Weissabgleich verstehen wollen Abgesandt von Caroline D. am 01.04.2004 - 17:51:
Liebe Profis,
zum Thema Weissabgleich wurde schon viel geschrieben, hab ich ja gesehen. Was mir noch immer nicht klar ist: Gibt es so was wie einen Richtwert, z.B. je tiefer umso weniger blau muß man einstellen? Bin zufriedener Besitzer einer Olympus C-5060, die Bilder werden auch ganz prima - aber was ich da so eigentlich einstell hab ich noch nicht so ganz geschnackelt...?
Danke für Eure Geduld!
Antwort von Kaiserfisch am 01.04.2004 - 23:40 Damit die Kamera die Farben richtig aufnimmt, muß sie wissen wie weis ausschaut. Normal machen Amateurkameras den Weisabgleich automatisch. Dies führt aber in kritischen Lichtsituationen nicht immer zur Zufriedenheit in der Farbaufzeichnung.
Deshalb bieten viele Kameras die Möglichkeit eines manuellen Weisabgleichs. Hierbei wird der Kamera ein weises Blatt Papier vor die Linse gehalten und der Kamera mittels Bedienvorgang mitgeteilt "Dies ist weis".
Alles Klaro
Gruß
Kaiserfisch
Antwort von Caroline D. am 01.04.2004 - 23:59 Hi Kaiserfisch,
soweit klaro, merci.
Nur was bedeutet das für die Praxis? Ich stell´s mir schwer suboptimal vor jedesmal wetnotes mit zu nehmen und abzugleichen - gibts so was wie nen "Farbskala-Richtwert", ne grobe Orientierung?
Mehr flach - mehr blau, mehr tief - mehr rot?
Oder so??
Antwort von Tauchtubby am 02.04.2004 - 00:52 Hallo Caro,
nein, gibt es nicht.
Als Orientierung mag natürlich gelten "je tiefer, desto mehr Rotkorrektur"
Aber wieviel, lässt sich leider nicht in Meter (Wassertiefe) auf die Skale an deiner Kamera umrechnen. Ganz bewusst ist an deiner Kamera deshalb keine Einheit angegeben.
Die Farbtemperatur an der Oberfläche ändert sich, abhängig von Tageszeit, Einstrahlungsart (also ob diffus oder direkt) und geografischer Position.
Das, was wir oder die Kamera als "weiß" bezeichnet, also 5600K, haben wir hier in Nordeuropa bei bedecktem Himmel am späten Vormittag.
Wenn denn also schon die Farbtemperatur (und damit die Korrektur) ÜBER Wasser sich ändert, wie willst du dann noch die Änderung durch die Tiefe einfließen lassen (die man, für sich allein genommen, ausrechnen könnte)
Für die Praxis sind solche Überlegungen jedoch aus drei Gründen irrelevant:
1. Beim Weißabgleich unter Wasser wird entweder der Rotanteil erhöht, was mehr Farbrauschen zur Folge hat oder der Blauanteil gedrosselt, was auf die effektive Empfindlichkeit geht.
2. Ab einer gewissen Tiefe reicht das Umgebungslicht ohnehin nicht mehr aus, also wird ein Blitz benutzt. Zur Not die eingebaute Funzel (die Schwebteilchen wunderbar inszeniert), ansonsten einen externen Blitz. Hier würde dann nicht mehr die Tauchtiefe gelten, sondern die doppelte Objektentfernung (da das Licht des Blitzes ja den Weg hin und zurück nehmen muss). Bei Mischlichtbelichtungen würde es haarig...
3. Da du die Fotos digital hast, kannst du sie problemlos auf dem Computer bearbeiten. Hier lässt sich mit wenigen Mausklicks eine automatische Tonwertkorrektur vornehmen. Alternativ natürlich auch manuell, anhand der Farbhistogramme.
Bei der Bearbeitung ist jedes Bildverarbeitungsprogramm leistungsfähiger als der in die Kamera eingebaute Alorithmus.
Daraus ergibt sich, dass es müßig ist, sich um soetwas wie einen Weißabgleich überhaupt Gedanken zu machen. Den kannst du später - besser nachholen.
Wenn du trotzdem das Bedürfnis hast, manuell zu korrigieren (was ich nach o.a. Nachteilen nicht mehr glaube), dann wäre deine Faustformel "je tiefer, desto mehr Richtung Rot"
Gilt für Fotos ohne Blitz und wieviel du korrigieren musst, wird dich die Erfahrung lehren.
Hoffe, das war halbwegs verständlich. Und wenn deine Frage ein Aprilscherz war, dann hast du nun die Genugtuung, dass ich dem (mit nur leichten Zweifeln )aufgesessen bin Aber ich bekomme dafür die TNTs
lg
Oliver
Antwort von sashimidiver am 02.04.2004 - 08:50 Hallo Tauchtubby,
das war eine super Antwort! Hätte ich als Farbenjunkie nicht besser schreiben können. Super verständlich und klasse geschrieben, Hut ab!
Diese kurze, knackige Info sollte man eventuell für mehr Leute sichtbar machen?! Könnte die Leute mit den blauen Bildern in der Photodatenbank interessieren...
Grüsse aus dem Ruhrgebiet,
sashimidiver
Antwort von Caroline D. am 02.04.2004 - 09:29 Hai Tauchtubby!
Danke für die ausführliche, klasse Antwort!
Das war nix Aprilscherz, ich versuche wirklich zu verstehen, was da so in meiner schönen neuen Kamera vor sich geht! (Ich will nun mal einfach gerne wissen was ich mach)
Und bei den Farbhistogrammen (Sinn und Zweck)seh ich jetzt auch Licht Lieber Gruß
Caro
Antwort von Kaiserfisch am 02.04.2004 - 23:45 Hallo Caroline D
Ich glaub das ich keine weiteren Erläuterungen zu schreiben habe, denn Tauchtubby hat alles SUPER gesagt.
Ich bin mit den Antworten nicht so zufrieden.
Bei Nahaufnahmen mit Blitz genügt mir der automatische Weißabgleich meiner Kamera (Olympus C5050). Selbstverständlich kann ich dann im Bildbearbeitungsprogramm die Farbe korrigieren. Ales gut - aber was mache ich auf 30m, wenn ich mit dem Weitwinkel ein Wrack aufnehme?
Wo "kein" Rot ist, kann auch das Bildbearbeitungsprogramm keines finden und da hilft mir auch keine Tonwertkorrektur.
Im Prinzip gibt es zwei Lösungsansätze:
1) Ich wähle einen anderen Weißabgleich (welchen?), um die Kamera für Rot empfindlicher zu machen, aber ohne die anderen Farben zu verfälschen.
Hier gibt es aber kaum Erfahrungswerte (wer verschwendet schon einen Tauchgang im roten Meer, um mit einer umfangreichen Testserie den optimalen Weißabgleich zu finden?).
2) Und/Oder
Man fotografiert im RAW-Modus, um eine höhere Farbtiefe zu erzielen.
Kurze Erklärung:
Normalmodus: 8bit = 256 "Stufen"
dh.: Der Rotanteil einer Farbe kann 0, 1, 2...255 Anteile Rot enthalten. Alles was dazwischen liegt, wird auf- oder abgerundet. Weitere Folge: Alle Werte unter 0,2% Rot werden auf 0 = kein Rot gesetzt.
Im RAW-Modus liegt die Farbtiefe bei 10 oder 12bit.
10bit = 1024 Stufen
dh.: Der Rotanteil einer Farbe kann 0, 1, 2...1023 Anteile Rot enthalten. Alles was dazwischen liegt, wird auf- oder abgerundet. Weitere Folge: Alle Werte unter 0,05% Rot werden auf 0 = kein Rot gesetzt.
Was bringt mir das?
Die Kamera kann im RAW-Modus niedrige Rotanteile erfassen, die sie im "Normalmodus" nicht mehr erfassen kann. Im Bildbearbeitungsprogramm kann man den Rotkanal dann entsprechend bearbeiten (zB: Multiplikation?)
Soweit die Theorie (soweit ich sie verstanden habe?) - ich hatte in der Praxis noch nicht die Gelegenheit, das auszuprobieren.
mfg
Martin
Antwort von Tauchtubby am 07.04.2004 - 01:48 Hallo Martin,
ich stimme dir zu, dass Fotos in RAW insofern besser sind, als dass alle Algorhytmen der Kamera, das Foto zu "verschlimmbessern", damit ausgeschaltet sind.
Inwieweit sich das jedoch bei dem von dir genannte Beispiel auswirkt, ist für mich zumindest fraglich.
Eine Farbtiefe von 10 oder 12 Bit muss auf 8 oder 16 inter- oder extrapoliert werden. Das hängt aber natürlich auch vom Bildverarbeitungsprogramm ab. Die von dir genannte höhere Farbtiefenabstufung geht jedoch mit entsprechendem Farbrauschen einher, schließlich sind die Transistoren des Panels nicht gleich empfindlich.
Die vorgeschlagene "Multiplikation" führt nicht zum gewünschten Ergebnis (in größeren tiefen, wohlgemerkt).
Die feinere Abstufung, die du aufführst, ist also nur akademischer Natur.
Eine Tonwertkorrektur, um farbrichtige und für unsere Augen "angenehme" Fotos zu bekommen, halte ich nur im Flachwasserbereich für möglich, darunter nur mit Kunstlicht oder Blitz.
Ein auf einen Kontrastumfang von "gerade messbar" eingestampftes Rot lässt halt sich mit den schönsten Tricks nicht wiederherstellen.
Für das Beispiel des Wracks auf 30m bedeutet das: dann ist es eben blau in grün und gut ist...
Probier´s aus und lass´ uns an den Ergebnissen teilhaben. Ich persönlich finde es klasse, wenn sich jemand überhaupt derlei Gedanken macht.
Aber diese sollten uns dann nicht vom Fotografieren abhalten, denn das allein ist der Zweck der Übung (und der Spaß)
Oliver
Antwort von martin.l am 07.04.2004 - 21:40 @Oliver
Schau Dir mal diesen Beitrag an:
Hier klicken Ich kann ihn nicht beurteilen, da mir die praktische Erfahrung fehlt.
Trotzdem bin ich auf jeden Beitrag zu diesem Thema dankbar.
Eine Möglichkeit habe ich noch vergessen:
Manueller Abgleich mit einer weißen (bzw. neutralgrauen Tafel unter Wasser - abhängig von Wassertiefe und Sonnenstand).
mfg
Martin
Antwort von Tauchtubby am 08.04.2004 - 12:26 @Martin:
Stimme, was den anderen Thread betrifft, natürlich zu, dass RAW besser ist, zumindest im Flachwasser.
Weiter unten wird dann der Rotanteil homöopathisch und dann nützt das schönste multiplizieren nichts mehr, egal ob 8- oder 16-bittig.
Aber das ist dann ja auch nicht mehr nötig, dort wirst du ohnehin einen Blitz benutzen.
Der manuelle Abgleich stand schon im ersten Posting Wäre mir aber zu aktig, denn den musst du, abhängig von der Tiefe, ja ständig neu machen. Und wenn du mit Mischlicht spielst, also den Blitz zum Aufhellen benutzt, dann musst du die Tafel auch noch in Objektentfernung halten.
Och, nööö Glaub´, dann würde ich fast jedes Foto durch technisches Gewusel verpassen und vom Tauchen selber merke ich dann auch nichts mehr...
Gruß,
Oliver
Antwort von Tambert am 10.04.2004 - 13:27 Hallo Leute!
Die Ausführungen hier sind wirklich gut. Allerdings möchte ich zu Tauchertubby und Farbtemperaturen und Farben an sich etwas hinzufügen.
Natürlich ist jedes Bildverarbeitungsprogramm leistungsfähiger als die Software in der Kamera, also zuhause am Bürotisch am PC verwandelt man die blauesten Bilder in prächtige, nachgebesserte Farbspektakel (bin bisher nur Trockendigitalfotograf). Jedoch möchte ich anmerken daß nur ein richtiger, möglichst manueller Weißabgleich VOR ORT, also UW, die ORIGINALfarben liefern kann. Nachher am PC ist es fast unmöglich das richtige Rot oder Gelb etc. eines Fisches, einer Koralle etc. hervorzubringen, und darum geht`s eher als daß es gut aussieht, oder? Zumindest sollte es so sein, IMHO.
Zum RAW Format: Der Weißabgleich vor Ort kann komplett weggelassen werden, ohne Verluste.
Im Gegensatz zu JPG wird bei RAW gar kein Weißabgleich an der Kamera betrieben. Die Daten vom Bildsensor werden "roh", ohne Veränderung von der Kamera gespeichert.
Der Weißabgleich wird erst am PC festgelegt. Daher auch spezielle RAW Konverter erforderlich. Somit wesentlich besser, als das die Kamera erledigen zu lassen. Da es auch nicht mehr umkehrbar wäre.
Es handelt sich beim RAW Format als nicht nur um kompressionsfreie Bilddaten mit mehr Farbtiefe.
Das einzige, was die Kamera macht, ist ein Wert mit der RAW-Bilddatei zu speichern, welcher als Grundeinstellung am PC benutzt wird und zur Vorschau am Kameradisplay. Verändert man später am PC nichts, würde man den Vorlage-Wert, den die Kamera bei JPG selbst gewählt hätte, übernehmen. Das wäre allerdings nur der Fall, wenn die Kameraautomatik 100% getroffen hätte.
Man hat beim RAW Format die Freiheit, den Weißabgleich beim fotografieren unterwasser 100% außer Acht zu lassen.
Die vorherschende Meinung, RAW ist halt nur unkomrimiert ist leider falsch. Von den rohen Sensordaten zum JPG wird eine Menge von der Kamera verarbeitet und ist nicht umkehrbar (Weißabgleich, Farbsättigung, Kontrast, Schärfung, etc.). Im RAW Format wird dieser Abschnitt einfach auf den Rechner zu Hause übertragen, wo man in Ruhe die Korrekturen und Einstellungen vornehmen kann, ohne das Originalmaterial (RAW file) zu verwerfen.
Leider ist die Umsetzung nicht bei jeder Software vollständig zu finden, die von den Kameraherstellern dazu gepackt wird.
Es gibt aber auch einige Alternativen:
Photoshop CS bietet einen RAW Konverter, mit dem alle Parameter übersichtlich und zügig angepasst werden können.
Für Canon Kameras gibt es den günstigen BreezeBrowser. CaptureOne ist auch ein sehr gutes Programm, allerdings nicht ganz billig.
Gruss,
Julian
Antwort von Tauchtubby am 10.04.2004 - 21:18 @Julian:
nichts hinzuzufügen
@Tambert:
tja, worum geht´s beim Fotografieren?
Ich kann dir folgen, wenn du Farbwahrheit suchst, doch welche?
die, die wir in 20m Tiefe wahrnehmen oder die, die wir hätten, wenn wir die Muräne an die Oberfläche schleppten und sie dort unter Normlicht (was immer das ist, landläufig würde 5600K genannt) ablichteten?
Damit würdest du der Fotografie als Kunstform den Stempel aufdrücken, NUR Abbildung der Realität zu sein (und dadurch qua definitionem nicht mehr Kunst zu sein).
Ich gebe dir insofern Recht, als dass man nicht versuchen sollte, ohne Sinn und Verstand Unterwasser-Fotos zu "entbläuen" und damit unnatürlich zu entfremden, nur, weil es der Algorithmus des Bildverarbeitungsprogrammes in "Auto"-Stellung nicht besser hinbekommt.
Es geht doch vielmehr darum, dass du versuchst, den visuellen Eindruck, den du unter Wasser hast, "rüber zu bringen"
Und dafür halte ich jedes Mittel für legitim.
Ein Weißabgleich unter Wasser ist ein Weg. Aber dann für jedes individuelle Foto einzeln, und das wäre mir persönlich zu aktig - nenn´ mich deswegen faul - allerdings habe ich nicht den Anspruch an Farbtreue, denn deren Existenz oder eher Sinnhaftigkeit verleugne ich.
Um jedes Foto einzeln auszumessen (ich habe noch irgendwo einen Farbtemperaturmesser rumfliegen), tauche ich viel zu gerne.
Also nenn´ mich dann gerne Knipser
Gruß,
Oliver
Antwort von Tambert am 10.04.2004 - 21:45 Hallo Oliver.
Gleich nachdem ich geposted hatte habe ich mir überlegt ob man das Bild so modifizieren kann daß es wie auf trockenen Land aussieht, von Licht, Schatten, Farben, Brillianz etc. her, meinetwegen mit in der Luft schwebenden Fischen. Unmöglich. Irgendwie glaub` ich das können nur die von Pixar Ok, zugegeben, was ich gemeint hatte (und du auch so verstanden hast) ist sicher übertrieben. Mein Blickwinkel war ein allgemeiner, genereller, und weiters zugegeben habe ich bisher nur beim Schnorcheln mit einer analogen Kamera UW fotografiert (länger her). Hiermit erkläre ich mich für disqualifiziert im fachlichen Sinne jedwedes UW-Fotografie Kurses (von denen ich sicher einen Tages auch noch machen werde)
Trotzdem, was das Topic, also Weißabgleich und damit Farben betrifft, bin ich immer noch dafür möglichst das meinetwegen `subjektive` (und damit richtigere) Bild in der Tiefe zu machen, als auf dem trockenen am PC
Außerdem.. gebe ich dir recht was die Existenz einer Farbwahrheit bei zb. Fischen betrifft. Ohne blauem Wasser "sind sie`s nicht".
Let`s knips it.
Antwort von Julian am 10.04.2004 - 22:03 Nabend Tambert,
das Schlimme ist, Deine Digitalkamera wird Dir jede Subjektivität sofort nach dem Auslösen davonstehlen. Dann kommen die "smarten", "untäuschlichen" und gnadenlosen Korrekturalgorythmen des Kameragehirns zum Einsatz. Und die finden dann unbeirrbar heraus, was in dem Bild gefälligst die Farbe weiß zu sein hat. Ohne das Du was dagegen tun kannst sitzt der kleine fleißige Japaner während Deines Tauchganges in der Kamera und verändert alles mit seinem eigenen kleinen Photoshop. Nach dem Speichern seiner bearbeiteten Version schmeißt er das Original-Negativ (die Rohdaten) in den Mülleimer.
Zum Glück hat er einen Aus-Schalter:
RAW.
Dann kann man später seine Arbeit übernehmen und das Bild "objektiv" oder "subjektiv" machen.
Ohne die Verarbeitung gibt`s gar kein Bild, da die Bilddaten vom Sensor nicht anzeigbar sind.
Man hat nur die Wahl: Ich oder er. Und er ist gnadenlos und läßt nichts mehr rückgängig machen.:o
Julian
Antwort von Julian am 10.04.2004 - 22:10 Vergessen:
Wenn Du später am Rechner feststellst, daß der Vorschlag von "er" gut ist, bedarf es nur ein Mausklick und keiner zeitraubenden Einstellung, und seine Einstellung wird übernommen.
Also auch für Bildbearbeitungsmuffel und Anti-Photoshop-Muffel eine sehr unkomplizierte Sache.
Einziger Nachteil bei den heutigen Kompaktkameras:
Meist nach einem RAW Bild muß die Kamera erstmal Speichern und ist oft kurz abwesend (bis zu 10 Sekunden im schlimmsten Fall.
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Foren - Foto / Video - Weissabgleich verstehen wollen
, Armin 
am 01.04.2004 - 23:40
Und er ist gnadenlos und läßt nichts mehr rückgängig machen.:o
