Tauchmedizin Foren

" Geht es darum, die letzten 3% auch noch rauszuholen?"

oder vielleicht dem Patienten die letzten 3 Euro rauszuholen?

Nur so eine Idee

Einerseits könnte ag2908 recht haben, andererseits bekommst Du beim Atmen von reinem Sauerstoff 1bar O2 Partialdruck und nicht 0,21bar wie beim Atmen von Luft. Dies führt nach Henry zu einer erhöhten Sättigung der Gewebe http://www.tauchersprechstunde.de/grundlagen/henry-gesetz

Dein Pulsoxi zeigt die Sättigung des Hämoglobins an, da lässt sich durch Atmen von reinem O2 nicht mehr viel steigern. Jedoch schwimmen auch die roten Blutkörperchen in einer Flüssigkeit, die dem Gesetz von Henry unterliegt. Daher bekommst Du auch in einer Druckkammer reines O2 über die Maske.

gruß ramklov

Hallo Rückatmer,

ich verstehe deine Frage nicht ganz.
Du schreibst von einer Therapie, dann ist doch irgend ein Heilpraktiker oder Arzt mit alternativen Ansätzen bei dir etwas zu tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstofftherapie

Möchtest du den Unterschied zwischen technischem und medizinischen Suaerstoff wissen, oder ob deine alternative Bahndlung einen Wert hat?

Bei vielen Krankheiten oder auch bei Verbrennungen bringt die hyperbare O2-Therapie Fortschritte, aber ohne Überdruck wäre ich sehr skeptisch

Um welches Problem handelt es sich direkt?
Wie begründet der Heilpraktiker etc. der dir dazu riet den Nutzen der Bahandlung?

@RueckAtmer: mit dem Begriff "alternativmedizinischer Therapie" hast Du Deine Frage nach der Wirkung ja schon selbst beantwortet: die Wirkung besteht in einem suggerierten guten Gefühl per Placebo-Effekt. Wenn eine Heilwirkung jenseits des Placebo-Effekts signifikant nachgewiesen wäre, dann hieße es nicht "alternativmedizinisch" sondern wäre banale Schulmedizin.

@Bleiente
Alternative Medizin heisst nicht unbedingt Placeboeffekt
Es gibt etliche sehr wirksame Möglichkeiten ausserhalb der Schulmedizin

"Es gibt etliche sehr wirksame Möglichkeiten ausserhalb der Schulmedizin"

Voodoo?

Hallo Bleiente, hallo AG2908, die Wirkung der alternativen Medzin ist schon fast eine religöse Frage. Ich selber stehe auf alternative Medizin, schon alleine deswegen, weil ich dann nicht immer 2 Seiten Nebenwirkungen habe. Auch habe ich schon selber beobachtet, wie Säuglinge, die keine Placeboeffekt kennen gesund werden. Aber das ist ja eigentlich nicht die Eingangsfrage.
Leider meldet sich Rueckatmer nicht mehr....

@ag2908: ich glaube da bist Du auf dem Holzweg ...
"alternative Medizin" ist kein einheitliches System sondern ein Sammelbegriff für eine große Anzahl nicht zusammenhängender Lehren, die sich allein durch eine negative Definition "alternativ" von der evidenzbasierten Medizin abgrenzen. Die Gemeinsamkeit dieser vielen Lehren, also die Bedeutung des Sammelbegriffs "alternativ", ist ihre Ablehnung der wissenschaftlichen Methode zur Überprüfung ihrer Hypothesen und Korrektur der Lehre.
Der Placebo-Effekt ist insofern schon wesentlich um "alternativ" zu sein: Sobald für eine Therapie nachgewiesen wird dass sie mehr Positives bewirkt als ein Placebo (auch wenn der Wirkmechanismus noch unbekannt ist) wird sie allein dadurch zu einer Option der evidenzbasierten Medizin und ist nicht mehr "alternativ".

@Vercingetorix, @schwob: "Voodoo" und "Religion" sind nachgewiesen hochwirksame Placebos
Hat einen wahren Kern: in ihrer Ablehnung der wissenschaftlichen Methode kann sich eine alternative Medizinschule klar von der evidenzbasierten abgrenzen, verliert genau dadurch aber auch ein Unterscheidungsmerkmal zur Religion. D.h. ob Dir der Mann im weißen Kittel eine Oblate oder ein Zuckerkügelchen gibt macht keinen Unterschied mehr - die Wirkung ist da und kommt aus Deinem Glauben.

@schwob: das mit den Nebenwirkungen ist kein Kriterium jeder alternativen Medizinschule. Reine Placebos mögen nebenwirkungsfrei sein, nicht aber Pilze, Tees, Aderlass, ... nur weil eine Heilwirkung nicht in Studien nachgewiesen wurde, beweist das noch lange nicht dass sie komplett wirkungsfrei und unschädlich sind. Und bevor ich mir beim selbsternannten Naturheilkundler und Teilzeitschamanen lustige Sachen aus dem Wald einwerfe nehme ich dann doch eher Homöopathie, Geisterheilen oder Handauflegen.

Mir war so, als ob du die pharmareferentenbasierten Medizin vergessen hast. Was hast du gegen lustige Sachen aus dem Wald z.B. Stechapfel, Fliegenpilz. Da kann man viel Spaß mit haben.....

Vielleicht ist das Befragen von Wiki hilfreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoff-Mehrschritt-Therapie

Zumindestens wird da recht neutral der Sinn und Unsinn, die Wirkung und auch die Nebenwirkung erwähnt.

Also wenn ich den Wiki Artikel richtig verstanden habe, muss ich auf meine nächste Safari noch ein paar Vitaminpräparate mitnehmen.
Ich muss also erst die Vitamine nehmen. Danach ein Sauerstoffgemisch mit ca. 40% atmen. Danach kommt Sport.
Also Vitamine Einwerfen.
Dann ein Nitroxtauchgang. Gut, die 40% schaffe ich mit gewöhnlichem Nitrox nicht ganz.
Danach Sport. Als Ausgleich, dass ich die 40% nicht schaffe, fasse ich die Schritte 2 und 3 zusammen.
Aber angeblich gibt es ja mehr als 20 Varianten dieser Therapie. Tauchsafari mit Nitrox ist meine Variante

Hallo,
es ging mir nur um die Frage, ob das überhaupt möglich ist, damit mehr Sauerstoff in die Gewebe zu bringen, und wenn ja, wie. ramklov hat die Frage ja bereits in der zweiten Antwort beantwortet. Danke dafür.

Ich habe hier gefragt, weil ich das mal in der Vergangenheit bekommen habe, aber aktuell nicht bei einem Heilpraktiker bin, den ich fragen könnte.

Noch kurz zur Diskussion zu Schulmedizin vs. Alternativmedizin: In den Jahren, in denen ich mich jetzt damit befasse, habe ich gelernt, dass die Schulmedizin sehr wohl wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert. Das war zu Zeiten von Ignaz Semmelweis so, und das ist immer noch so. Deshalb gibt es auch Therapien, die funktionieren, ohne dass die Schulmedizin sie anerkennt. (Eine hab ich hier ja mal erwähnt, die IHT.) Diese anderen Therapien sind häufig nicht so gut erforscht, weil es sich eben für die Pharma-Industrie nicht rechnet und die med. Forschung von der Pharma dominiert wird. Die wollen halt keine physikalischen Verfahren oder pflanzliche Mittel oder andere Mittel, die sich nicht (mehr) patentieren lassen, sondern die wollen massenhaft Medikamente verkaufen. Die Ansicht "wenn es wirken würde, dann würde es in der Schulmedizin bereits verwendet" ist reichlich naiv. Wär ja schön, wenn es so wär. Dann müsste man als Patient nicht ständig selber recherchieren und versuchen, sich ein Bild zu machen, sondern könnte einfach den Ärzten vertrauen. Kann man aber nicht. Weder den einen noch den andern.

Google mal nach "von Ardenne".
Ich halte nichts davon, weil es keine sauberen Studien zur Wirkung gibt und andererseits reiner Sauerstoff nach einer gewissen Zeit toxisch wird. Das hohe oxydative Potential ist zellschädigend - in einer reinen Sauerstoffathmosphäre könnte kein Leben, wie wir es kennen, existieren.
Wer in diesem Dunstkreis etwas alternativmedizinisch für seine Gesundheit tun will, sollte eher nach Antioxidanzien und O2-Radikalenfängern suchen. Da gibt es durchaus wissenschaftliche Ansätze für einen Nutzen.

Tja so ist das!
Die Einen atmen reinen Sauerstoff, weil sie denken, das wäre toll. Obendrein habe ich da was von "aktiviertem Sauerstoff" gelesen, das ist wohl noch toller.
Der nächste Heilpraktiker, der um die Ecke wohnt erzählt, dass Sauerstoff ein Teufelszeug wäre, dass die böse oxidative Wirkung des Sauerstoffs zu aggressiv wäre und Zellen und Zellkerne schädigt, daher muss man was gegen den bösen Sauerstoff unternehmen.

Aber mal ernsthaft. Wenn die erhöhte Sauerstoffaufnahme was bringen würde, müssten wir Taucher ja alle wahnsinnig gesund sein. Auch ohne Nitrox, also mit gewöhnlicher Pressluft kommt man ja durchaus auf 1 bar Partialdruck beim Sauerstoff und das gesamte Gewebe nimmt dementsprechend erhöhte Sauerstoffmengen auf

Was ist mit den Leuten, die in den Bergen wohnen und ihr ganzes Leben in 3000m Höhe verbringen? Sind die alle wahnsinnig krank, weil sie weniger Sauerstoff im Gewebe haben?

Ich hab ja prinzipiell nix gegen alternative Methoden. Aber bei manchen Dingen stehen mir schon die Haare zu Berge.

Hm,

das Sauerstoff nicht gesund ist, hat doch schon der Michael Jackson in jahrelangen Selbstversuchen bewiesen. Der hatte vor der regelmäßigen Anwendung sogar ne andere Hautfarbe

Darum: Finger wech von reinem Sauerstoff, liebe Kinder.

ich sehe zudem den Nachteil, das zusätzlich zugeführter Sauerstoff dazu führen wird/könnte, das die roten Blutkörperchen verringert werden, da ja nicht mehr so viele benötigt werden.
Im Ausdauersport strebt man ja genau das Gegenteil an um die Leistungfähigkeit zu erhöhen z.B. legal durch Höhentraining oder durch Schlaf in Zelten mit verringertem Sauerstoffgehalt um so die Anzahl der roten Blutkörperchen zu erhöhen.

Sauerstoff plus EPO - das wär`s doch.

Die Frage nach der Sauerstoffversorgung der Bergbewohner wurde durch den Hinweis aufs Höhentraining ja schon beantwortet.

Auch sonst habt ihr nicht unrecht: Übermäßige Oxidation schädigt, und deshalb nehmen Leute ja auch Antioxidantien. Allerdings können reaktionsfreudige Sauerstoffverbindungen nicht nur körpereigene Zellen schädigen, sondern auch Erreger. Deshalb nimmt man ja Oxidantien wie z.B. Ozon oder Rizol dagegen. Und es gibt Therapien, um eine schlechte Sauerstoffversorgung von Geweben zu verbessern. Und dann gibt es auch noch den Versuch, den Körper mit gezielten Reizen zu stimulieren.

Kommt halt immer drauf an, bei wem man wozu und wie genau (in welcher Dosis und Dauer) man etwas einsetzt.

>Aber mal ernsthaft. Wenn die erhöhte
>Sauerstoffaufnahme was bringen würde,
>müssten wir Taucher ja alle wahnsinnig
>gesund sein.

Und, seid ihr`s?

Hallo RueckAtmer,

ich war schon viel zu lange nicht im Wasser und laboriere gerade an einer schweren Erkältung.
Reicht das als Beleg für Gesundheit durch O2?

Technische Sauerstoff ist oft höher konzentriert als medizinischer Sauerstoff. Allerdings ist nicht definiert WAS bei technischem O2 an Verunreinigung drin sein kann. Der Medizinishce O2 ist teurer.
Daher nimmt man im Krankenhaus medizinischen O2 und ein Nitrox-Selbst-Mischer oftmals technischen O2.

Die Atmung von hochreinem O2 kann z.B. die CO2-Sättigung der Gewebe reduzieren (ändert damit sogar den pH-Wert des Blutes). Googlet mal nach Sauerstoff-Voratmung bei Apnoe-Tauchern.

Neben Paul Bert (ZNS) und Lorraine-Smith (Lunge) sind Zellschädigungen durch freie Radikale (solche, die weder Messer noch Bomben oder Sturmgewehre benutzen) schon benannt worden.


Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo FANATIC DIVER,

wie kann denn techn. O2 höher konzentriert sein, wenn der med. O2 schon hundertprozentig rein ist?

O2 und CO2 stehen meines Wissens in einer gegenläufigen Beziehung zueinander. Daher wundert mich deine Aussage bzgl. CO2-Sättigung nicht. Ich hab den Zusammenhang so verstanden: Wir "verbrennen" unsere Nahrung in den Zellen mit dem eingeatmeten Sauerstoff, dabei entsteht CO2. Durch das steigende CO2 erkennt der Körper, dass er wieder O2 braucht, deshalb (bzw. so) steuert das CO2 den Atemreiz.

Danke für den Hinweis auf Paul-Bert- und Lorraine-Smith-Syndrom. Ich lerne dazu. Ich glaube allerdings, dass die erwähnten Gefahren für mich zweitrangig sind, da die Therapie, die ich damals hatte, nicht die nach Ardenne war, sondern täglich nur ein paar Minuten Sauerstoff. Dann kann das nicht so wild sein, so viele freie Radikale können sich in der Zeit nicht bilden.

"Technische Sauerstoff ist oft höher konzentriert als medizinischer Sauerstoff." -> Unsinn 100% sind 100%. Der Unterschied zwischen technischen und medizinischen O2 ist nur der, dass bei der Befüllung von medizinischen O2 Flaschen, diese erst komplett geleert und dann befüllt werden, während Flaschen mit technischen O2 einfach nur aufgefüllt werden. Daher können bei technischen O2 Verunreinigungen enthalten sein.

"Daher nimmt man im Krankenhaus medizinischen O2 und ein Nitrox-Selbst-Mischer oftmals technischen O2." -> Nur einige dumme Sparbrötchen nehmen technischen O2. Medizinischer O2 kostet weniger als 35,- EUR für 50l 200bar - billig genug.

"Die Atmung von hochreinem O2 kann z.B. die CO2-Sättigung der Gewebe reduzieren (ändert damit sogar den pH-Wert des Blutes)." -> Purer Unsinn im Quadrat! Im Gewebe wird O2 verstoffwechselt und damit CO2 produziert. Der CO2 Spiegel (der für denph-WErt des Blutes maßgeblich ist) ändert sich damit nicht durch die O2 Konzentration des Atemgases.

"Die Atmung von hochreinem O2 kann z.B. die CO2-Sättigung der Gewebe reduzieren (ändert damit sogar den pH-Wert des Blutes). Googlet mal nach Sauerstoff-Voratmung bei Apnoe-Tauchern." -> Oder mach heroische Selbstversuche. Wenn der Apnoetaucher zu Versuchszwecken (!) mit reinem O2 das Gewebe so richtig schön sättigt, dann versucht er gleichzeitig durch Hyperventilation den CO2 Spiegel im Gewebe zu senken. Durch diese Kombination der beiden Maßnahmen bekommt man meist etwa eine Verdoppelung der statischen Apnoezeit hin. Der CO2 Spiegel wird durch die Hyperventilation gesenkt, nur so macht der Versuch Sinn.

Weil hier noch die Frage nach Antioxidantien aufkam: http://www.kaffee-wirkungen.de/inhaltsstoffe/antioxidantien.html Zwei Liter pro Tag und alles wird gut

gruß ramklov

"Die Frage nach der Sauerstoffversorgung der Bergbewohner wurde durch den Hinweis aufs Höhentraining ja schon beantwortet."

Nein, wurde sie nicht. Es steht außer Frage, dass diese Bewohner an die Höhenlage angepasst sind. Z. Bsp. durch erhöhten Hämoglobinanteil im Blut. Gleich im Eingangspost war aber zu lesen, dass dies wohl nicht die Wirkung der genannten Therapie begründen kann, weil die Sättigung im Blut ohnehin über 97% liegt. Die vermutete Wirkung soll also auf einen erhöhten Sauerstoffanteil im restlichen Körpergewebe beruhen. Dieser Anteil ist bei den "Höhenmenschen" dauerhaft niedriger.

Der Unterschied zwischen technischen und medizinischen Sauerstoff ist hier schon häufiger diskutiert worden. Für unser Thema ist er wohl nicht relevant. 100% Sauerstoff sind halt nun mal 100% Sauerstoff. Allerdings ist die Aussage, dass mit medizinischem Sauerstoff therapiert wird natürlich deutlich Werbewirksamer. Im medizinischen Bereich werden allerdings gerade bei längerer Anwendung fallweise ein paar Prozent CO2 hinzugefügt um eine negative Auswirkung auf den Atemreiz zu reduzieren. Das entscheidet der zuständige Arzt.

Gegen die oxidative Wirkung von Sauerstoff dann noch Ozon einzunehmen ist wohl so ziemlich das ... was man eigentlich tun kann. Die oxidative Wirkung von Ozon übertrifft die von Sauerstoff noch um Größenordnungen. Ozon ist der Radikalbildner schlechthin. Das ist ungefähr so, als wenn man Feuer mit Benzin löschen wollte.

Wenn man die Abwehrkräfte seines Körpers stärken und seinem Körper etwas Gutes tun will, gibt es dafür ein ganze Menge wesentlich einfacherer Möglichkeiten die erwiesenermaßen und unbestritten sehr wirksam sind. Ausgewogene Ernährung, körperliche Bewegung ... Ich spare mir die Aufzählung, das sie wohl ohnehin jedem bekannt ist. Dann brauchts keine zusätzlichen Vitamine oder sonst irgendwas.

Hallo Zweifler,

100% werden nie erreicht. Es gibt verschiedene Reinheits-Grade. Bei technischem O2 wird halt der Schlunz nicht bestimmt.

http://www.taucher.net/forum/SAUERSTOFFQUALITAET_tek1427.html
http://www.taucher.net/forum/sauerstoff__medizinisch_oder_technisch__medi1695.html
http://www.taucher.net/forum/Welcher_Sauerstoff_ist_fuers_tauchen_geeignet_medi116.html
http://www.basigas.de/share/datenblaetter/technische_gase/Sauerstoff.pdf
http://www.riessner.de/documents/gase/sauerstoff.pdf

Von Hyperventilation bei Sauerstoff-Voratmung habe ich noch nie gehört. Die zwei Weltrekord-Versuche, die ich bislang im Fernsehen gesehen habe mit O2-Voratmung, wurden sehr ruhig gemacht und nicht mit Hyperventilation.
Mit meinen Chemie-Kenntnissen würde ich sagen, dass das H2CO3 bzw. HCO3- des Blutes besser ins Atemgas geht, wenn dort kein CO2 enthalten ist. Daher die Entsäuerung und der spätere Atem-Reflex.


Gut Luft

FANATIC DIVER

OK 100% gibt es nicht. Wäre es besser zu schreiben 99,5% sind 99,5% egal ob technisch oder medizinisch? Oder was machen wir mit den Links?

"Von Hyperventilation bei Sauerstoff-Voratmung habe ich noch nie gehört." -> verlangt auch keiner

Klugscheißmodus on: Wenn Medizinische O2 Flaschen mit demselben O2 befüllt werden wie technische O2 Flaschen, jecoh in technischen O2 Flaschen Restverschmutzung enthalten ist, dann ist logischerweise in medizinischen O2 Flaschen eine höhere Reinheit als in technischen O2 Flaschen, also das Gegenteil von Deinem Geschreibsel. Klugscheißmodus off

In der Einatemluft ist nur 0,04% CO2 enthalten, also fast garnichts. In reinem O2 ist auch nicht viel weniger. Die "Entsäuerung" (damit ist wohl das Abatmen von CO2 gemeint) geht über die Hyperventilation, auch wenn noch nicht restlos alle was davon gehört haben.

gruß ramklov