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 | Warum Nitrox?
Abgesandt von grisu  am 21.03.2005 - 17:15:
Hallo Tauchgemeinde,
kann mir mal jemand erklären, welche Vorteile ich vom Nitroxtauchen habe? Warum macht es Sinn, Nitrox zu tauchen?
Schnüffel ich dadurch weniger aus der Flasche? Kann ich so meine Gesamttauchzeit (nicht Nullzeiten) verlängern? Kann ich meine Oberflächenpausen verkürzen?
Ich möchte nicht unnütz einen Nitrox-Schein machen, wenn ich ihn nicht wirklich brauche! Nicht, weil alle drüber reden...! Modeerscheinung?
Wieviel Taucherfahrung mit "normaler" Druckluft sollte man haben, bevor man sich für Nitrox anmeldet?
VG
Jan |
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 | Antwort von Harry  am 21.03.2005 - 18:46
ich tauche seit 4 jahren nitrox im 20-40 m bereich und geniesse die längeren nullzeiten einerseits und größere "sicherheit" beim tauchen nach einer konventionellen tabelle andererseits.
auch meine ich, nach tieferen tauchgängen, nicht so müde zu sein, wie mit luft!
die eindeutig klarere birne in der tiefe bilde ich mir, glaube ich, auch nicht ein.
beim nitrox tauchen fängt aber eines schon deutlich an: "plan your dive und dive your plan!"
ein kurzer abstecher mit sauerstoffangereicherter luft in verbotene tiefen kann, anders und noch schneller als mit luft, rasch tragisch enden! (paul bert und lorraine smith are watching U!:o)
harry |
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| Antwort von hippocampus am 21.03.2005 - 21:04
hi jan!
eigentlich würde oben schon alles gesagt erstrecht durch den link, hinzufügen möchte ich noch das nitrox unter verwendung von normalen tabelen ein wesentlich höheres plus an sicherheit bietet erstrecht wenn du viele tage hintereinander tauchst z.b. urlaub mit 2/3 TG pro tag oder mehr. zum im link angeführtem nachteil des preises kann ich nur sagen das es so viel teurer nicht ist und das plus an sicherheit und tauchzeit einfach wert ist denn, gas is the chepest part of your dive! und verfügbar ist es mittlerweile auch schon fast überall erstrecht in deutschland und denn grossen urlaubsregionen.
LG
marcel |
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| Antwort von Tinnitus am 21.03.2005 - 21:08
Hai Jan, ganz kurze Antwort:
Du kannst länger in geringerer Tiefe tauchen und
hast kürzere Dekozeiten.
Grüße von Tinni |
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| Antwort von blue-x am 22.03.2005 - 00:22
Nitrox ?!
wer im Urlaub gerne "non limit" taucht (>3 TG am Tag) oder TG-Profile wie ein Tauchlehrer, für den bietet Nitrox mehr Sicherheit.
Für Wrackschrauber, die Nullzeiten verlängern wollen, bzw. Dekozeiten reduzieren , bietet sich Nitrox analog an.
Ansonsten braucht man das nicht wirklich, wenn man die Restriktionen (Tiefenlimit) und die Mehrkosten betrachtet.
In Deutschland ist Nitrox aufrund der gesetzlichen Bestimmungen und der üblichen Tauchprofile für 99,x % der Taucher eigentlich nur Unsinn.
Gruß
Michael
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| Antwort von jan am see am 22.03.2005 - 09:16
@ blue-x
gruebel, wenn ich mir mal die letzten Wochen so durch den Kopf gehen lasse würde ich eher sagen, gerade fuer den Taucher in Deutschland ist Nitrox eine sehr feine Sache. Es sei denn, Du nimmst die Summe aller Taucher in Deutschland und nicht nur die, die in Deutschland tauchen. Worauf will ich hinaus. lassen wir mal die gesetlichen Bestimmung aussen vor, dann bietet sich gerade aufgrund der anderen Stressoren, dunkel, kälte, schlechte Sicht etc in den heimischen Gewässern der Sicherheitsgewinn und vor allen die geringere Stickstoffnarkose (EAD) als absoluter Sicherheitsfaktor an. Ein bischen Tunnel im Mittelmeer auf 30 Meter kann ja ganz nett sein, bei 5 - 10 m Sicht im Stani und 4 grad Kält und damit verbundenen schlechteren Dekoeigenschaften IMO ein klares Muss. OK, wer am Sonntag im Baggersee auf 15 Meter geht und 30min drin bleibt - da muss Nitrox wirklich nicht sein. (habe halt das Glück, den See quasi vor der Tür zu haben 
@grisu: huch, lange Antwort aber aus meiner Sicht ist das Thema schon wegen des tatsächlich höheren Aufwands nicht mit wenigen Worten abgetan, insbesondere wenn Du dich wirklich wie beschrieben damit auseinandersetzen möchtest und nicht nur das pic haben willst.
Gruesse
jan |
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| Antwort von mhille am 22.03.2005 - 09:36
Hallo Jan.
Ich würde die Bestimmung nicht so einfach abtun. Wenn Du "gesetzeskonform" Tauchen willst, dann mußt Du andere Ventile, andere Automaten und cleane Flaschen haben.
Die Ausrüstung *ist* ein Kostenfaktor!
Ganz zu schweigen, dass in DE meiner bescheidenen Meinung nach die Nitrox Verbreitung, wie in manchen Urlaubsgegenden.
Teure Ausrüstung und dann nicht so füllen können wie gewünscht? Neeee....
Grüße
Martin. |
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| Antwort von jan am see am 22.03.2005 - 09:46
Hallo mhille,
Ok, natuerlich unterscheide ich zwischen Gesetzeskonform und sicher. Sauerstoffreine Flaschen und Ventile sind keine Frage, ob ich allerdings wirklich die genormten Anschlüsse verwenden möchte, dass stelle ich jetzt gerne zur Diskussion - vllt. mal wieder ein neuer Tread?
Zu den kosten, ist es wirklich so viel teuerer? Ich kenne einige Leute, die Mischen selbst, bzw. wenn man den Shop seines Vertauens zu Rate zieht, wird es bei regelmäßiger Verwendung auch besondere Konditionen geben können. Und die Ausrüstung, realistisch nur die Flaschen und Ventile. Ich habe sicherlich die etwas intensiveren Taucher angesprochen, wie gesagt, Baggersee 15m keine keine Diskussion. Viel unangenehmer finde ich an dieser Stelle die Tatsache dass Membranalagen wohl zur Verwendung in Metzgereien und der Industrie erlaubt sind (Stickstoff als Schutzatmosphäre) aber beim Tauchen nicht. OK, OT
Konsens: Nitrox ist nichts fuer jeden, aber fuer jeden der etwas ambitionierter taucht eine gute Wahl.
@ Grisu, hoffe, dieser kurze Ausschweis schreckt Dich jetzt nicht ab?
Gruesse Jan
Jan |
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| Antwort von Nowotaucher am 22.03.2005 - 10:22
Hallo Grisu,
auch von mir noch kurz etwas Senf! Du schreibst: "Kann ich so meine Gesamttauchzeit (nicht Nullzeiten) verlängern?"
Wieso willst Du das? Gesamttauchzeit und Nullzeit haben in diesem Zusammenhang nichts miteinander zu tun. Du kannst die Gesamttauchzeit auf unendlich ausdehnen, wenn du den entsprechenden Luftvorrat hast und gewillt bist die entsprechende (u.U. tagelange) Deko abzusitzen.
Nullzeit ist die Tauchzeit, bei der unter Berücksichtigung der Aufstiegsgeschwindigkeit die Dekompression ohne zusätzliche Stopps erfolgt.
Letztere kann durch den Einsatz von Nitrox etwas verlängert werden. Oder aber Du tauchst nicht länger, sondern nach Lufttabelle und erhälst ein bißchen mehr Sicherheit. Ich möchte hier noch einmal betonen, dass Du entweder einen Sicherheitsvorteil oder eine längere Nullzeit haben kannst, aber nie beides zusammen.
Ich persönlich nutze Nitrox eher selten, weil ich überwiegend hier im Süßwasser tauche. Für meinen Hauptsee lohnt es sich nicht (zu flach), die anderen Seen sind zu tief, da nutze ich Nitrox 40 oder 50 gerne als Atemgas für die Deko, die ich nach Lufttabellen absitze. Außerdem stellt sich da auch bei mir der von Harry beschriebene Effekt des "Sich-Weniger-Schlapp-Fühlens" ein
Lohnt es sich den Kurs zu machen? Ich denke ja.
Gut O2/N2/Restgas Gemische,
Andreas |
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| Antwort von grisu am 22.03.2005 - 11:17
Hallo Nowo,
das mit der Gesamttauchzeit ist nach erneutem Überlegen natürlich quatsch! In der ersten Überlegung hatte ich gedacht, dass ich mit Nitrox evtl. mein AMV runterfahren kann, weil ich ja eine erhöhte Sauerstoffzufuhr bei gleicher Arbeit habe. Aber wie schon gesagt: Es ist Tütelkram! Das wird wahrscheinlich eher der Grund für entspannteres Tauchen sein!
ergänzende Frage:
Braucht man für Nitrox eigentlich auch besondere Atemregler(1.Stufe/2.Stufe?)
VG
Jan
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| Antwort von Triggerfish am 22.03.2005 - 11:24
Hallo Grisu
Um alle Vorteile von Nitrox nutzen zu können, brauchst Du natürlich auch einen Rechner, der Nitrox rechnen kann. Diese Investition solltest Du noch mit einrechnen.
Trigger |
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| Antwort von Nowotaucher am 22.03.2005 - 11:40
Trigger,
hier muss ich gleich wieder einschreiten: "Um alle Vorteile von Nitrox nutzen zu können" - nein, denn die erhöhte Sicherheit gibt es nur mit einem Luftrechner. Einen Nitroxrechner braucht man nur (bedingt, da es Tabellen auch tun) wenn man die Nullzeit ausdehnen will.
@Jan
"Braucht man für Nitrox eigentlich auch besondere Atemregler(1.Stufe/2.Stufe?)" In Deutschland fällt alles was mit mehr als 21% Sauerstoff zu tun hat unter die Regeln für den Umgang mit reinem Sauerstoff. Du brauchst also:
- eine sauerstoffreine Flasche mit entsprechendem Ventil (auch O2-rein)
- eine O2-reine erste Stufe
- eine O2-reine zweite Stufe
eigentlich auch:
- ein O2-reines Finimeter (wird seltsamerweise selten erwähnt)
Damit auch keiner schummelt ist auch das Ventil anders, so dass man keine normale erste Stufe auf ein O2-Ventil aufschrauben kann.
Andere Länder sehen das etwas relaxter, eigentlich hat sich eingebürgert, bis 40% O2 alles wie Luft zu behandeln. Unabhängig von der Sinnhaftigkeit der deutschen Regeln, wirst Du aber in Deutschland sicherlich Schwierigkeiten haben, einen ordentlichen Händler zu finden, der Dir Nitrox in eine normale Flasche füllt.
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von Triggerfish am 22.03.2005 - 12:52
@ Nowo
Was die Vorteile angeht, geb ich Dir Recht.
Was ich eigentlich meine: Wenn man viele TG absolviert (speziell Safari), dann empfiehlt es sich einen Nitroxrechner zu haben. Nur so kann man die etwas längeren Nullzeiten auch nutzen.
Die sichere Seite ist natürlich ein normaler Rechner. Da bist Du noch mehr auf der sicheren Seite.
Aber wie gesagt, auf einer Safari (so gehts mir zumindest), bist Du über jede Minute längere Nullzeit dankbar.
Hier in unseren Seen, bei einem oder zwei TG, ist dieses Argument natürlich zweitrangig.
Trigger |
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| Antwort von mhille am 22.03.2005 - 13:25
@Nowotaucher:
"ein O2-reines Finimeter" *seufz* selten sowas intelligentes gehöhrt. 
Dass Ventile und Stufen O2 rein sein "sollten" ist klar. Denn dort strömt ja eben die Luft durch, d.h. sie bewegt sich, es entsteht Reibung etc...
Bei einem Fini wollen wir ja alle mal hoffen, daß sich da nicht all zu viel Luft bewegt. Deswegen hat das Teil ja so eine winzige Bohrung. 
Noch was zum Thema Sauerstoff-rein:
300bar Systeme brauchen auch keine besonders "geeignete Fette und O-Ringe", obwohl wir bei einem 300bar System einen pO2 von 63bar bei normaler Pressluft haben.
Bei einem 200bar System entspricht der pO2 von 63bar einem 31,5% Sauerstoffanteil. Noch Fragen, Kienzle 
Aber wenn man wirklich "normkonform" tauchen will, dann muss man natürlich die lahmende Wirtschaft ankurbeln
Martin. |
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| Antwort von DarkShark am 22.03.2005 - 13:54
Normalerweise sind Tauchtabellen und Tauchcomputer richtig angewandt sehr sicher, daher ist die angebliche "zusätzliche" Sicherheit von Nitrox eine rein statistische Größe, die durch gewisse zusätzliche Risiken (Sauerstoffvergiftung, etc.) wieder "aufgefressen" wird. Andere Begründungen wie: da kann ich ja x-fach tauchen, Jo-Jo- Tauchen ist plötzlich nicht so gefährlich und 100mal abtauchen in drei Tagen, etc. sind wohl eher Unfug. Du fährst ja auch nicht wie ein Wahnsinniger, nur weil Dich Dein Airbag im Auto vor möglichen Unfallfolgen bewahren könnte...
Das größte Plus hat Nitrox aber bei der Erkundung von Wracks und ähnlichen Objekten im 15- 35m Bereich. Hier wirkt sich die längere "Nullzeit" merkbar aus und die Maximal- Tiefe ist gut planbar, weil sie vorher (quasi unverrückbar durch das Objekt auf dem Meeres/Seegrund vorgegeben) bekannt ist. Bei weniger als ca. 15m ist die Nullzeit ohnehin so lang, daß die Luft meist nicht reicht. Bei Tiefen > 35m ist dagegen der "Gewinn" wegen des dann notwendigen "mageren" Gemischs nicht mehr so ausgeprägt.
Wirklich unverzichtbar ist Nitrox dagegen bei halbgeschlossenen Kreislauftauchgeräten mit Konstant- Gas- Dosierung, da hier der O2- Gehalt im Einatem- Beutel immer niedriger als das Gemisch in der Flasche ausfällt und die Differenz durch den höheren Sauerstoffgehalt ausgeglichen werden muß.
Ansonsten kann Nitrox (insbesondere wenn es ohne Aufpreis angeboten wird) auch dazu genutzt werden, eine übermütige Truppe von Urlaubstauchern ein wenig auf eine bestimmte Maximal- Tiefe zu "konditionieren", indem man ihnen vorher einen Kurs anbietet und darin klar macht, das Tauchen > 28m (z.B. bei EAN36) lebensgefährlich ist (hoffentlich hält sich dann auch jeder dran...).
Gruß,
D.S. |
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| Antwort von Silberflosse am 22.03.2005 - 13:58
Bitte nicht von einer geringeren Sticksoffnarkose reden. Es erfolgt eine gringere Aufsättigung mit Stickstoff aber keine geringere Narkosewirkung. Es ist nicht nachgewiesen, dass Sauerstoff ein geringeres Narkosepotential hat als Stickstoff.
Da wir aber in diesem Fall von Sporttauchen sprechen und die Tiefengrenze von EAN32 als Standardgemisch bei 33m liegt, müssen wir uns um die Stickstoffnarkose nicht so sehr viel Gedanken machen. Sauerstoff ist im Bereich des techn. Tauchens nicht mehr wegzudenken und die Vorteile beim Sporttauchen in geringeren Tiefen( müssen nicht alle wiederholt werden) sind so überwiegend, dass EAN 21 zukünftig immer mehr verdrängt werden wird. Voraussetzung ist natürlich ein gewissenhafter Umgang mit der Ausrüstung, Disziplin beim tauchen und entsprechende Ausbildung.
Über den Sinn oder Unsinn von anderen Ventilen möchte ich hier nicht diskutieren, denke aber es macht einen Unterschied, ob man nur allein mit den Sachen taucht oder ob es sich um eine Tauchschule handelt, wo sehr schnell mal Verwechslungen von Automaten ind Flaschen passieren können. |
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| Antwort von Stephan K. am 22.03.2005 - 14:16
Wie sieht es denn mit Nitrox-geeignete Inflatoren aus? Da strömt doch auch Nitrox durch.
Und was ist mit einem Nitrox-Jacket?
Nicht zu vergessen, dass dann auch ein Nitrox-Trockie sein muss.
Ein kommender Markt und die ganzen Specialties z.B. Nitrox-Tockentauchen.
Wow
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| Antwort von Nowotaucher am 22.03.2005 - 14:16
@Martin
tja, nur weil du es nicht kennst, heißt es nicht, dass es sowas nicht gibt und eigentlich, wenn man die Regelungen befolgt, auch verwendet werden muss.
Ansonsten habe ich nicht geschrieben, dass diese Regelung sinnvoll ist, nur dass sie eben so ist, und da ändern auch Deine (in diesem Fall) irrelevanten pO2 Aussagen auch nichts dran.
@Trigger,
ich hatte schon verstanden was Du meinst. Da gerade beidem von Dir geschilderten Fall der Hauptvorteil von Nitrox die verlängerte Nullzeit ist, hilft hier ein Nitroxcompi ungemein
Ich tanze nur auf dem "entweder / oder" rum, weil vielen das eben nicht klar ist und sie denken, dass das Zaubergas Nitrox ihnen beides gleichzeitig gibt.
In diesem Zusammenhang etwas OT - aber ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass die ganzen Basen so glücklich über Nitrox sind, weil damit eine effektive Tiefenbeschränkung gewährleistet ist 
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von Nowotaucher am 22.03.2005 - 14:23
@darkshark
da schreibt man etwas langsamer und jemand anders kommt auf die Idee mit der Tiefenbeschränkung!
@silberflosse
"Es erfolgt eine gringere Aufsättigung mit Stickstoff aber keine geringere Narkosewirkung." Das ist ein sehr umstrittenes Thema. Ich habe noch keine Untersuchung gelesen, die wirklich feststellt, dass O2 so narkotisch ist wie N2. Und wenn man diese These einem (Narkose)arzt erzählt schauen die einen immer so merkwürdig an und lächeln mide nachsichtig
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von DarkShark am 22.03.2005 - 14:48
Zur Sauerstoff- "Narkose":
Die Idee, das Sauerstoff narkotisch wirken könnte beruht auf seiner Fettlöslichkeit. Bereits um 1900 untersuchten die Mediziner Meyer und Overton die Wirkung von Narkose- Gasen und fanden den nach ihnen benannten Zusammenhang, die Meyer-Overton-Regel, welche die Wirkung von Narkosemitteln zu ihrer Fettlöslichkeit in Beziehung setzt, was auch für moderne Anästhesiemittel noch von Bedeutung ist.
Da man aber auf "Erden" (d.h. ohne Druckkammer) keinen ppO2 > 1 bar (100% Sauerstoff bei Normaldruck)erreichen kann und beim Tauchen ein ppO2 > 1,4- 1,6 aus den bekannten Gründen sowieso gefährlich ist, ist diese Idee praktisch ohne Bedeutung.
Gruß,
D.S. |
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| Antwort von Silberflosse am 22.03.2005 - 15:01
@Novotaucher
Genau diesen Kommentar habe ich erwartet, geschrieben habe ich dazu:
Es ist nicht nachgewiesen, dass Sauerstoff ein geringeres Narkosepotential hat als Stickstoff.
Keine Ahnung, was da die Narkoseärzte machen, aber doch bestimmt nicht einen PPO2 von 1,4 und einen PPN2 von 3,16 oder höher?
Jaja, das Thema ist sehr umstritten,aber doch beim "Nitroxsporttauchen" auch völlig Wurst, wie bereits erwähnt.
Einige Decoprogramme bieten optional die Auswahl, ob man sich für Sauerstoff als narkotisch entscheidet, aber viel Sinn macht es nicht. Geht es tiefer sprechen wir nicht mehr von Nitrox und die selbst gesetzten Grenzen werden wohl eh eingehalten.
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| Antwort von Nowotaucher am 22.03.2005 - 15:09
Hallo Silberflosse,
gebe Dir natürlich Recht, dass beim Nitroxtauchen dieses Thema eh irrelevant ist.
Dieses Thema kommt halt immer mal wieder hoch, hat mich auch sehr interessiert, aber es sind dabei nie irgendwelche verlässlichen Aussagen rübergekommen. Mir sind auch die Ausführungen von DarkShark bekannt. Auch diese sehe ich für eine taucherische Betrachtung als "praktisch ohne Bedeutung" an.
Und was folgt daraus?
DarkShark, Silberflosse & Nowotaucher:
Wir haben alle so was von Recht 
Gut Luft,
Andreas |
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| Antwort von Neptun am 23.03.2005 - 16:40
Ok, alle haben Recht.. **smile**
Aber warum braucht man unbedingt einen Nitrox-tauglichen Tauchcomputer, wie Triggerfish behauptet, um in den Genuß einer längeren Nullzeit zu kommen? Merkt meine Lunge beim Tauchen, was für einen TC und ob ich überhaupt einen am Arm trage??
Wenn jemand bisher mit Tabelle getaucht hat ganz ohne TC, dann braucht er auch mit Nitrox keinen TC. Er braucht nicht mal eine Nitrox-Tauchtabelle.
Dank EAD ein kurzer Blick auf eine Luft-Tabelle, und schon kann man die Dank Nitrox-Verwendung verlängerte Nullzeit ablesen - oh Wunder ganz ohne Tauchcomputer. Schlaue Leute brauchen dazu auch keine EAD-Tabelle, und sie brauchen auch die EAD-Formeln nicht auswendig können. Sondern nur zwei Faustformeln:
Nitrox32: EAD = Tauchtiefe minus 20% plus 1m
Nitrox36: EAD = Tauchtiefe minus 25% plus 1m
Und zu allerletzt:
Ja, ich benutze trotzdem selber einen nitroxfähigen TC beim Tauchen.......... Asche auf mein Haupt. Nur kann ich auch ohne diesen TC meine Nullzeit verlängern. Punkt.
Grüßle vom Neptun |
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 | Antwort von aufsicht am 24.03.2005 - 01:05
@ neptun
deine behauptung, man bräuchte zum nitrox-tauchen weder tc noch tabelle soll ja wohl ein scherz sein!?
selbst mit pressluft ist das teilnehmen an geführten tauchgängen nur mittels tabelle eigentlich nicht möglich, vom ständigen nachrechnen unter wasser, sowie wiederholungstauchgängen ganz zu schweigen.
"Nitrox32: EAD = Tauchtiefe minus 20% plus 1m" ..
bei z.b. 20 m tauchtiefe ist "plus 1 m" leider falsch ...
"Nitrox36: EAD = Tauchtiefe minus 25% plus 1m" ..
diese formel ist für alle tiefen (bis 28 m) falsch ...
es beruhigt doch sehr, dass du trotz dieser fehleinschätzung einen tc benutzt.
immer gut luft u. EANx!! |
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| Antwort von Neptun am 24.03.2005 - 15:28
a) Zum Nitrox-Tauchen braucht man keinen Tauchcomputer und auch keine Nitrox-Tabelle
Nein, meine "Behauptung" war keineswegs ein Scherz.
Kann mir bitte mal jemand erklären, wie oder mit was Sporttaucher vor den 80iger Jahren, also vor dem Aufkommen der ersten Tauchcomputer, mit Luft getaucht haben? War das damals auch schon "eigentlich nicht möglich"? Komisch, mir ist so, als ob man damals auch nur mit Tabelle und Taucheruhr bewaffnet getaucht habe....... **grübel**
Ist das im Jahr 2005 nicht mehr möglich? Warum ist die Benutzung von Tauchtabellen dann immer noch Standard-Programm bei jeder Tauchausbildung von PADI OWD und VDST Bronze und wie sie auch alle heißen....
Und wenn man mit einer Lufttabelle umgehen kann, dann kann man auch mittels EAD die Nullzeit mit einem Nitroxgemisch aus derselben Tabelle ablesen.
Also nochmal: Merkt meine Lunge (mein Blutkreislauf, meine Gewebe, meine......) beim Tauchen, was für einen TC und ob ich überhaupt einen am Arm trage? Vielleicht die von aufsicht, meine jedenfalls nicht.
Die Nullzeitenverlängerung durch die Reduzierung des Stickstoffanteils in der Atemluft ist doch eine rein physikalisch-biologische Angelegenheit und funktioniert auch ohne Tauchcomputer am Arm bestens.
Fazit: Die Nullzeitenverlängerung (oder eben der "Sicherheitsgewinn) bei Verwendung von Nitrox als Atemgas funktioniert auch ohne Tauchcomputer. Punkt.
Aufsicht, kann es sein, daß Du mein ursprüngliches Posting etwas zu schnell gelesen hast? Dann wäre das Mißverständnis nämlich schon geklärt. Ich schrieb dort nämlich: "Wenn jemand bisher mit Tabelle getaucht hat ganz ohne TC, dann braucht er auch mit Nitrox keinen TC. Er braucht nicht mal eine Nitrox-Tauchtabelle."
Ich habe NICHT geschrieben: "Er braucht überhaupt keine Tauchtabelle". Nein, ich meinte, man bräuche keine spezielle NITROX-Tabelle, sondern eine Lufttabelle würde genügen.
b) Faustformel für EAD-Berechnung
Aufsicht, ich gebe Dir total und uneingeschränkt Recht. Die von mir zitierten Faustformeln sind FALSCH. Sie ergeben für JEDES Nitrox-Gemisch und für JEDE beliebige Tauchtiefe eine FALSCHE EAD, und eben NICHT mathematisch exakt denselben EAD-Wert wie die genaue EAD-Berechnungsformel.
Nur ist die Frage, was man als Sporttaucher bei der Verwendung von Tauchtabellen als RICHTIG und als FALSCH definiert.
Eine PADI-Tabelle gibt andere Nullzeiten als die Deco2000. Eine Naui-Tabelle gibt wieder andere Werte. Die US-Navy-Tabelle hat wiederum andere Ergebnisse.
Hilfe!!! Ich bin umgeben von lauter falschen Tauchtabellen!! Welche von den genannten ist denn nun die richtige? Oder die falsche? Soll ich nun meine PADI-Tabelle wegwerfen oder meine Deco2000 (ich habe nur die beiden)??
Ergo: da eh alle Tabellen von Haus aus falsch sind, sind die genannten Faustformeln erst recht "richtig". Mir ist es auch sowas von egal, ob man die Faustformeln nun MIT dem "plus 1m" oder OHNE dem "plus 1m" benutzt - die Ergebnisse werden nicht richtiger und nicht falscher. Sie bleiben jedoch immer plausibel und BRAUCHBAR. Was ja auch Sinn und Zweck einer FAUSTformel ist.
Wer die Faustformel anwendet, kommt immer zu angemessenen und brauchbaren Ergebnissen, kann für die genannten Nitrox-Mischungen einen durchaus adequaten EAD-Wert IM KOPF (also auch auf dem Safari-Boot ohne Taschenrechner und ohne Tauchcomputer) mit einer Lufttabelle (die wohl immer vorhanden ist) die ungefähre Nullzeit ermitteln und seinen Tauchgang entsprechend planen.
Grüßle vom Neptun
Der Immer FALSCH Taucht
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 | Antwort von aufsicht am 25.03.2005 - 00:56
@ Neptun
1. genau lesen: ich sagte "teilnehmen an geführten tauchgängen", d.h. du tauchst dem guide auf anfänglich 27 m hinterher und signalisierst nach ca. 23 min. - seit 10 min auf etwa nur noch 12 m - dass du jetzt auftauchen musst. laut tabelle ist nämlich deine nullzeit aufgebraucht. bei deinen rechenkünsten (s. faustformel) würde ich auch nicht den versuch einer multilevelberechnung unter wasser empfehlen.
für nitrox gilt das gleiche, bei etwas längeren nullzeiten.
aber wir nehmen jetzt in deinem sinne an, dass du immer selbst der (eigene) guide bist.
2. .. dann rechne uns doch mal die werte deiner sauerstoffanreicherung nach wiederholungstauchgängen ohne tc u. tabelle vor! auch dafür hast du wahrscheinlich eine faustformel?! z.b. zahl der wiederholungstauchgänge x tauchzeit + 10 prozent !? ... nee, lass mal lieber stecken.
3. für das wechselspiel zwischen deiner lunge, deinen geweben und der art des computers den du am arm trägst, gibt es ein "generic interface", man nennt es auch gehirn!
4. dass die gasprozesse auch ohne den computer bestens ablaufen, unterliegt ganz bestimmten zeitgrenzen. ist das gehirn zusätzlich zum computer eingeschaltet, dann kann man diese grenzen ablesen. hilfsweise auch aus einer tabelle, bzw. zwei tabellen - incl. der sauerstoffanreicherung!
5. solltest du wirklich bereits ein nitrox-brevet besitzen, müsste man es dir eigentlich wieder abnehmen.
immer gut luft!! |
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| Antwort von Neptun am 30.03.2005 - 15:39
Hallo Aufsicht,
mal schön tief durchatmen, das hilft manchmal. Und sachlich bleiben auch.
Da sich das jetzt wohl immer weiter Richtung "off topic" entwickelt, gibts von mir nur noch kurze Anmerkungen, und beende für mich dann diese "Diskussion".
1. Ja, bitte DU auch genau lesen:
DU hast was von "teilnehmen an geführten Tauchgängen" geschrieben. ICH in meinem Posting zuvor und danach eben NIE.
2. Sauerstoffanreicherung........
Wieso machst Du auf einmal ein neues Fass auf? Das Thema war doch nur verlängerte Nullzeiten. Wie war das mit genau lesen?
Man nimmt an, daß bei p(02) von 1,6bar ungefähr 45 min eine maximale Belastungsgrenze darstellen, bei p(02) von 1,4bar sind es ungefähr 154min. Die Halbwertszeit liegt ungefähr bei 90min. Nach einer Nacht in der Koje fängt man wieder bei Null an. Das sind die Input-Daten für den "generic interface".
Wer einen Nitrox-TC hat, kann da drauf schauen, wie weit er schon an die Grenze der Sauerstoff-Belastung gekommen ist. Wer eine entsprechende Tabelle (wohlgemerkt keine Deko-Tabelle, um die es bisher hier in dem Thread immer nur ging), kann sich ja den Spaß machen und seinen Wert mit der Tabelle errechnen. Wer weder das eine noch das andere hat, benutzt den generic interface mit den Input-Daten, macht einfach vernünftig geplante Tauchgänge und freut sich an bunten Fischen. Wer von den dreien macht nun die "besseren", "intelligenteren", "sichereren" oder sonst-noch-was Tauchgänge? Meine Antwort: alle drei gleichermaßen.
3. "Generic interface"
Genau wegen dem geht es ja auch ohne Tauchcomputer.
4. Da steht nix neues drin - also kein Kommentar
5. Müsste, sollte, hätte - ausser Häme und Hetze kann ich hier auch nix Relevantes entnehmen. Also gibts hier auch keinen Kommentar von mir dazu.
Genausowenig wie überhaupt zu diesem Thread, da ich mich hier nun endgültig wieder ausklinke - der Ton passt nicht mehr so ganz zu dem sonst so üblichen im Taucher.net.
Over and out. |
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| Antwort von T-Aix am 30.03.2005 - 23:41
Hier eine Übersicht, für den Fall, dass man die Rechnung im Kopf durchführen will, z.B. weil man gerade keine EAD-Tabelle zur Hand hat. (Dass ein TC sowieso besser ist, steht außer Frage. Aber zur groben Vorplanung ist ja die Kenntnis der Nullzeit auch nicht schlecht. Natürlich braucht man dazu wieder eine Tabelle für die Nullzeit bei Luft
EAN32
zieml. exakt: -14%,-1,4m
gute Näherung: -15%,-1m
EAN36
zieml. exakt: -19%, -1,9m
gute Näherung: -20%, -1,5m
EAN40
zieml. exakt: -24%, -2,4m
gute Näherung: -25%, -2m
Der max. Fehler liegt im Bereich von 10m bis 40m bei 0,3m, jeweils auf der sicheren Seite. |
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| Antwort von divelueppi am 07.04.2005 - 11:14
hi neptun,
ich kann deine Meinung bzgl. der Kommentare von "Aufsicht" nur unterstützen. Bei meinem Beitrag kam genau die gleiche "Off-Topic"-Mache von Aufsicht zu Tage. Scheint jemand zu sein, der sich ungeheuer wichtig nimmt und immer wieder das "Sinnerfassen" beim Lesen vernachlässigt. Ich finde es schade...aber gut, ärgern wir uns nicht weiter. |
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 | Antwort von Prosto am 24.12.2005 - 21:08
By all hi! Good day! =) |
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| Antwort von Bogdan am 25.12.2005 - 15:11
Hi! And what became with others? |
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| Antwort von Ochen am 25.12.2005 - 15:37
Hi
As to me to adjust correctly time on my computer? |
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| Antwort von Stif am 25.12.2005 - 18:58
Hi
As in your guestbook to include support html? |
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| Antwort von Ralf Schmid am 25.12.2005 - 23:31
Du fragst ob du einen Nitrox-Schein brauchst?
Den Schein brauchst du um Nitrox kaufen zu können. Das mit dem Schein vermittelte Wissen brauchst du um beim Einsatz von Nitrox zu wissen was du tust.
Eine der Stärken von Nitrox ist die erhöhte Sicherheit. Da man im Allgemeinen davon ausgeht daß die narkotisierende Wirkung des Stickstoff das Erste ist, das einem Taucher gefährlich wird, wird beim Nitrox ein Teil des Stickstoff durch Sauerstoff ersetzt. Dadurch mindert sich das Risiko einer Stickstoffnarkose. Auf die Risiken einer Sauerstoffnarkose will ich nicht eingehen, da sich die Wissenschaft hier noch streitet. Gewiß ist aber eine Sauerstoffvergiftung, die das Nervensystem irreparabel schädigt und nicht schleichend eintritt.
Das heißt, je mehr Nitrox dich vor Stickstoff schützt, um so mehr bringt es ich der Gefahr des Sauerstoff näher!
Eine andere Stärke des Stickstoff ist die Verlängerung der Nullzeit, bzw die Reduktion der Notwendigkeit von Dekostops. Diese sind Notwendig um den Stickstoff, der physikalisch gelöst ist, aus dem Körper auszuspülen ohne daß er im Gewebe ausperlt.
Du mußt also in der Regel wählen zwischen längerer Nullzeit oder reduzierter Narkose. Wenn du beides willst, mußt du Kompromisse eingehen, also ein höheres Nitrox tauchen als du zur Tauchgangsberechung einsetzt. Beachten mußt du dabei daß du die Tiefengrenze des verwendeten Nitrox beachtest, da du sonst Gefahr läufst dir eine Sauerstoffvergiftung zu holen.
Wenn du selbst mischst, brauchst du keinen Schein, aber du mußt in der Theorie top fit sein. Außerdem brauchst du dich an keine Gewindegesetze zu halten, aber dafür dein Equipement sauerstoffrein um Zerstörungen des Materials zu verhindern. Wenn du an einer Basis füllst, bekommst du ohne gesetzeskonforme Ventile oft kein Nitrox verkauft.
Für die Ausrüstung spielt der PpO2 im Übrigen keine Rolle, sie nicht aus lebendem organischen Material besteht.
Eine weitere Überlegung ist der Notfall. Wenn du in einem Gewässer tauchst das 50m tief ist, dein Nitrox aber nur 40m zuläßt, kannst du zwar tauchen, begibst dich aber in Gefähr wenn du einem anderen Taucher helfen willst, und dabei unter die Maximaltiefe deiner Mischung (MOD) kommst.
Ich wähle daher die Mischung immer so daß ich bis zum Grund tauchen kann, oder lasse es, weil mir Stickstoff lieber ist als eine Sauerstoffvergiftung. Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.
Gruß Ralf
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06.09.2008 23:20 Taucher Online : 104
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 Sudak
(05.09.2008) Hallo Ich war August 08 auf der Halbinsel Krim in Sudak auf der dort ansessigen Tauchbasis. Meine Erfahrungen mit der Ukraine sind diese. Die Sichtweiten sind soweit in Ordnung 5 bis 8m. Tauchgänge (mehr)
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(06.09.2008) Zum 27.09.08 wird die Ausbildung und das Ladengeschäft aus gesundheitlichen Gründen aufgegeben. Kurse, Tauchtreff, Flaschenfüllen oder Ausrüstungsverkauf wird dann nicht mehr durchgeführt. (mehr)
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(05.09.2008) Der Tauchladen ist seit 2008 Pleite und geschlossen. Das betrifft damit auch die Tauchbasis in Bischheim Häßlich. Raldiver (mehr)
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