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dobsmanSSI Divemaster Instructor, IART Hollis Explorer Instructor

Wärmeisolierung im Trocki

Hallo Taucher.NET Gemeinde!
Ich bräuchte einen Ratschlag wie man es sich "kuscheliger" im Trocki macht.

Problemfall:
Bei Tauchgänge nach 40 Min. wirds recht frisch und würde das gerne ändern, doch welche Kombination wäre sinnvoll und auch halbwegs leistbar ?

Ausrüstung:
DUI TLS350 + Zipseal Trockihandschuhe, Waterproof Bodyzor als "Unterwäsche" + Fourth Element HALO 3D Unterzieher

Was wäre der nächste Schritt für mehr wärme ohne "unbeweglich" zu werden ?

Hätte an Fourth Element Xerotherm gedacht, da ich schon einiges gutes gelesen habe oder eben Santi Heizweste. Über weitere Ideen und Ratschläge würde ich mich freuen und besten dank im vorraus.
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soylentgreenwar mal Instructor...
13.11.2015 14:22
Hallo,
der FE Xerotherm und der Waterprrof Bodyzor sind fast identisch - sowohl was Material als auch Wärme anbelangt.

Das in Kombination mit dem Halo 3D bist du schon fast am oberen Ende ohne elektrische Heizung...

Ich würde mir eher noch eine Lage vernünftige Unterwasche drunter packen.. FE J2 Baselayer oder vergleichbares.
In der Theorie könnte man auch noch den FE Arctic zwischen den Bodyzor / Xerotherm und den Halo 3D Packen - wobei das wahrscheinlich die Beweglichkeit zu sehr einschränkt.


Viele Grüsse,

sg.
13.11.2015 14:28
Heizweste Heizhose Heizhandschuhe und die Beweglichkeit bleibt dir erhalten.
Brauchst weniger Blei wegen des zusätzlichen Akkus! Alles gut
SRUTMX Advanced
13.11.2015 14:54
Hi dobsman,

ich stand vor der gleichen Problematik und tauche auch den TLS350, was für die Wärmeisolierung aber egal ist.
Für leichtes Heizen empfehle ich Dir die Ursuite Heizweste. Wenn Du die beim anziehen auf Stufe 3 (volle Leistung) stellst, kannst Du gut 1,5h bei 8°C tauchen (typische deutsche Höhlentemperatur). Bei voller Leistung wärmt sie gut ne Stunde... Der Akku ist halt recht klein.

Reicht das nicht (so war es bei mir da meine Tos oft über 2h gehen) kauf dir den SANTI BZ400 mit Heizfunktion. Dazu die Santi Heizhandschuhe. Die kannst Du mit den Kabeln, welche aus den Ärmeln kommen easy anschließen. Dazu das Santi Anzugsventil mit außen IO-Cord und innen den Anschluß für das Santi Stromkabel. Es gibt davon eine Version mit und eine ohne Einlassventil. Die mit kostet zwar 100 Euro mehr ist dafür aber schön flach. Das Ganze bekommst Du als Set für rund 900 EUR - und es ist sehr kuschelig warm!!! Argon als Anzuges ist natürlich Pflicht!

Allerdings... das Set saugt so rund 120Watt. Du brauchst also einen anständigen Akku. Mein Tipp: UwaVis 23Ah Akkutank mit 2 IO-Cords und 2 Schaltern (1x Heizung + 1x Lampe) Kostet auch so rund 900 EUR.

So ist mein Set und ich bin damit sehr zufrieden.

Bei weiteren Fragen sende ne PN

Gruß
SRU
13.11.2015 18:06
Gleich werde ich wieder gesteinigt, es geht hier ja schliesslich um technisches Tauchen. Aber: Crushed-Neoprentrockis sind deutlich wärmer, gut passend mindestens genau so beweglich, wie ein Trilaminattrocki (oder besser, weil Trilaminat nicht nachgibt, Neopren aber schon) und als Crushed-Version verlieren sie auch kaum an Auftrieb auf Tiefe. Ausserdem können sie im Vergleich zu einer Heizung nicht ausfallen. Und wenn du Heizunterzieher und grossen Akkutank zusammenzählst, bist du auch schon fast beim neuen Trocki. Die Höhlenforscher und Extrem-Tekkies, die ich kenne, wechseln fast alle ab einer gewissen geplanten Tauchzeit auf Neoprentrocki.
Was mit kleinen Mitteln auch schon viel hilft, ist eine Neoprenhalsmanschette am Trilaminattrocki. Im Hals verlaufen doch einige grosse Gefässe. Die Kältebrücke da zu verhindern, bringt enorm viel.
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
13.11.2015 18:20
Xerotherm drunter bringt einiges.

dazu die üblichen Tips, Nierengurt, 2 Kopfhauben, kohlehydratreiche Kost vor dem Tauchgang

Crushneoprener ist deutlich waermer als Trilaminat, hier muss man aber schauen, dass Beweglichkeit passt, ist nicht bei jedem Anzug gegeben. Ich habe mit dem CF200 1/2 kg Blei mehr gebraucht

ZUm Einsatz der Heizung

- wenn man Dekotauchgaenge macht, die Heizung zu Beginn des Tauchgangs einschaltet,die Heizung waehrend der Deko ausfällt, kann das sehr ungesund werden

- Akku habe ich ausserhalb des Trockis, dass ich ihn an- und ausschalten kann.
EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
13.11.2015 18:36
Lampe, BZ400 (110 Watt) und Handschuhe (30 Watt) würde ich aber nicht an einen Akku hängen.
13.11.2015 20:08
Ich habe mir letzte Jahr direkt bei Dui die neuen Warm-Neck-Kopfhauben in 11 mm Dicke bestellt.
Bringt sehr viel für die Körpertemperatur.

Zusätzlich die Sohlenwärmer von z.B. Only Hot,
20 Minuten vor dem TG in die Socken, funktioniert natürlich nicht mit Argon.
dobsmanSSI Divemaster Instructor, IART Hollis Explorer Instructor
13.11.2015 20:51
Bodyzor+Xerotherm wäre das eine funktionierende Kombi ?
Wegen Heizung was wäre interessanter Unterzieher beheizt oder Heizweste ?
uanlikerIT PATD
13.11.2015 21:48
Erstaunlich wie schnell man heute zur Heizung greift ...

Falls man nach 40 Minuten im 4°C kalten Wasser kalt hat, stimmt was grundlegendes nicht.
Aktuell ist das Wasser noch deutlich wärmer.

Der Halo 3D ist nicht so warm wie sein Ruf
Weezle Extrem+ und Xerotherm sollte für 1h gut reichen. Sonst noch 2te Lage Thermounterwäsche drunter.

Und falls der Weezle nicht gefällt, halt einen 400er von Santi oder DUI. Muss dann mit der dünneren Extremitäten-Isolierung klar kommen.

Und sowieso:
- 2 Kopfhauben am besten eine am Trocki festmontiert.
- Nierengurt
- Keine Baumwolle dabei

Dann ist Argon auch nicht mehr so entscheidend. Der Unterschied kommt erst bei den TGs über 2h

Gruss Urs

p.s. ältere Diskussion zum Thema (anderes Forum)
http://www.swiss-divers.ch/index.php?option=com_smf&Itemid=27&topic=1127.0
http://www.swiss-divers.ch/index.php?option=com_smf&Itemid=27&topic=222.0
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
13.11.2015 23:22
noch ein Gedankenanstoss zur Heizung, Tauchgang muss auch moeglich sein, wenn die Heizung, z.B bwim Einschalten auf Deko nicht funktioniert

Gruesse Anne
15.11.2015 09:05
Urs, was meinst du mit dünnerer Extremitäten Isolierung? Hat der 400er Santi an den Extremitäten weniger Isolierung als am Rumpf? Oder ist der Weezle Extreme+ an de Extremitäten speziell gut isoliert?

Ich habe grad einen Santi 400 in Händen, der wirkt überall gleich dick. Aber das kann natürlich täuschen.
15.11.2015 18:21
Moin, ich muss uanliker zustimmen: Mich haben die "40 min Tauchzeit" im OP auch etwas stutzig gemacht. Meine "Standardtauchgänge" dauern Sommers wie Winters zwischen 50 und 60 min, normalerweise bin ich im Trilaminat mit Weezle extreme (ohne "+") und Luft im Anzug unterwegs -ohne dabei zu frieren. Gut, im Winter habe ich 2x Funktionsunterwäsche darunter und in den "Santi"- Puschen (die ziehe ich den Weezle-Puschen vor, da ihre Sohlen nicht so schnell durchs drauflatschen komprimieren) noch Skisocken, aber das wars. Und ich bin eigentlich KEIN "Eisbär"....

Vielleicht hat dobsman einfach zu wenig Luft im Anzug? Ich habe im Winter in der Regel 2-3kg mehr Blei mit (und entsprechend mehr Luft im Anzug), das macht sich bei der Isolationswirkung schon deutlich bemerkbar. Nun braucht der Weezle zwar konstruktionsbedingt ohnehin etwas mehr Luft um wirklich gut zu isolieren als z.B. der Santi, aber ganz ohne geht das auch bei dem nicht, Luft (oder Argon) ist der eigentliche "Isolierstoff" im Anzug- fehlt der, nutzt alles Gewebe nichts.

BTW: Wer nicht habituell kalt, lange und mit Argon taucht, der sollte sich vielleicht thomys Vorschlag als Alternative zu den elektrischen Heizungen überlegen: Chemische Heizpads als Sohlenwärmer, Nierenwärmer und auf den Schulterblättern halten auch etwa 2-3 Stunden warm. Sie sind zwar nicht so effektiv wie elektrische Heizungen, brauchen aber keinen Strom und fallen, so lange sie ausreichend mit Sauerstoff versorgt werden, auch nicht aus. Ich habe sie mehrmals bei längeren Tauchgängen (knapp 2h) zwischen den beiden Lagen Unterwäsche bzw. in den Puschen benutzt- man merkt es schon deutlich.

Hartmut
15.11.2015 18:31
Hi,
ich hatte auch den Halo 3D und bin jetzt auf den Kallweit Unterzieher Argo Soft um gestiegen und friere seid dem nicht mehr, auch ohne Heizweste. Ist ein super Teil, kann ich nur empfehlen. Und dann noch die Gatorboots und kalte Füße sind Geschichte
uanlikerIT PATD
15.11.2015 19:43
@Agro
Für die gute Beweglichkeit sind Arme / Beine dünner.
Bei beiden hier steht:
http://www.divesupport.de/Undersuits/SANTI-Undersuit-BZ400-X::419.html
http://www.divesupport.de/Unterzieher/SANTI-Unterzieher-BZ400::158.html

"- Best insulation possible in the area of stomach and back due to thicker material"
Sprich an den anderen Stellen ist`s kälter

Bei meinem Praxistest ist er aus dem Grund raus gefallen, somit blieb ich beim Weezle Extrem+.

Achtung:
Chemische Heizpads dürfen nicht auf Oxidation beruhen. Höherer Druck, mehr Sauerstoff, mehr Wärme ... schnell zu viel Wärme, sprich Verbrennungen.

Kristallisation, offene Frage, wie die auf Druck reagieren ... hoffentlich nicht beschleunigend.

Gruss Urs
dobsmanSSI Divemaster Instructor, IART Hollis Explorer Instructor
15.11.2015 21:32
hab geschrieben es wird frisch, nicht sau kalt nach 40 min
mehr luft hab ich auch probiert hat ned wirklich was gebracht außer das ich mehr wasserwiederstand hatte.
prinzipell war der gedanke die bodyzor gegen die xerotherm zu tauschen oder kombinieren, allein schon weil am oberkörper es schon ein stück mehr stoff hat.
wobei ich auch liebäugel mit dem santi 400er unterzieher, da mir der halo (altes modell) mir dünner vorkommt im direkten vergleich an der oberfläche.
16.11.2015 00:06
Der Halo 3D kam mir auch im Unterwasservergleich deutlich kühler vor, als der BZ400.
soylentgreenwar mal Instructor...
16.11.2015 09:14
@dobsman: Bodyzor gegen Xerotherm tauschen wird nicht (viel) bringen - die beiden sind so gut wie identisch ( siehe oben).
Was trägst du denn aktuell unter dem Bodyzor?
dobsmanSSI Divemaster Instructor, IART Hollis Explorer Instructor
16.11.2015 10:25
haut, bodyzor, halo, trocki
so ist meine konfig momentan
Mike.hadv. Schnitzelesser
16.11.2015 11:34
evtl. liegt es auch gar nicht am Unterzieher.

Tarierverhalten einfach mal analysieren! Wird viel mit dem Anzug Tariert ist das schlecht da immer neues Gas welches vom Körper aufgeheizt werden muss in den Anzug einströmt.

Passende Kopfhaube ist auch sehr wichtig! Passt diese nicht bringt die beste Heizung nix.

Unterwäsche, keine Baumwolle sondern Sportunterwäsche.

Wenn man das berücksichtigt sollten 40min allemal drin sein. Bei 40min Tg´s lohnt eigentlich nicht mal Argon geschweige denn eine Heizung.
16.11.2015 12:06
Nennt mich Frostbeule, aber der Halo 3D ist mein Sommerunterzieher für kurze TG. Wenn es kalt ist bin ich mit dem Santi BZ400 unterwegs. Dafür aber dann auch wesentlich unbeweglicher. Weezle wäre sicher auch ein Versuch wert.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
16.11.2015 13:53
@Mike.h
das was du mit dem Anzug Tarieren meinst ist Blödsinn!
Ich tariere nur mit dem Anzug. Und nur wenn ich abtauche muss ich Gas in den Anzug geben. Und nur dann. Beim Abtauchen könnte ich (und das tue ich auch manchmal) das Auslassventil schließen!
Aber vielleicht tarierst du ja wie ein Anfänger: Gas rein Gas raus....
Oder du solltest dich mal richtig ausbleien...

@dobsmann
ich verwende im Sommer einen Weezle Extrem (ohne +) und mache damit Tauchgänge bis zu 2h, manchmal auch etwas länger, in unseren Seen: Attersee, Walchensee, Achensee.

Im Winter verwende ich den Weezle Extrem + (mit +) und mach in unseren Seen Tauchgänge bis 75 Minuten.

Und manche Spötter behaupten ich sei kein Maßstab. Ich sei eine Frostbeule! (Und die, die das behaupten kriechen im Frühjahr, wenn es warm wird, aus ihren Löchern.

Und: ich tarieren NUR über den Anzug! Nur so habe ich genug Luft im Trocki und bin dabei auch nicht überbleit!

Gruss
Solosigi
manimanCMAS*** NSS/CDS
17.11.2015 09:54
Wenn kalt, dann Heizweste, ist das Beste was man machen kann, sagen meine Kumpels. Ich bin nicht verfroren.
17.11.2015 11:18
@:uanliker am 15.11.2015 - 19:43:
"Achtung:Chemische Heizpads dürfen nicht auf Oxidation beruhen. Höherer Druck, mehr Sauerstoff, mehr Wärme ... schnell zu viel Wärme, sprich Verbrennungen."

Kommt darauf an. Die Wärmeabgabe von klassischen Eisen-Salz- Wärmekissen reguliert sich über die Mikroumgebung per Diffusionskoeffizient in weiten Grenzen selbst. Ich habe das in einer Meßkammer in reinem O2 bei 2 bar ausgemessen, maximale Oberflächentemperatur des Wärmepads war 68°C. Wenn man davon ausgeht dass beim Tarieren mit Atemgas der pO2 tunlichst unter 1.6 bar bleiben sollte halte ich das für vertretbar. Zumal der Sauerstoffverbrauch der Pads beachtlich ist, der O2- Gehalt in der Mikroumgebung Unterwäsche-Unterzieher-Anzug also relativ schnell sinkt.
Ich habe die Pads bis 50m mit Luft getaucht ohne eine übermäßige Erwärmung feststellen zu können.
Man sollte allerdings die Pads NIE auf die blanke Haut kleben, sondern immer auf die Aussenseite der Unterwäsche und darauf achten, dass es auch tatsächlich "Langzeit"-Pads sind- es gibt auch Pads für die kurzzeitige Erwärmung, die u.U. auf anderen Wirkprinzipien basieren. Die habe ich nicht getestet und auch keine Erfahrungen damit.

BTW: "regenerierbare" Wärmepads, die auf Kristallisationswärme beruhen, setzen Wärme nur während des Kristallisationsprozesses selbst frei, der Rest ist Wärmeleitung. In den Druckbereichen mit denenwir zu tun haben, spielt der Druck nach der Kristallisation praktisch keine Rolle mehr. Ich halte diese Dinger für Spielzeug: Während ein "chemisches" Heizpad ca. 1530 kJ pro 100g Füllung bringt, bringt ein üblicher auf Natriumacetat-Trihydrat beruhender "Kristallisations-Handwärmer" nur etwa 22 kJ pro 100g.
Mike.hadv. Schnitzelesser
17.11.2015 21:25
@ Solosigi



Lerne Tarieren dann mußt Du im Winter nicht nach 75min aus dem Wasser.





Wenn Du nicht gerade reine Rechteckprofile Tauchst ist das aus Energetischer Sicht schwachfug so wie Du das machst. Jeder Liter im Anzug muss von Dir aufgeheizt werden.
Wenn ein bißchen auf und ab geht gibst Du das aufgewärmte Gas wieder ins Wasser, lässt wieder kalten Gas in den Anzug usw. Gibt Fast keinen schnelleren Weg um sich runter zu kühlen.
Nur so viel wie nötig in den Anzug. Rest mit dem Wing.

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