggeht oder wenn der ppO2 nicht stimmt OC und ab!", hat das mit dem normal weiterschnaufen immer geholfen und nach ein paar Minuten hat sich alles wieder normalisiert!
Und selbst da könnte ich noch immer versuchten das Gerät halbgeschlossen weiterzutauchen (jeden 2. oder 3. Atemzug ins Wasser abgeben).
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, Walter Ciscato 
am 25.10.2011 - 18:01:
etwas habe ich da noch: Die Sicherheit? Gibt es nen oktopus? Wie funktioniert das?
das sind mal Antworten mit denen ich was anfangen kann. 
