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| Was ist besser, 200bar oder 300bar flaschen???
Abgesandt von maz1260  am 31.08.2004 - 20:46:
Was ist besser, 200bar oder 300bar flaschen??? Kann mir einer sagen was an einer 15 L 300bar Flasche besser sein soll, als bei einer 15L 200bar Flasche??? Danke für die Antworten!!! Gruß Maz |
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 | Antwort von happybubbles am 31.08.2004 - 20:57
.... die Füllmenge! 200 x 15 ergibt ganz bestimmt weniger als 300 x 15...... |
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 | Antwort von marco am 31.08.2004 - 20:58
also der unterschied ist folgender: die 200er flaschen haben eine fülldruck von 200bar, und die 300er von 300 bar!
marco |
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| Antwort von Mecki am 31.08.2004 - 21:01
Hi,
300 bar ist zwar schön und gut, aber wo willst Du die Teile füllen lassen. Die meisten Shops füllen nur mit 200 bar. |
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| Antwort von 200bar recht mir am 31.08.2004 - 21:28
Hi,
ein Aspekt wurde nicht berücksichtig, hast Du einen Regler mit einer 300 bar-Welle? Was tauchen Deine Buddies? Es nützt Dir nix, wenn Du noch 100bar/l hast und Deine Partner sind luftleer!
Auch ist Deine Frage ziemlich ungenau, ich könnte auch fragen, was ist besser - Tropenshorty oder Trocki? Es kommt eben auf den Einsatzzweck an.
Ansonsten haben die vorherigen Absender schon recht mit ihren Aussagen, jedoch zählt das Füllargument nicht so richtig, denn ich kann ja auch eine 300bar-Flasche mit weniger füllen - ist ja nix kaputt.
Aber mal Gegenfrage, wenn Du ein Taucher bist, der hier fragt, welche Flasche besser ist, so nehme ich an, daß Du noch nicht viel Erfahrung hast - bitte nicht böse sein - daher nun mal meine konkrete Frage, was willst Du mit einer 300bar-Flasche machen? |
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| Antwort von Muecke am 31.08.2004 - 22:01
Moin
Macht euch doch mal ein paar Gedanken über die tatsächliche Luftmenge in einer 300 bar Flasche:
10lx200bar = 2000 L
10lx300bar= ca 2600 L
und dann fragt nochmal nach dem Sinn....
Die Frage stellt sich nämlich spätestens dann, wenn man sich zusätzlich Gedanken über das Flaschengewicht, Auftrieb/Abtrieb usw. macht.
So, bin heute Tippfaul darum nicht mehr, wer mehr will soll im Archiv schauen.
Gruß Muecke
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| Antwort von andreasrichter am 01.09.2004 - 08:09
Ääh sorry,
vielleicht mal nicht so viel an die Buddies denken, sondern nur an sich selber?!
Was interessiert es mich, ob mein Buddy nach 60min seine 10er, 12er oder 15er leergenuckelt hat und ich noch 3h UW bleiben könnte? Oder wieviel er mal am WE nachdrücken muß?
Wenn ich einen Tauchtag/Tauch-WE ohne nachfüllen hinbekomme (oder am Ende, wenn sich alle wieder verzogen haben in Ruhe, wieder füllen lasse) und die angepeilte Anzahl der TG´s damit absolvieren kann, rechnet sich das für _mich_ allemal.
Das einzige, was ich selbst abwägen muß, ist die viel diskutierte Bleifrage. Da muß jeder selber wissen, wo er es hinpackt, auf´n Rücken oder um die Hüften.
@Muecke
Den Sinn kann ich Dir ganz schnell zeigen:
2TG´s, 60min, Luftverbrauch zwischen 80-100bar
200bar:
- auf Kante genäht,
- 2x Füllen á 3,60 = 7,20
300bar:
- da geht sogar noch ein 3., je nach Restluft
- 1x Füllen á 5,60
MfG
Andreas |
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| Antwort von Kormoran am 01.09.2004 - 08:46
@andreasrichter: Nochmal ganz langsam. Du kannst die 10/300er Pulle nicht mit 3000l Luft füllen, auch wenn 300 Bar drauf sind. Es gehen aus physikalischen Gründen nur rund 2600l rein, aus. Wenn ich mir statt ner 300er, zu der ich auch noch einen anderen Automaten brauche und bei der die Füllung lockere 2 Euronen mehr kostet, ne 12/200er hole, habe ich 2400 l Luft, also schlappe 200 l weniger als bei der 10/300er. Viele Shops füllen auch die 200er meistens ein wenig mehr als 200 Bar, d.h. Du hast i.d.R. in einer 12er mit 200 Bar eigentlich meistens genau so viel Luft wie in einer 10er mit 300 Bar. Aber zu einem deutlich geringeren Preis! |
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| Antwort von andreasrichter am 01.09.2004 - 10:56
Erstens:
Ich habe nicht von Litern, sondern von Bar geredet. Und das aus gutem Grund.
Damit ist es völlig egal, wieviel Liter Luft beim Füllen reingedrückt und beim Tauchen wieder verbraucht werden. Das kann ich mir zwar dann über das AMV ausrechnen, werde aber wie schon mehrfach angedeutet, einen Wert zwischen Dichtung und Wahrheit bekommen, weil keiner so genau weiß, wieviel LITER Luft den eigentlich in der Flasche waren. Den DRUCK hingegen kann ich ablesen.
Zweitens:
Ob es sich lohnt, hängt auch von der Flaschengröße ab. Es gibt ned nur 10l/300bar, sondern auch zum Beispiel D7/300bar.
Damit kann man dann anhand des persönlichen AMV ausrechnen, ob es was bringt.
10l/200bar = 2000l, AMV = 15l/min -> 133min: 2TG
10l/300bar = 2600l, AMV = 15l/min -> 173min: 3TG
14l/300bar = 3640l, AMV = 15l/min -> 242min: 4TG
Ab dem Punkt, wo AMV == Flaschengröße ist, interessiert es einen sowieso nicht mehr, weil bei konstanten AMV die Anzeige Druck in Bar = Tauchzeit in Minuten wird...
MfG
Andreas |
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| Antwort von Soni am 01.09.2004 - 10:58
@andreasrichter,
"...Was interessiert es mich, ob mein Buddy nach 60min seine 10er, 12er oder 15er leergenuckelt hat und ich noch 3h UW bleiben könnte? ..."
Hallo Andreas,
ist `ne klasse Einstellung von dir 
Lass uns mal zusammen Tauchen gehen, und waehrend du aus deiner armseligen 300Bar Pulle den letzten Atemzug getan hast werde ich dir mit meiner Restluft aus der D12 die kalte Schulter zeigen. Wie wuerde dir das schmecken? Denk mal drueber nach.
PS: Im uebrigen kann ich dir empfehlen dich mal mit Van-der-Waal und realem Gasgesetz auseinanderzusetzen, sonst kann es sein, dass deine geplanten 3 Stunden Tauchzeit eher zuende gehen als dir lieb ist.
PPS: bist du Banker oder Taucher? |
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| Antwort von und 26 Gäste am 01.09.2004 - 11:03
@andreasrichter
Du glaubst schon, was du da schreibst? |
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| Antwort von Soni am 01.09.2004 - 11:04
mh, ich sehe du hattest in der Zwischenzeit nachgelesen. |
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| Antwort von EinTaucher am 01.09.2004 - 11:09
@ Andreas
>10l/200bar = 2000l, AMV = 15l/min -> 133min: 2TG
>10l/300bar = 2600l, AMV = 15l/min -> 173min: 3TG
>14l/300bar = 3640l, AMV = 15l/min -> 242min: 4TG
da Du in deiner Berechnung wohl von Tiefe 0m ausgehst, würd ich einen Schnorchel empfehlen, da brauchste dann gar nicht füllen, und sparst so eine Menge Kohle.
Alternativ wäre auch ein neuerlicher Besuch eines OWD-Kurses (kann auch von PDI sein) zu empfehelen.
mfg
EinTaucher |
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| Antwort von Doris am 01.09.2004 - 12:18
@taucher
bei sparsamer Atmung kann er durchaus im Bereich zwischen fünf und zehn Metern rumdümpeln
@all
können wir uns darauf einigen, dass die oben gestellte Frage nach dem "besser" folgendermaßen beantwotrtet werden kann:
Die praktische und günstige Lösung ist die gute alte 200 bar Flasche.
Freaks, denen Kohle und Aufwand für Flasche, Füllung und Zubehör egal sind, sollen die 300 bar Flasche als nettes Accessoire in ihre Sammlung aufnehmen.
Friede sei mit euch |
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| Antwort von andreasrichter am 01.09.2004 - 13:32
@26Gäste
Ja. Die Angaben sind natürlich inclusive der "üblichen" 50bar Sicherheitsreserve.
Wer Lust und Laune hat, rechnet eben mit 150bar oder 1500L bei einer 10er.
@Soni
Sorry, wenn ich Dir jetzt etwas nahetrete:
Du kannst scheinbar nicht lesen UND einen Zusammenhang zwischen Postings mehrerer herstellen. Troll des Tages und schwachsinnige und unnötige Unterstellung. Schäm dich.
"200bar recht mir" (sollte wohl ´200bar reicht mir´ werden...), Zitat:
"... Es nützt Dir nix, wenn Du noch 100bar/l hast und Deine Partner sind luftleer!..."
Genau auf diesen Umstand hin habe ich gesagt, das dies mir doch was nützt. Darum ging es ja, um die Begründung von mehr Luft. Nicht um die Verhaltensfrage gegenüber dem Buddy wenn er mir 50bar anzeigt (oder weniger).
@Ein Taucher
Du Obertroll.
Ich bin schon beim ersten Tieftauchgang für den TT-Special ohne überhaupt über den Luftverbrauch geschweige denn dessen Reduzierung nachzudenken bei 14l/min gelandet.
Der letzte TTG mit AVG von 25m und 45min brachte 15l/min bei einer 15l Flasche und nichtmal ansatzweisem Ankratzen der 50bar Sicherheitsreserve.
(15l * 150bar)/[(1+25m/10)*45min] =
2250/[3.5 *45] = 14,3 l/min
Über das AMV für die Dümpelei im 5-10m Bereich kann man ja jetzt spekulieren...
Ich hab halt andere Probleme.
Was solls.
MfG
Andreas |
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| Antwort von EinTaucher am 01.09.2004 - 13:54
@Andreas
nur für den Fall, daß Du mich nicht richtig verstanden hast:
Ich zweifle nicht an deine 15l AMV. Die sind schon OK!
Das Problem an Deiner von mir zitierten Berechnung
ist nur, daß Du von 0 m Tiefe ausgehst. Denn bereits bei 10 m Tiefe wird deine 10er nicht mehr für 133 min sondern nur mehr 66 min reichen.
In deinem letzten Posting scheint die Formel nun wohl richtig zu sein! (Hast schnell im OWD-Büchl nachgelesen, gell  )
mfg
EinTaucher
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| Antwort von Soni am 01.09.2004 - 15:02
@andreas,
keine Angst, du trittst mir nicht zu nahe. Dazu fehlt dir die geistige Reichweite.
Ich wuensche dir jedenfalls immer genug Gas inner Flasche, und viel Glueck bei deinem Tieftauch-Special. Wenn du denn mal gross bist, koennen wir uns ja mal ernsthaft unterhalten. |
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| Antwort von Ich_kann_nicht_anders am 01.09.2004 - 16:35
Sorry, aber das MUSS sein :
Tieftauch-Special ??? MUUUUUUAAAAAHAHAHAHAHA !!!
 
:o :o |
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| Antwort von und 26 Gäste am 01.09.2004 - 16:46
Die richtige Formel hat er ja jetzt in einem anderen Thread gefunden, aber was sie beinhaltet weiß er noch immer nicht...
Was ist ein "Tieftauch-Special"? Ich will auch mitlachen. |
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| Antwort von Luftblase am 01.09.2004 - 17:36
@und 26 Gäste
wenn ich mich nicht schwer irre (schließlich bin ich Verbandsfremd) versteht man bei Padi und SSI das richtige tarieren/atmen in der Tiefe darunter. Tiefe wird definiert 20m oder tiefer.
Ohne Gewähr und ohne Kommentar! |
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| Antwort von Flaschengeist am 01.09.2004 - 17:50
Hallo
Also Ich würde mich bei diesem Gerede Verwirrt fühlen!!!
Jetzt mal Klartext.
Eine 200er Flasche wird mit 200bar gefüllt eine 300er ofiziel mit 300bar.
Das heißt, dass eine 10l Flasche(nur als Beispiel) Mit 200bar weniger Luft enthält als eine mit 300bar. Ein weiterer Vorteil ist, dass man bei einer 300er Flasche weniger Gewischt bei mehr luft mitschleppt(im verhältniss wenn man die selbe luft in einer 300er Flasche haben will).
Die Nachteile sind,dass Die 300er glaub ich teurer sind, nicht überall gefüllt werden können und einen passenden Automaten benötigen, und der kostet ja schließlich auch.
Was du dir letztendlich anschafst liegt an dir, an dem was du vor hast und natürlich an deinem Geldbeutel
Gruß
Flaschengeist |
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 | Antwort von tauchgeil am 01.09.2004 - 18:03
ja ja die profis von taucher.blöd |
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| Antwort von Ralf Schmid am 01.09.2004 - 22:07
Hey, das macht ja richtig Spaß hier mitzulesen!
Richtig ist:
- 300bar sind nicht 1,5 mal 200 bar! (Das hängt damit zusammen daß sich ein Gas nicht ewig komprimieren läßt, weil die Atome ihren Platz brauchen!
- 300bar bekommt man nicht überall gefüllt!
- Für 300bar braucht man 300bar taugliche Atemregler und einen 300bar tauglichen Computer!
- Eine 300er Flasche ist schweineteuer!
- Wieviel Luft noch in der Flasche ist weiß ich wenn ich nach dem Aufdrehen auf meinem Computer den Druck ablese und mit dem Flaschenvolumen multipliziere.
- Für die Summe der Aufpreise von 300 zu 200 bar für Flasche, Regler, Computer und Fülladapter bekommt man schon einen kleinen Kompressor zum jederzeitigen Nachfüllen!
- Die Überlegung daß wenn AVM=Flaschengröße dann Druck=Minuten stimmt nicht mal beim Schwimmen, denn selbst dann muß man die Reserve abziehen.
- Eine Flasche läßt sich auch bei Außerachtlassen der Reserve nicht ganz leeratmen, da ein Atemregler einen Mitteldruck von ca 10 braucht um zu funktionieren. Der Mitteldruck kann aber nie höher sein als der Hochdruck!
- Berücksichtigt man den Volumenverlust im Hochdruckbereich und läßt die Reserve auch nicht unbeachtet kann man den 2ten oft, den 3ten Tauchgang auf alle Fälle vergessen!
- Wenn`s ein bischen mehr sein soll, tuts auch eine 230bar Flasche. Das spart Kosten für Sonderausrüstung und die können auch die meisten Basen noch füllen!
Was du auch nimmst, immer gut Luft!
Ralf |
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| Antwort von andreasrichter am 01.09.2004 - 22:23
@maz1260
Wenn Du "nur" einen 200bar tauglichen Regler hast, vegiß die 300bar Technik, das geht nicht.
Wenn Dein Regler 300bar tauglich ist, aber eine 200bar Welle hat, könntest Du auf 300bar umrüsten, falls dies der Hersteller so vorsieht.
Falls Dein Regler eine 300bar Welle ab Werk hat, hast Du alle Möglichkeiten offen.
Wenn das klar ist, steht die Frage, ob in Deiner Umgebung überhaupt jemand 300bar füllen kann.
15l/300bar habe ich noch nirgendwo gesehen, weils dann wirklich keine Vorteile mehr bringt.
Sinn des Ganzen?
Optimierung des eigenen Tauchprofiles.
Wers ned braucht läßt es halt, wer meint es zu brauchen kauft sich das Zeug.
Manche mögen eben eine 10er vom Handling her mehr als eine 12er (ob kurz oder lang), brauchen aber relativ viel Luft. Ausweg 300bar.
Für WE-Taucher oder Gelegenheitstaucher m.E. uninteressant, weil das Geld anderswo besser aufgehoben ist. Beim Regler und Jacket zum Beispiel.
MfG
Andreas |
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| Antwort von Kormoran am 02.09.2004 - 08:48
Kann mich 26 nur anschliessen: Du glaubst schon, was Du da schreibst, gell?
Ich habe übrigens auch nicht von Litern gesprochen, sondern davon, dass man mit einem klitzekleinen mehr an Volumen bei 200 Bar den gleichen Effekt erzielt wie mit einem gigantischen Galama bei 300 Bar: Du kannst jede lineare Transformation meines o.g. Beispiels nehmen und zum gleichen Ergebnis kommen. Eine 60 Liter 200 Bar-Flasche enthält fast die gleiche Luftmenge wie eine 50 Liter 300 Bar (wenn Du welche zu kaufen bekommst), nämlich 12.000 Liter gegenüber 13.000 Litern (Kannst es auch mit 37,2 Litern zu 31 Liter-Flasche usw. rechnen, es kommt immer das gleiche raus).
Zum Gewicht: Ich denke, die 12er 200 Bar wiegt genau so viel wie die dickwandigere 10er 300 Bar. Auch vom _Aussenvolumen_ dürften beide ziemlich gleich sein. |
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| Antwort von andreasrichter am 02.09.2004 - 09:43
@Der Taucher
Während einer schlaflosen Nacht hab ich endlich kapiert, was Du mir sagen wolltest. Na ja, manchmal dauerts etwas länger. Entschuldigung für die Müh, die ich gemacht habe.
Wenn Dir meine Angaben zu sportlich erscheinen, "normiere" halt alles auf Deine 10m und teile es durch 2. Am Verhältnis von dem "mehr an Luft" ändert sich da ja wohl nix. Darum ging es mir, wenns allgemein belustigend war, gern geschehen.
Es soll ja Taucher geben, die schaffen mit einer 10l/200bar 2TG´s jeweils im Stundenbereich. Ob man das als "Dümpelei" bezeichnet, weil man da noch was sieht und die Lampe ned braucht, sei mal dahingestellt.
@Ralf Schmidt
Es soll auch Tauchshops geben, die verkaufen guten Gewissens an frischgebackene OWD´ler Regler mit 300bar Welle ab Werk, obwohl das der Deliquent überhaupt nicht braucht. Das finde ich auch nicht in Ordnung.
Die Idee mit dem Kompressor ist ja im ersten Ansatz nicht schlecht. Wenn man aber die 200bar Füllungen für fast lau bekommt, bringt sie aber nur dann etwas, wenn man mit dem Kompressor 300bar füllen kann. Dann kann man sich aber auch den ganzen Schmus sparen und am See 300bar füllen lassen. Zumal Du ja den Kompressor auch nicht mit zum See schleppst, um dort Deine eine(?) Flasche bei Bedarf nachzufüllen.
Deine Sichtweise bezüglich der möglichen TG´s bei 300bar kann ich so auch nicht nachvollziehen.
Mit einer normalen 12er sind 2TG´s im Stundenbereich normal (bei meiner Dümpelei, who cares...). Damit ist der 3.TG (theoretisch) hochgerechnet auf 12l/300bar so sicher wie das Amen in der Kirche. Ob der auch so lange dauern kann, hängt logischerweise von den beiden vorher ab.
Damit ist aber mit einer D7/300bar die Situation nicht schlechter. Das heißt, 3 TG´s sind sicher (und wenn die jeweils "nur" 45min dauern) und der 4.TG ist vakant.
@Kormoran
Dann habe ich dich eben mistverstanden. Egal. Es sollen auch Taucher unter uns weilen, die drücken in eine 232bar Flasche 250-260bar rein. Find ich auch nicht in Ordnung, das ist Mogelei.
Eine 10l/300bar ist so schwer wie ´ne 12er, ok. Von den Abmaßen her muß man schon genauer hinschauen, da die nicht wesentlich von der normalen abweicht. Da es aber verschiedene Hersteller gibt, kann man darüber auch endlos diskutieren. Soweit ich welche gesehen habe, waren die keinesfalls so dick wie eine 12er kurz, vielleicht wie die 12er lang. DEN Unterschied sollte man aber erkennen.
Wenn 300bar, dann D7.
Ach so. Beim Tauchen kostet alles viel Geld. Vielleicht hats der eine oder andere schon gemerkt.
MfG
Andreas |
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| Antwort von aufsicht am 03.09.2004 - 12:29
hi all,
Ich nehme doch an, dass Andreas hier mit einem Durchschnitts-AMV rechnen will. Ich wäre erfahrungsgemäß geneigt, für die heimischen Seen mit einem solchen von 25 l/Min zu rechnen - für Durchschnittsprofil über 3 TGs und bis zu 20 - 25 m maximale (!) Tiefe.
Das bedeutet für Tauchgänge von jeweis 40 Min. unter Berücksichtigung des Gasgesetzes nach Van der Waal und nach Abzug der Sicherheitsreserve von 50 bar, dass eine D7-200bar für 2 TGs, eine D7-300bar dagegen für 3 TGs ausreicht.
Rechnen könnt ihr ja selbst, aber wenn schon, dann bitte richtig!
@ Müecke
Es sind nicht 2600 l - sondern 2770 l
@ Soni
Deine scharfe Art der Argumentation ist irgendwie völlig fehl am Platz, da ihr auch jede Sachlichkeit fehlt.
Das Betauchen der heimischen Seen mit einer D12 ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar und völlig "Gaga" - viel zu schwer und unhandlich, sorry.
Immer gut Luft !! |
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| Antwort von Soni am 03.09.2004 - 12:52
@Aufsicht,
ok, wenn du mir fehlende Sachlichkeit unterstellst, kann ich damit leben, dann ist das vielleicht schlechter Charakter.
Dem Rest fast aller anderen Postings fehlt die Richtigkeit des Inhalts, und das ist fehlende Kompetenz. Das ist viel kritischer beim Tauchen, und darum wird sich Darwin kuemmern.
Uebrigens, D12 ist ein nettes Trainingsgeraet. Ab D18 wirds eklig schwer |
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| Antwort von blubber_baer am 03.09.2004 - 15:36
@ Andreas Richter: Warum findest Du es nicht in Ordnung, das einige Tauchshops (ich würde fast sagen alle) einem frischen OWD-ler einen Regler mit 300bar-Welle verkaufen?
Bei vielen Herstellern ist die von Hause aus Serienmäßig und eine 200bar-Welle bei einigen Reglern gar nicht verfügbar. Zudem passen die Regler sowohl auf 200- als auch auf 300bar-Flaschen.
??? Was meinst Du also damit, ich blicke nicht durch??? |
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