Was ist das HPNS? Abgesandt von Sebastian am 29.05.2002 - 08:44:
Hallo zusammen!
In dem Bericht "Eine Reise auf 308 Meter" ist mehrfach der Begriff "HPNS" gefallen.
Wer kann mir das mal genauer erklären?
Hier nur einige meiner Fragen:
- Was passiert da im/mit dem Körper
- Anzeichen
- Folgen (wie z. B. Sauerstoffvergiftung bei Nitrox = Krämpfe)
- Ab welcher Tiefe (Druck) kann es dazu kommen
- Möglichkeiten zur Vermeidung / Alternative Atemgase oder Gemische
Ich bin ein ganz normaler Pressluft und Nitrox-Taucher und habe daher nur sehr wenig Ahnung von Helium als Atem- bzw. Inertgas. Haltet Euch also bitte ein bischen mit TEK-spezifischen Ausdrücken zurück.
Schon mal vielen Dank im Voraus.
Sebastian
Antwort von Ralf K. am 29.05.2002 - 09:01 HPNS: High Pressure Nervous Sickness
partialdruckbedingte Ausfälle/Beinträchtigungen des Körpers durch Gase
z.Bsp. aus dem Nitroxbereich: Paul Bert Effekt: Sauerstofftoxizität (1.4 oder 1.6 bar Partialdruck)
Dieser Begriff wird hinlänglich für fast alle Gase verwendet. Gilt also auch für Stickstoff. Bei Stickstoff scheiden sich jedoch die Geister. In mancher Lektüre ist da ein narkotischer Partialdruck von 3,45 bis 3,51 bar genannt. Hier ist jedoch die "gute" Adaptionsmöglichkeit des menschlichen Körpers gegenüber dem Gas unberechenbar. (Tagesform/Medikamente/Dehydration etc)
Antwort von Herbert am 29.05.2002 - 09:04 HPNS = High Pressure Nervous Syndrom (umgangssprachlich Deutsch = Heliumzittern). Durch grosse Partialdrücke von Helium im Atemgemisch kann es zu unkontrollierbarem Muskezittern, Übelkeit, Müdigkeit und Krämpfen kommen.
Die Symptome können ab dem Bereich 150mt – 200mt Tiefe (natürlich auch abhängig vom Partialdruck des Heliums) bei schneller Kompression auftreten – bei sehr langsamen Abstiegen wie in der Berufstaucherei möglich können die Symptome vermindert oder sogar vermieden werden (der Rekordversuch der Hydra erforderte ca. 1 Woche Zeit um auf ca. 600 mt Wasstertiefe zu kommen) – bei für Sport-/Tekktaucher normalen – in dem Zusammenhang aber schnellen - Abtauchgeschwindigkeiten wie auch bei Bennets Versuch ist allerdings die Wahrscheinlichkeit groß HPNS zu erleiden.
HPNS tritt nicht schlagartig auf – sondern verstärkt sich normalerweise langsam – durch dann verminderte Abstiegsgeschwindigkeit ist es möglich die Symptome zu vermindern bzw nicht zu verschlimmern. Aufstiege bringen meistens sofortige Linderung. Bei allerdings weiterer schneller Kompression können aber sogar tödliche Krampfanfälle auftreten.
Als Ursache für das HPNS gilt die direkte Einwirkung des Drucks auf das Nervensystem. Durch den hohen Druck wird die Nervenmembran komprimiert und eine Veränderung der Reizleitungsfunktionen verursacht, gewissermaßen das Gegenteil zur Inertgasnarkose (Stickstoffnarkose / Tiefenrausch), wo ja durch die Aufnahme des Narkosegases eine «Aufquellung» der Nervenmenbran auftritt. HPNS kann durch kleine Beimischungen von Stickstoff im Atemgas verzögert werden oder sogar vermieden werden.
Antwort von Michael Hechler am 29.05.2002 - 09:06 So wie ich das kappiert habe ist HPNS (High Pressure Nervous Syndrom) ein durch Helium unter hohen Partialdrücken verursachtes zittern, das krampfartige Ausmaße erreichen kann. Das hat mit dem "zusammendrücken" der Zellmembran von Nervenzellen zu tun. Durch Beimischung von Stickstoff (läßt die Zellmembran anschwellen, was auch zum Tiefenrauch beiträgt) kann der Effekt verringert werden. Müsste selbst nochmal nachlesen.
Genauere Infos findest du (glaube ich) im Buch "Tauchen mit Mischgas" von Heinz K.J. Lettnin. Es könnte aber auch im Ehm gewesen sein.
Antwort von Andy am 29.05.2002 - 10:36 Als Ergänzung zur Eingangsfrage: wie tief kann man eigentlich theoretisch tauchen ? Wie war das mit dem Rekordtauchgang von dem Herbert schrieb ?
Antwort von Herbert am 29.05.2002 - 12:22 @Andy: Mmmh – hab mich vorher vertan: Die Firma heißt COMEX und das Projekt HYDRA. Der Rekordtauchgang im Meer lag damals auf 534 mt (1988) und der tiefste dann bei Hydra-10 auf 701 mt – hier allerdings in einer Druckkammer (1992). Ich glaube theoretisch mit Gasgemischen müssten so um die max 800 mt möglich sein – habe ich im Zusammenhang mit Hydra gelesen, finde die Quelle aber nicht mehr – wohlgemerkt unter immensem technischen Aufwand und gehörigem Zeitaufwand )
Schau mal unter Hier klicken , da hatten wir bereits mal ne Diskussion um „Wie tief kann man tauchen“ und was grob dabei passiert.
@Michael: im Lettnin war es ganz gut beschrieben (Buchkritik unter Hier klicken - übrigens kein schlechtes Buch, auch wenn die Kapitel über Dekompression etwas veraltet sind – aber eine ganz gute Einführung in Offshore- und Oberflächenversorgtes Tauchen und das ganze rundherum ist es allemal)
Antwort von Michael Hechler am 29.05.2002 - 12:41 Hab das Buch. Ist wirklich empfehlenswert.
Antwort von rage am 29.05.2002 - 13:01 allerdings wurde da auch mit relativ exotischen Gasgemischen getaucht. der bottom-mix war meines wissens nach ein gemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff. ist ja eigentlich knallgas, aber der O2 anteil war so gering, daß es kein knallgas gab. dafür konnte man das gemisch auch erst ab ner gewissen tiefe atmen.
weiß jemand von euch was über aktuelle tieftauchversuche mit "neuen" mischgasen wie zb. neon?
Antwort von Ralf K. am 29.05.2002 - 13:23 interessante Berichte über das Tauchen mit Wasserstoff/O² Gemischen findet man auch in "Mischgastauchen" von Gilliam & Mount. Auch da wird sehr explizit über HPNS gesprochen. Über den Realitätswert mancher Tauchgänge in diesem Buch kann man allerdings zweifeln. Ist eher was für "Extremisten". Trotzdem ein sehr gutes Buch für Streßmanagement und Mischgasinteressierte.
Antwort von Herbert am 29.05.2002 - 13:44 @rage: Hauptgemisch auf Tiefe während der Hydra10 Versuche war imho Hydreliox, also H2, O2 und He. Der He Anteil wurde aber ab 500 mt drastisch reduziert - und der Weg bis zur 500 mt Marke knapp eine Woche Kompressionszeit um HPNS zu vermeiden. Bis zur 400 mt Marke wurde nur Heliox verwendet. Reduzierung des He Anteils wegen der Molekülgrösse um Atemschwierigkeiten (HPRS) wegen der Gasdichte zu vermeiden.
Neon: im Tiefstbereich wird Neon gar nicht genutzt wegen der Molekülgrösse von Neon. Allerdings (von Kosten abgesehen) wäre Neon wegen der fehlenden Narkosewirkung kein schlechtes Gas bis 160/180 mt. Nachteil allerdings - es wird extrem schlecht wieder von den Körpergeweben abgegeben, was in immensesn Dekozeiten resultiert. Der Bernd Aspacher müsste da näheres wissen was aktuell mit Neon abgeht...
Antwort von Andy am 29.05.2002 - 13:50 @alle: Danke für die Infos
@Herbert: gute EInführung ins Thema die Ausführung im Medizinforum.
Irgendwie kriegt man über tauchernet weit interessantere Infos als über die tauchzeitschriften. Viele Grüsse an alle Andy
Antwort von Michael Hechler am 29.05.2002 - 13:55 Da schreiben ja auch die, die Tauchen gehn
Dafür erfährt man in der "Tauchen" jeden PUPS, den der VDST läßt.
Antwort von rage am 29.05.2002 - 14:42 @herbert: gibt sonst andere gase, die verwendung finden oder theoretisch verwendet werden könnten? (Xenon, ...)?
Antwort von Herbert am 29.05.2002 - 14:56 Argon ist extrem narkotisch - deshalb kein Tiefengas, aber Versuche mit Argox (Ar + O2) zur beschleunigten Deko (Bereich bis 15 mtWT) - um weitere Sättigung in der Deko zu vermeiden haben stattgefunden (Argon geht langsam in die Gewebe über). Xenon und Krypton sind extrem (Xenon 25x soviel wie Stickstoff) narkotisch - keinerlei Relevanz. Xenon wäre ein noch idealeres Anzuggas als Argon ist aber "Schweineteuer"
Bei der COMEX und anderen Forschungseinrichtungen wurden diese Gase auch in niederprozentigen Anteilen den Heliox oder Hydreliox Mischungen beigesetzt um HPNS zu vermeiden bzw. die Verstädigungsschwierigkeiten die bei Helium auftreten - zu vermindern (Micky-Maus Stimme). Hat sich aber alles nicht durchgesetzt.
Antwort von Micha am 29.05.2002 - 18:07 Zusaetzlich hat der Offshorebreich das interesse an der Taucherei verloren, da meist ROVs zum Einsatz kommen
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Foren - TEK-Diving - Was ist das HPNS?
, Walter Ciscato 
am 29.05.2002 - 09:04
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