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 | Wechselatmung-Übung sinnvoll?
Abgesandt von gunther  am 30.04.2007 - 14:01:
Aus gegebenen Anlass:
Hier klicken
Ist die Wechselatmungs-Übung in Tiefen von >30 Meter (noch) sinnvoll oder überwiegt das Risiko den Nutzen einer solchen Übung?
Grüße
Gunther |
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 | Antwort von Vercingétorix  am 30.04.2007 - 14:28
Ja die Übung ist sinnvoll, es sei den man betrachtet Tiefen von > 30 Meter per se als Todeszone. Es ist Unsinnig bei höheren Qualifikationen Übungen ausschließlich im Flachwasser durchzuführen. Man kann Tiefe nicht simulieren, egal ob Deco, Notaufstieg, Bergung oder Wechselatmung. Die Wechselatmung ist notweniger Bestandteil der Ausbildung, trotz Krake an der Jacke oder sonst wo. Ein Restrisiko bleibt immer, deshalb sind sämtliche Übungen m.E. 1:1 durchzuführen. |
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| Antwort von Tümpi am 30.04.2007 - 14:38
Ich finde ja. Voraussetzung ist allerdings, dass die Übung in geringeren Tiefen bestens funktioniert. |
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 | Antwort von klimi am 30.04.2007 - 14:50
Alles über 30 m ist keine Todeszone, aber eine Zone, in der man mit "normaler" Tauchausrüstung sich höchst konzentriert und vorsichtig fortbewegen sollte.
Das man Dinge nicht simulieren kann, das glaube ich nicht, denn das würde heissen, dass man alle Übungen von Tauchanfängern auch in der maximaltiefe ihrer Ausbildung durchführen müsste. Als Wasserretter wiederspreche ich da ganz, denn wir trainieren, z.B. das befestigen von Lasthaken oder Bojen nur in geringen Tiefen, dafür in den verschiedensten Varianten. So ist es auch gewährleistet, dass es im "Notfall" eben auch in grösseren Tiefen funktioniert. Sollten wir diese Übungen immer in den "Originaltiefen" üben müssen, dann hätten wir über den Sommer verteilt Dauerdeko!
Um noch einmal darauf zurückzukommen. Wechselatmen, Maske ausblasen etc. sind Basisübungen, die in jeder Tiefe beherrscht werden müssen. Da stimme ich dir auch als Tauchlehrer zu. Allerdings, heisst das nicht, dass ich diese nicht in geringerer Tiefe zum Beispiel unter erschwerten Bedingungen (ohne Maske, etc.) simulieren kann. |
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| Antwort von Olfrygt am 30.04.2007 - 14:55
Stimme da meinen beiden Vorrednern in vollem Umfang zu.
Gegebenenfalls einen dritten qualifizierten Taucher zur Sicherung mitnehmen. |
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| Antwort von gunther am 30.04.2007 - 15:01
Es gibt ein häufig zu hörendes Argument:
Es ist fast ausgeschlossen, dass Wechsleatmung noch vorkommt. Bei 4 mal 1. Stufe müssten 3 Stück ausfallen....
Wie steht Ihr zu diesem Argument?
Meine persönliche Variante:
Ich übe auch Stressbewältigung und vermittle als TL zusätzliche Kompetenz für alle denkbaren und auch nicht angedachten Situationen.
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| Antwort von Vercingétorix am 30.04.2007 - 15:08
@klimi
> 30 Meter ist nach moderner Lesart eine Todeszone, die man nur mit anderen Gemischen als mit EAN 21 besuchen darf (Provokationsmodus off  . Du kannst weder einen Decostop simulieren noch einen Aufstieg aus 30 Meter mit Wechselatmung. Im ersten Fall fehlt es an der tatsächlichen Beschränkung der Aufstiegsmöglichkeit, im zweiten Fall fehlt es an der Wegstrecke. Du kannst das sicher im Flachwasser üben, und solltest es nur in Tiefe umsetzten wenn es klappt. Aber gemacht werden muss es zum Abschluss auf Tiefe. |
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| Antwort von Doris am 30.04.2007 - 15:38
@gunther
Mag sein, dass nach Standard immer vier zweite Stufen an zwei Tauchern baumeln, ich finde die Wechselatmungsübung trotzdem sehr wichtig, da man tatsächlich seinen Regler abgibt und so für einen überschaubaren Zeitraum ohne Luft ist.
Wer sie sicher und ohne Panik vor dem Ersticken beherrscht hat in Notfällen einen besseren Stand, da das klare Denken länger funktioniert und man so sicherer zur ersehnten Luft kommt.
Aber ob man deshalb die Übung auf 30 m machen muss?
Meine Meinung: nein. |
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| Antwort von Meenzer am 30.04.2007 - 15:39
Jede Übung lässt sich auf Sinnig- oder Unsinnigkeit hin überprüfen/hinterfragen.
Aus meiner Sicht gehören Wechselatmungsübungen zu den Übungen die ich als sinnvoll erachte, da sie bei REGELMÄßIGEM TRAINING deutlich zur Sicherheit beitragen können.
Ob aber in einer Tiefe von >30m geübt werden muss hängt ganz entscheidend von den Umgebungsbedingungen ab und natürlich davon, wie sicher ich diese Übung durchführen kann. Klare Sicht und angenehme Temperaturen sind ganz bestimmt die besseren Voraussetzungen. Selbst ein vorher abgestimmtes Übungs-Briefing kann/muss u.U während des TG zum Abbruch führen, wenn die Bedingungen dies nicht zulassen.
Prinzipiell ist eine Übung in größeren Tiefen nicht schwieriger als in flacheren Bereichen. durchzuführen. Allerdings kommen aber in größeren Tiefen einige Faktoren hinzu, die eine Übung letztendlich scheiten, ja sogar in einen Unfall enden lassen:
-Größere Tiefe bedeutet längere Zeit bis zum erreichen des Übungs-Ausgangspunktes und gleichzeitig längere Übungsdauer.
-Damit verbunden höhere Aufsättigung.
-Resultierend höhere Gefährdung bei einem Zwischenfall.
-Zusätzlich aufkommender Stress mit all seinen Facetten vor und während der Übung/Prüfung
So gesehen halte ich die Empfehlungen des VDST bei der Durchführung von Prüfungstauchgängen zum VDST7DTSA**/*** als sinnvoll, was nicht gleichzeitig bedeuten soll, dass verschiedene Situationen nicht auch in größeren Tiefen simuliert werden können.
Hier mal die Durchführungsanweisungen zum
DTSA**
2.0 Tauchgang: 12-25 Meter Tiefe / mindestens 15 Minuten Dauer /
mindestens 1 Taucher und Tauchlehrer
2.1 Geschwindigkeitskontrolliertes Aufsteigen unter angedeuteter Wechselatmung aus dem Atemregler des Bewerbers aus der maximalen Tiefe (vom Tauchlehrer bestimmt) im freien Wasser bis an die Wasseroberfläche mit einem Stopp von 3 Minuten auf 3 Meter Tiefe. (Auf ausdrücklichen Wunsch kann die Wechselatmung auch durchgeführt werden.)
und DTSA***:
2.0 Tauchgang: 20-40 Meter Tiefe im Salz- bzw. 20-30 Meter Tiefe
im Süßwasser / mindestens 15 Minuten Dauer / mindestens 2
Taucher und Tauchlehrer
2.1 Als Gruppenführer Abgeben des Zweitatemreglers an einen Mittaucher
in 20 Meter Tiefe (Atmung des Mittauchers aus dem Zweitatemregler) und anschlie-ßend geschwindigkeitskontrolliertes Aufsteigen mit der gesamten Tauchgruppe im freien Wasser bis an die Wasseroberfläche mit einem Stopp von einer Minute auf 6 und 3 Minuten auf 3 Meter Tiefe; Hinauflassen einer Markierung an die Wasserober-fläche zu Beginn des Stopps auf 3 Meter Tiefe.
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| Antwort von kwm am 30.04.2007 - 15:40
Ich halte nicht viel von der Wechselatmung. Besser ist eine Redundante Ausrüstung die auch für die Bedingungen unter denen getaucht wird geeignet sein muss. Also Primärsystem mit erster und zweiter Stufe und Sekundärsystem mit erster und zweiter Stufe an getrennt absperrbaren Ventilen. Wenn bei einem Tauchpartner eine Komponente versagt, sollte die Gruppe grundsätzlich den Tauchgang abbrechen und entsprechend der Sättigung auftauchen.
Gut Luft,
Klaus |
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| Antwort von Euregiotaucher am 30.04.2007 - 16:09
naja:
Wenn bei der Übung was daneben geht stehen halt 40 m Wasser über dem Kopf.
Wechselatmung OK - aber zu ÜBUNGSZWECKEN kann man das auch bei 2 m Wassertiefe ÜBEN.
"Als Fahranfänger halte ich mich ja auch an die Richtgeschwindigkeit von 130 Km/h oder hat schon mal wer gehört das der Fahrlehrer mit seinem Fahrschüler mit 270 über die Piste donnert ? "
Ich denke das man das in geringen Tiefen üben sollte. Wenn ich auf 40 m bin und es geht in die Hose kennen wir das Ergebniss ... |
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| Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 30.04.2007 - 16:30
WA ist so überflüssig wie ein Kropf. Die Übung stammt aus dem vorherigen Jahrtausend, als pro Taucher lediglich eine 2. Stufe Standard war und im übrigen der Klodeckel als taucherische Innovation galt 
Es gibt bei vorhandem Octopus überhaupt keinen Grund für WA. Die Übung derselben ist somit obsolet geworden. |
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| Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 30.04.2007 - 16:55
Nachtrag: kvm hat Recht, wenn er die Wichtigkeit von zwei 1. Stufen betont. Aber die können ihren Vorteil nur bei Octopusatmung ausspielen, bei WA wird nur eine 1. Stufe belastet und die dann richtig. Da ist dann die Vereisungsgefahr schon signifikant erhöht. |
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| Antwort von SiKAI am 30.04.2007 - 16:59
Ich finde diese Übung absolut sinnvoll. Nur weil ein Großteil der Taucher zwei getrennte 1. Stufen haben sollen alle in der Ausbildung WA nicht mehr üben?
Es gibt genug Tauchgänge die nur mit einer Stufe gemacht werden. Außerdem finde ich, dass die taucherischen Fähigkeiten nicht über die Ausrüstung definiert werden sollten.
Piloten, Seemänner lernen zuerst ohne großen technischen Krams die Grundlagen und werden erst später mit den technischen Möglichkeiten vertraut gemacht.
Wenn aus irgendeinem blöden Zufall oder aus einer Verkettung unglücklicher Umstände WA notwendig wird, aus Unvermögen oder Unwissen nicht funktioniert und daraus ein TU entsteht, ist das Geheule über schlechte Ausbildung wieder groß.
Jeder meckert über die abnehmenden Standards bei der Ausbildung, verlässt sich aber andererseits völlig auf die Technik.
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| Antwort von Doris am 30.04.2007 - 17:06
@SiKAI
Danke für
"...Jeder meckert über die abnehmenden Standards bei der Ausbildung, verlässt sich aber andererseits völlig auf die Technik."
Das nenn ich ins Schwarze getroffen.
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| Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 30.04.2007 - 17:12
"Es gibt genug Tauchgänge die nur mit einer Stufe gemacht werden." Du redest von der 1. Stufe oder hast Du ernsthaft Taucher mit nur einer 2. Stufe rumrennen sehen? Ich meine aktuell, nicht vor 30 Jahren. Ich glaube, ich würde mir dann lieber einen anderen Buddy suchen.
Und wenn schon ein Octopus vorhanden ist, warum dann nicht benutzen, ist doch albern.
Das hat im übrigen auch nichts mit verlassen auf die Technik zu tun. Gerade dafür ist ja die Redundanz von Octopussystemen vorgesehen.
Im ürbigen wird die WA von PADI nur noch optional gelehrt, und wenn ich das richtig verstanden habe, lehrt SSI das auch nicht mehr. Richtig?
Du schaltest ja beim Fahrsicherheitstraining auch ABS und ESP nicht aus. Obwohl auch das mal ausfallen könnte. |
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| Antwort von Olfrygt am 30.04.2007 - 21:33
@ Kein_Nick...
Hast Du schonmal, wenn Du derartige Vergleiche hier einbringst, einen Schleuderkurs beim Automobliclub oder inem Hersteller besucht ? Scheinbar nicht, denn dort werden die Übungen auch ohne ABS und ESP absolviert.
SiKAI: Volltreffer und 100 Punkte |
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| Antwort von bat-man am 30.04.2007 - 21:38
Hallo,
ich glaube das man das schonmal lernen sollte, auch wenn die Praxis zeigt, das man ja nen Octo bei sich hat. Würde mir das auch nicht antun wollen bei einer echten "ohne Luft" Situation WA machen zu müssen. Dafür iss der ja da. Sollte es nun nich anders gehen, dann habe ich oder der Buddy irgendwas mit der Ausrüstung nicht wirklich im Griff, wenn der Octo nun dann auch nicht gehen sollte. Jedenfalls finde ich, sollte man das geübt haben und auch hin und wieder mal auffrischen. Aber bestimmt nicht in Tiefen unter 20 M. So wie schon geschrieben wurde, reicht Training auch in geringen Tiefen aus. Was bei 2 Meter geht, geht auch tiefer im Notfall genauso.
@ kein Nick
Also bei SSI gabs das letztes Jahr noch....
Gruß
Bat
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| Antwort von TaucherCMAS am 30.04.2007 - 21:38
Ihr müsst auch mal anderes Denken. Dein Buddy hat Probleme weil seine System versagt nun Brauch er luft von dir oder? Wenn du ihn nun deinen Zweiten 2. Stufe gibts, in seiner Panik kann es sein das er dir ziemlich schnell die Flasche lehr zieht und schon mal dann versucht dem die luft dann wieder weg zunhemen wenn du merkst das du selber blald auch keine luft mehr hast fr deine Deco stops oder änlichem? Bei Wechsel Atmung habe ich ihn aber immer unter Kontrolle habe Blickkontakt und er sieht das ich so alles unter Kontrolle habe und ich kann ihn meine Luft wieder nehmen wenn ich keine mehr hab oder nicht mehr genug.
So kann ich mich wenigsten noch retten.
Darüber müsst ihr mal Nachdenken. Was ein Taucher unter Panik so an luft verbraucht. |
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| Antwort von SiKAI am 30.04.2007 - 21:56
Ich meinte eine erste Stufe und davon gibts noch genug.
Ich sage ja auch nicht dass WA zum täglich Brot gehört, ich finde nur dass ein gut ausgebildeter Taucher sowas können muss.
Aber wer glaubt seine Ausrüstung nimmt ihm alles an lästigen Übungen und Fertigkeiten ab und denkt "ich hab ja so ne dolle, teure Ausrüstung, da kann ja nix passieren", der taucht nicht mit mir. zumindest nicht wenn ich es vermeiden kann.
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| Antwort von visitor am 30.04.2007 - 23:34
@TaucherCMAS
Da Du gerade von Taucher in Panik redest und dabei noch Kontrolle über sein Atmung haben willst ,sag ich nur vergiß es .
In dem Moment wenn der andere richtig Panik bekommt hast Du kein Chance mehr überhaupt an Deinen Automaten mehr ran zukommen ,falls einmal abgegeben.
Das ganze funktioniert noch solange beide bewußt mitdenken und handeln ,aber unter Panik ist nichts mehr wie bei vorher 100mal geübt.
Und deshalb find ich die ganzen Übungen in bestimmten Grenzen sinnvoll, man sollte sich aber nicht zu sehr darauf verlassen .
Denn meistens kommt es anders als man denkt |
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| Antwort von Mitsch13 am 30.04.2007 - 23:37
Ich finde die WA-Übung sehr sinnvoll.
1. es ist eine ausgezeichnete Übung, unter Wasser eine gewisse Stressresistenz aufzubauen, vor allem, wenn man gemeinsam, wechselatmend am Gelände entlang auftaucht. Sollte jeder hin und wieder mal üben.
2. Nach einem Mißgeschick von mir vor zwei Wochen finde ich es aus Praxisgründen sinnvoll: ich tauche selbstverständlich zwei 1. Stufen, leider aber mit nur eine Flasche. Nun ist mir eben vor zwei Wochen das unerwartete passiert, es ist mir der O-Ring zwischen Flasche und Ventil um die Ohren geflogen. 20 Minuten später, und ich wäre mit dieser Flasche auf 40+ m gewesen. Somit fallen schlagartig 50% aller im Buddyteam vorhandenen Regler aus. Und, da der Teufel ned schläft, fehlt dann nicht mehr viel, und man macht sich Gedanken, wenn nun auch noch beim Buddy ein Vereiser passiert. Tscha, das gibt einem schon zu denken.
Ob es sinnvoll ist, diese Übung auf 40+ zu machen, darüber lässt sich streiten, ich bin dagegen:
1. Diese Übung lässt sich in jeder Tiefe in etwa gleich sinnvoll durchführen.
2. Der Luftverbrauch beim Spender lässt sich zu Übungsbeginn vom Lehrer nicht sinnvoll abschätzen.
3. Wenns schiefläuft, läufts _schief_ |
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| Antwort von Mitsch13 am 30.04.2007 - 23:44
Sorry, habe mich vertippt
"...diese Übung auf 40+ zu machen..." sollte 30+ m heissen |
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| Antwort von Mönchsrobbe am 01.05.2007 - 08:43
Ein WA beginnt in der Ausbildung nicht bei 40 m. * macht diese Übung auf 10 m
** macht diese Übung auf 20 m.
Einstieg *** ist für die WA auf 25 m und wird dann kontinuierlich auf 35 - 40 m erweitert. Es ist schon ein Unterschied, ob man auf 10 m 4 ` WA macht oder ob diese von 35 - 40 mit Aufstieg und somit Tarierung erfolgen. Da ist Technik (Handling) drin, zumal der Luftgeber seinen Partner nie loslässt und mit der andern Hand den Automaten hält. Somit kann er nur selber tarieren, wenn er atmet. Selbstverständlich tariert der Partner sich selber.
Ich habe festgestellt: Wer es auf 35 - 40 m mit Aufstieg kann, findet es sinnvoll. Die Übrigen begnügen sich mit der Übrung auf 10 m während 4`.  |
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| Antwort von Holger H. am 01.05.2007 - 09:01
Man kann die Übung sicher durch Technik ( Material ) wie einen 210 cm Schlauch an getrennten Atemreglern ,Stage Flaschen die ich weggeben kann , Oktepus……..Space Air und wie sie alle heißen einsparen …
Aber ich finde es sollten Taucher nur so weit ( tief ) vordringen wo sie sich noch sicher sind ihren Tauchpartner aus dem Geschehen raus zu holen ….( und zwar gegenseitig ) was bei der Ausbildung sicher sehr schwer sein wird ….
Viele Tauchen sehr Tief weil ein Tauchpartner dabei ist ( weil sie meinen das wäre sicherer )
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster :
Ich bin der Meinung wenn ich einen >20 m oder 40 m Tg mache das ich das nur mache wenn ich den Tauchgang auch alleine mache und wenn ein Partner dabei ist mir auch zutraue den aus der Situation auch raus zu holen ……also kommt da eine viel schwerere Situation auf mich zu als Solo zu Tauchen ….
Viele oder fast alle verpönen das Solotauchen und sagen alleine würde ich das nie machen aber ich habe ja jemanden dabei …….
Das man den aber auch verlieren kann oder das dem was zustoßen kann machen sich wenige Taucher Gedanken drum …..
So sieht es dann meist wirklich aus das viele Taucher die sich gegenseitig absichern, aber mit ihrer eigenen Situation voll Überfordert sind und dann frage ich mich was machen die in einer Tiefe wo sie alleine nicht hintauchen würden …..
So und mit dem Grundgedanken muss ich alles auch Maske abnehmen, Wechselatmung, Stagehandling, Tarieren ohne Grundberührung, Octepusatmung ……. in den Tiefen üben wo ich mich aufhalte wenn ich dazu bereit bin diese Tiefen aufzusuchen ….
Holger
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| Antwort von D-32 am 01.05.2007 - 12:55
Konstruierte, nicht abwegige Situation:
Jeder hat zwei getrennte Systeme.
Der Buddy hat feuchte Luft drin, System 1 vereist, wird abgesperrt. System 2 vereist kurze Zeit später auch.
Selbst weiß man nicht um seine Luftqualität, aber wir konstruieren mal, dass sie auch feucht ist.
Wenn dann der in leichter Panik befindliche Buddy am zweiten System atmet und dieses deshalb vereist, bleibt nur noch eine einzige 2. Stufe für 2 Taucher.
Es bleibt dann nur noch WA für den gesamten Aufstieg incl. eventueller Deko.
Und das zu üben halte ich für einen *** sehr sinnvoll! Und ich führe in der Ausbildung auch immer die WA durch, halte gar nichts von einer nur angedeuteten WA.
Und ich gebe allen Kandidaten von * bis *** als Rat mit, dass sie derartiges Procedere immer wieder üben sollen.
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| Antwort von Holger H. am 01.05.2007 - 13:41
Wir haben ein Messgerät am Kompressor wo die luftfeuchte Angezeigt wird !
Wenn fachkundiges Personal Füllt werden die Ventile immer vorher ausgeblasen !
Wie soll dann noch Feuchtigkeit in die Flasche kommen wenn man einen Mindestdruck von immer 30 bar hält ??
Meist füllen die Tauchpartner am selben Kompressor haben die selbe Luftqualität in der Flasche !
Holger
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| Antwort von D-32 am 01.05.2007 - 13:47
@ Holger
Feuchtigkeit kommt auch bei 10 bar Restdruck nicht in das PTG!
Hier geht es um Training für den worst case! Und dafür macht WA viel Sinn. |
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| Antwort von Holger H. am 01.05.2007 - 14:21
da gebe ich dir recht !
Holger |
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| Antwort von Vercingétorix am 01.05.2007 - 14:54
Man kann die Übung nicht durch Technik einsparen, wer taucht schon mit Schlauchüberlänge, etc. pp..
@kein Nick eingefallen
Worin besteht der Unterschied zwischen einem Wing und einem Klodeckel außer das man bei Klodeckel auf der Luft liegt und beim Wing getragen wird. Tolle Inovation, das nenne ich Fortschritt..... |
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| Antwort von Nick,_not_logged_in am 01.05.2007 - 16:14
@Vercingétorix: Wer redet denn von Wing? Ich denke an stino ADVs oder Stabilizing Jackets. Aber wer gerne mit Klodeckel taucht, bitte. Von mir aus. Und wer gerne WA praktiziert, kann das von mir aus tun.
Ich werde mich an solchen Übungen aber nicht beteiligen und ich werde sie sicher auch bei keinem Schüler verlangen. Wer
s gerne lernen möchte, bitte.
@Olfrygt: Erst lesen, dann posten, hilft ungemein. Beim Schleudertraining muss man das ESP schon ausschalten, sonst wird`s nix mit dem Schleudern
Beim Fahrsicherheitstraining bleiben natürlich alle elektronischen Helferlein schön an. Ich mache übringes jedes Jahr ein solches Training am Nürburgring. Sonst noch Fragen 
@bat-man: Ist die Übung bei SSI optional oder Pflichtprogramm? |
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| Antwort von SiKAI am 01.05.2007 - 17:03
Jetzt seh ichs erst
Na wenn PADI das nur noch optional lehrt..
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| Antwort von Holger H. am 01.05.2007 - 18:11
@ Vercingétorix
wer taucht schon mit Schlauchüberlänge, etc. pp..
Na jeder der sich mal einen Kopf über die richtige Schlauchführung und desen Sinn gefragt hat ......
D I R
Holger |
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| Antwort von bikefresh am 01.05.2007 - 20:25
Ich stimme D-32 völlig zu
WA macht auch im "Worst Case light" Sinn, jeder Taucher hat nur eine erste Stufe und seine zwei zweiten Stufen, was gerade in tropischen Gefilden die Standartausrüstung ist.
Selbst übe ich das aber nur mit lernwilligen Tauchern und maximal 10m-Tiefe, die Unfallgefahr ist mir zu groß (diese Diskussion hatten wir ja hier erst ).
Lustig wird so ein Spiel, wenn zu Übungszwecken 4 Taucher aus einer zweiten Stufe atemend aufsteigen. Ist zwar total praxisfremd, aber mal eine gute Erfahrung wenn es trotzdem sicher klappt
Und letztes Jahr hat die gute Sandy im Coral Garden beim Checkdive erstmal dicken Backen machen müssen, sie wollte meinen Octopus nicht, sondern unbedingt WA. Hätte ich die WA nicht gekannt und es nicht geschnallt, ihre Apnoe-Übung wäre wohl unverhofft noch länger geworden- sorry Sandy |
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| Antwort von D-32 am 01.05.2007 - 20:39
Eigentlich ist die Übung zu zweit gar nicht sooo schwer! Klare Rollenverteilung ist wichtig:
Der Luftspender verteilt nur die Luft, der Empfänger regelt ausschließlich mit dem Jacket des Spenders den Aufstieg, sein eigenes ist leer.
Zu viert muss das lustig aussehen! Erinnert an die Hallenübung "Tankstelle" mit 4 - 6 Tauchern. |
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| Antwort von Marco83CMAS am 01.05.2007 - 22:18
Naja ich kenne es nur so das der Buss sich an meinen Jacket Festhält sein Jacket lermacht und ich mit meinem Jacket den aufstick regle und im gleichzeitig luft gebe. Da er sich ja selber festhält brauche ich mir ja keine gedanken zumachen das ich ihn noch festhalten muss.
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| Antwort von Vercingétorix am 02.05.2007 - 08:20
@Holger H
DIR mag es recht sein, MIR ist es egal, aber ich will mich mit den DIR-Taliban nicht streiten. Aber eine Frag bleibt, wie beruhigt man einen Paniker der an einem 2,10 Meter-Schlauch hängt in der Praxis?
@no Nick
Einverstanden, aber sag mal eine Alternative die es dem Schüler ermöglicht festzustellen, das man ein wenig Zeit ohne Automaten verbringen kann?
PS Einen Klodeckel habe ich auch schon lange nicht mehr. |
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| Antwort von Andreas Richter am 02.05.2007 - 09:52
Ist schon lustig, wie manche sich für die WA ins Zeug legen.
Prinzipvermittling im Pool absolut in Ordnung und notwendig aus den angeführten Gründen, würde sogar noch mit ´ner 6m Plattform im Freiwasser mitgehen, aber alles andere ist völlig am Thema und der Realität vorbei.
Investiert besser in Regler, die auch in größerer Tiefe 2 Leut aus einer 1.Stufe bedienen können.
Oder wenn Ihr dem nicht traut, dann taucht halt mit getrennten Systemen.
Und wem bitte schön irgendein O-Ring im Hochdruckbereich platzt, hat halt mal Pech gehabt.
Entweder Brücke zu oder zum Buddy und am Octopus den TG abbrechen.
Fertig ist die Laube.
Immer wieder kopfschüttelnd,
Andreas
PS: Und wenn ich immer wieder lese: Der/Die wollte meinen Octo nicht, dann gehört diesem Buddy schon Unterwasser die Maske geradegerückt.
Aber egal, nehm´ ich ich halt. Sowas beklopptes. |
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| Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 02.05.2007 - 09:59
@Vercingétorix: Die Übung nennt sich kontrolliert schwimmender Notaufstieg. Der Inhalt ist bekannt, oder?
Die andere Übung ist die Simulation "Die Luft geht zu Ende" bei der das Flaschenventil des Schülers geschlossen wird und dieser die entsprechenden Zeichen gibt und zum Buddy schwimmt, der in ca. 5m Entfernung wartet. Dort den Octopus lokalisieren und daraus atmen. Fertig. Gibt gleichzeit die Erfahrung, dass es kurzzeitig auch ohne Luft geht. Außerdem auch etwas Respekt bez. Entfernung zum Buddy U/W. |
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| Antwort von D-32 am 02.05.2007 - 10:20
@ Andreas
Ich verstehe unter einer wirklich guten Ausbildung, gerade wenn es in Richtung *** und später vielleicht TL gehen sollte, dass man Problemlösungsverfahren kennt, die vielleicht in 10 Taucherleben einmal passieren.
Ebenso werden Verkehrspiloten im Simulator immer wieder sich kumulierende worst case-Szenarien eingespielt, obwohl sicherlich die meisten Piloten ohne auch nur einen Triebwerksausfall in den Ruhestand gehen.
Generell sollte man mehr können als nur das, was man standardmäßig draufhaben muss!
@ Kein Nick
Flasche zudrehen ist ein absolut netter Test der Fähigkeiten eines nicht gerade kompetent wirkenden Guides beim Checkdive! Habe es zweimal gemacht, beide Male machte er die Flitze aus 5 m nach oben. Damit war für mich Ruhe - der Guide flog jeweils am gleichen Nachmittag raus, der Basisleiter gab zum Dank ein Dekobier aus. |
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| Antwort von Vercingétorix am 02.05.2007 - 12:53
@no nick
Ok, ich meine es geht nicht ohne, aber gut das scheint sich dann wohl zur Glaubenfrage auszuweiten.
@d-32
Nur zur Info, das ist echt geil einem Guide die Pulle ohne Absprache zu zudrehen . Ich sach mal, wenn du das bei mir machen würdest hätte ich eine Anklage wegen gefährlicher Köperverletzung am Bein. |
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| Antwort von D-32 am 02.05.2007 - 13:14
@ Vercingetorix
Wer als DM/Instructor/Guide beim Checkdive von anderen Leuten erwartet, dass sie auf Zeichen die out of air-Situation beherrschen, sollte das für sich selbst auch drauf haben. Wer von so etwas überrascht wird und falsch handelt, gehört nicht in diese Funktion.
Früher war Ventil abdrehen in der Ausbildung eine stetige Einlage, und keinem passierte was.
Gewisse Szenarien sollten auch mal am halbwegs Ernstfall trainiert werden und nicht mit 20 Minuten Erklärung vorweg. Mach mal das Experiment beim TG: Simuliere plötzliche Ohnmacht, schmeiß dich auf den Grund und warte auf deine "Rettung". Du wirst staunen, was passiert! |
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| Antwort von kwolf1406 am 02.05.2007 - 13:15
Hi,
ich halte die Wechselatmung für ein Szenario, das man üben und beherrschen soll.
Allerdings muss man im Training eine Risiko-Nutzen-Abwägung machen: Wann wird das Trainingsrisiko höher, als das Lebensrisiko des Tauchers? Ich habe bei einer Wechselatmungs-Übung, die ich eigentlich sicher beherrsche, mich einfach auf 6m Tiefe verschluckt und einen nicht unterdrückbaren Hustenanfall bekommen: Übung abgebgrochen und langsam mit quälenden Husten (mit eigenem Regler wieder im Mund) hoch - die Zeit kam mir wie eine Ewigkeit vor. Nun stelle ich mir das auf 30m im kalten See vor - ich wäre vielleicht geschossen oder hätte sogar in der Kälte dort unten einen Stimmritzenkrampf bekommen.
Rein taucherisch ist es auf 30m sowieso einfacher, als auf 6m. Wenn man es also aus 15m (das halte ich für sinnvoll) trainiert, ist man imho auch für 30m ausreichend gerüstet - ohne die Übung selbst zum Risiko zu machen.
Grüße
Klaus
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| Antwort von Doris am 02.05.2007 - 13:20
@ d32
Mit der grundeinstellung, dass ein Guide mit einer zugedrehten Flasche zurechtkommen sollte magst Du recht haben. Aber sich einen Spaß draus machen, einem Taucher die Flasche zuzudrehen, egal welche Quallifikation er hat finde ich daneben.
Gerade Du solltest wissen, welche Quallität viele der Guides in Dahab haben.
Brauchst Du das wirklich noch für Dein Ego, wird Dir danach von Deinen Schülern Bewunderung entgegengebracht?
Für mich sind solche "Späßchen" nur erbärmlich, aber es passt zu Dir. |
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| Antwort von Vercingétorix am 02.05.2007 - 13:26
@d-32
Es geht weder darum das es Ausbildungsinhalt war oder ist oder vom Fremdenführer beherrscht werden sollte. Es geht darum, das es nicht angeht, das ein Gast ohne Absprache beginnt irgendjemandem die Pulle zu zudrehen und seine helle Freude daran hat, wenn der Vogel durchschießt. Das ist wirklich das allerletzte und zeugt von einem obskuren Verständis von Tauchen und der eigenen Person. Man sollte dir alle Ausbildungszettel die du hast, schlicht wegnehmen. Merkst du noch was? |
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| Antwort von D-32 am 02.05.2007 - 14:11
Leute, merkt ihr noch was?
In der Weltgeschichte laufen hunderttausende von Divemastern oder Instructoren herum, deren absolut vordringliche Aufgabe als Ausbilder oder verantwortliche/bezahlte Leute für die Gäste es ist, sich um deren Sicherheit zu kümmern und sichere Taucher auszubilden.
Wenn solche "Pro`s" nicht mal selbst eine simple out of air-Situation beherrschen, obwohl vor ihnen 4-5 Leute mit genug Luft und Octopussen zum Hingreifen sitzen, dann gehören diese Leute einfach nicht in so eine verantwortungsvolle Position! Denn was sie im Simulationsfall auf 5 m nicht können, geht im Ernstfall auf 30 m mega-schief!
Die schlechte Qualität so mancher Guides weltweit ist mir bekannt. Auf einer hier werbenden Philippineninsel haben die Jungs maximal AOWD und fungieren als Guide, die Basis ist PADI-Facility - klarer Standardverstoß!
Aber muss der Tauchgast für gutes Geld den ohnehin ungewollten Guide bezahlen, der nicht mal so ein simples Procedere drauf hat?
Warum ist so vielen Basis die miese Qualität ihres Personals so egal, außer aus Gründen eigener Geldvermehrung? |
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| Antwort von Vercingétorix am 02.05.2007 - 14:28
Vergiss es Jo, vergiss es einfach. Das zudrehen einer Pulle ohne Vorwarnung und Absprache ist zwangslos eine versuchte Körperverletzung. Das bei einem durchschießen auch aus fünf Meter ein Verletzunsrisiko besteht setze ich als bekannt voraus. Das ganze dann mit deiner Padi/GoProphobie auch noch als Heldentat zuverbrämen ist reichlich, sagen wir mal freundlich, krankhaft. |
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| Antwort von Tuempel am 02.05.2007 - 14:34
@D-32: hol Dir professionelle psychologische Hilfe.
Übungen wie Luftzudrehen/ Bewußtlosigkeit, etc. kann ich ohne Ankündigung im Schwimmbad bzw. im Training machen, aber nicht bei organisierten Tauchgängen. Wenn ich feststelle, daß der Guide eine mangelnde Qualifikation hat, kläre ich dies in einem 4 Augen Gespräch und mit einem Telefonat zur Basis.
Wer bewußt das Leben bzw. die Gesundheit anderer mit Übungen gefährdet, sollte sich mal selbst fragen, ob er fürs Tauchen noch geeignet ist.
Ansonsten haltee ich die WA für eine gute Übungen, um mit Streßsituationen besser zurecht zu kommen.
@ Doris: |
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| Antwort von Doris am 02.05.2007 - 14:37
Jo, wenn Du unbedingt die Welt und ihre Menschen verbessern willst dann fang bitte erst mal bei Dir an.
Wenn Du es dann auf die Reihe grbracht hast und als Vorbild Deinen Mann stehen kannst darfst Du Dich herzlich gerne über andere auslassen und kritisieren, was immer Du möchtest.
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| Antwort von D-32 am 02.05.2007 - 14:52
Dank an euch für die gutgemeinten Ratschläge!
Ich bleibe aber dabei, dass wirklich _jeder_, der gewerblich aus Ausbilder oder Tauchführer tätig ist, derartige Szenarien halbwegs im Schlaf und ohne jegliche Panik beherrschen muss! Der Taucher bewegt sich ebenso in lebensfeindlichem Raum wie der Fluggast. Und die "Profis" müssen einfach hier wie dort wissen, wie sie bei Problemen handeln müssen! Beim Piloten ist das jedem klar - stellt doch mal die gleichen Qualitätsansprüche an eure Tauchguides!
Und wenn dann 80 % der "Pros" das nicht können, sind diese 80 % eben im falschen Job und müssen gehen, ferner das Ausbildungssystem deutlich anspruchsvoller werden. |
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| Antwort von Rob_the_Diver am 02.05.2007 - 14:56
Ich bin der Meinung das jeder ausgebildete Taucher die WA beherrschen sollte. Zum einen ist es ein Notfall-Prozedere das man gegebenenfalls sofort anwenden können sollte und zum anderen ist das üben dieses Verfahrens, wie Tuempel schon geschrieben hat, ein gutes Training um Stress-Situationen ein wenig besser handhaben zu können. Jedoch sehe ich keinen Grund eine WA auf >30m zu üben/beginnen. Das Risiko ist dabei höher als der Nutzen. Diese Übung kann man genauso gut auf 10, 12 Meter machen/beginnen. Ich denke im wirklichen Notfall kommt sowieso meistens alles anders, ob man das jetzt auf 35 oder auf 12 Meter geübt hat.
Gut Luft Rob |
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| Antwort von Widukind am 02.05.2007 - 15:24
Zusammenfassend kann ich sagen:
Wechselatmung ist absolut sinnvoll, da man nie weiß, ob nicht ein alternder Taucher einem hinterhältigerweise zu seinem Spaß die Flasche zudreht!
Ganz besonders, wenn man in einer Tauchgruppe die Führungsposition (=Guide) einnimmt.
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| Antwort von Mönchsrobbe am 02.05.2007 - 15:59
@Rob_the_Diver
Von Beginnen mit dem WA-Aufstieg >30m hat niemand etwas gesagt. Nimm bitte nichts aus dem Zusammenhang
* auf 10 m
** auf 20 m
*** beginnt auf 25 m, wer *** kann ** vorweisen. Kommt jemand aus einem andern Verband, muss er eh Rettungstechnik-Seminar vorweisen. Und da ist Bewusstlosenrettung und WA-Aufstieg drin. (Standard cmas.ch)
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| Antwort von D-32 am 02.05.2007 - 16:11
Lesen ist schwierig!
Ich habe weder, noch plädiere ich dafür, es zu tun, einem gruppeführenden Guide die Flasche abgedreht!
Das war auf 5 oder 6 m beim üblichen Checkdive-Getue: Alle knien im Sand mit max. 2 m Abstand. Wer da als Checker nicht auch mal das Zeichen gibt plus garantiert nach 10 Sekunden einen Octopus im Mund hat, gehört nicht in den Job! Die betreffenden Basisleitungen sahen das ein.
@ Mönchsrobbe
Wer von PADI zum ** oder *** quereinsteigt, hat es mit dieser Übung sowie auch dem Aufstieg ohne Flossenbenutzung mit Stopps (bei mir erfahrungsgemäß das KO-Kriterium für Kandidaten) sowie im Apnoeteil verdammt schwer, abgesehen von der Theorie. |
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| Antwort von Vercingétorix am 02.05.2007 - 16:21
Nöh lesen ist nicht schwierig. Selbsterkenntnis scheint bei dir schwierig. Du hast einem Guide wärend seiner Arbeit die Pulle zu gedreht. Das kann auch schief gehen. Und wenn du hinterher mit dem Basenleiter auch noch ein Bier darauf trinkst, ist das der Gipfel der Selbstgerechtigkeit. |
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| Antwort von Doris n.E. am 02.05.2007 - 16:30
Mönchsrobbe, schau Dir mal den Link in der Eröffnung dieser Diskussion an. Dort wird af einen Tauchunfall verwiesen, bei dem scheinbar jenseits der 30 m die Wechselatmung geübt werden sollte.
Ich denke, dass sich Rob darauf bezogen hat. |
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| Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 02.05.2007 - 16:35
Nur so aus Neugier: Du läuftst nicht im Flugzeug rum und ziehst den Stecker für eine Turbine raus um mal zu schauen, ob der Pilot das beherscht, oder D-32?
Ansonsten bekommst Du ja mächtig was um die Ohren gehauen. Aber wer im Scheißhaus sitzt soll halt nicht mit Steinen werfen |
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| Antwort von D-32 am 02.05.2007 - 16:46
Ich tu mich aus dieser Diskussion, in der inzwischen so einige meinen, ein bezahlter "Profi" dürfe so amateurhaft reagieren wie ein Anfänger mit 2 TG nach dem OWD, raus.
Und ich verstehe euch nicht: Wenn ein Automechaniker pfuscht und eure Karre 30 km nach der Inspektion stehenbleibt, gibts berechtigte Mecker. Aber für unfähige Guides zahlt ihr scheinbar gern. |
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| Antwort von das Leben ist manchmal so am 02.05.2007 - 17:04
@D32
es wäre schön, wenn Du die selben hohen Ansprüche, die Du an den Rest der Welt stellst, auch mal für Dich gelten lassen würdest.
Hast Du nicht auch schon die eine oder andere Fehlleistung auf Deinem Konto ?
Ich kannte da mal ein Tauchboot, welches man gleich zum Wracktauchen verwenden konnte ...
Überladen  - aber nicht doch
Und dann gabe da noch einen TL der - sagen wir mal - sich nicht so ganz taufrisch und aufrecht über die Boot07 bewegte ...
Also erst mal vor der eingenen Türe kehren |
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| Antwort von scuba_steffi am 02.05.2007 - 17:14
D-32, es geht hier gar nicht um "Unfähigkeit", es geht hier darum, dass du gar nicht das Recht und die Befugnis hast, das zu testen und einen Guide, der dir nicht passt, bewusst in Gefahr zu bringen. Und dann noch damit anzugeben. Da bekommt man kein Dekobier, da bekommt man Basenverbot, meiner Meinung nach. Was machst du, wenn der "unfähige" Guide sich vor Schreck einen Lungenriss holt? Stehst du dafür gerade? Kannst du das verantworten? Hast du ein Recht, jemanden zu gefährden? Ein Taucher verhält sich nicht so.
Ich finde auch traurig, wenn ein Guide nicht in der Lage ist, Luft aus der von ihm geleiteten Gruppe zu bekommen, aber ist auch eine Situation, die man so nicht erwartet und da kann man auch unerwartet reagieren. Wem geht schon in 6m die Luft aus, wenn man gerade abgetaucht ist und die Pulle voll/auf ist und die Ausrüstung funktioniert? Angeschwärzt gehört, wenn überhaupt, die Basenleitung, die zulässst das hier vielleicht unzureichend ausgebildete Taucher arbeiten. Die sind doch verantwortlich dafür, wen sie einstellen.
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| Antwort von Deichgeist am 02.05.2007 - 17:18
Warum in diesem Thread inzwischen mehrfach der Vergleich zu Piloten herangezogen wurde ist mir bisher unverständlich geblieben, weil kein Pilot in echten 10.000m seine Triebwerke anzündet um die Notsituation "Brennendes Triebwerk" zu üben.
Die Jungs sitzen gemütlich im Simulator und üben die meisten Notsituationen in kontrollierter Umgebung. Worst Case wäre dann: Durchgefallen, aus dem Simulator steigen und morgen erneut üben. Für mich entspricht also die Situation der Piloten eher einer Übungstiefe bis 15m.... Nein ich sage jetzt absichtlicht nicht Schwimmbad oder Druckkammer... Auch ich finde die WA-Übung sinnvoll; ohne Not jedoch in begrenzter Tiefe und vor allem ohne Dekopflicht! |
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| Antwort von aaaargh am 02.05.2007 - 17:51
Kann mal jemand den Betreuer dieser gescheiterten alkoholkranken Existenz D32 alias Fördetaucher anrufen? Ist ja nicht zum aushalten!
Falls es den noch nicht gibt, gilt Tuempels Tipp "@D-32: hol Dir professionelle psychologische Hilfe." |
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| Antwort von Trilaminateuse am 02.05.2007 - 18:19
Was ist denn hier los?
War da nicht neulich eine Meldung von wegen Foren-Netiquette?
Alle Foren wie wo anders auch nur für registrierte Nutzer zuzulassen scheint wirklich sinnvoll zu sein. |
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| Antwort von Monomat am 02.05.2007 - 19:02
@Trilaminateuse: Leider zu spät, D-32 ist schon registriert und "begreifen" lernt der schon lange nicht mehr |
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| Antwort von Udo-N  am 02.05.2007 - 20:03
Sorry, nun ist Schluss mit Lustig.
Weitere Verwarnung für D-32, sich an die Forenregeln zu halten ! |
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 | | An dieser Stelle wurde der Thread von einem Taucher.Net Moderator geschlossen. Es sind keine weiteren Kommentare mehr möglich (und wahrscheinlich auch nicht nötig)! |
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