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diverowaCMAS***

Wer hat persönliche Erfahrungen mit einem Tauchunfall resultierend aus einem PFO?

Wer hat persönliche Erfahrungen mit einem Tauchunfall resultierend aus einem PFO?

Hallo - das Medizinforum ist zwar voll von Ratschlägen und Hintergrundinfos über den PFO
aber von konkreten persönlichen direkten Erfahrungen von anderen Tauchern bezüglich DCS mit dem PFO liest man hier leidlich wenig.
Deshalb möchte ich hier diese Frage als neuen Thread in das Forum stellen und gleichzeitig meine Erfahrung hier schildern.

Ich bin CMAS*** Taucher und hatte bis zu meinem Dekounfall im April 2014 430 Tauchgänge gemacht,
(davon ca. 50 Deko-Tauchgänge ohne irgendwelche Anzeichen einer DCS). Am Tag des Dekounfalls war ich in unserem hießigen Baggersee
mit einem Tauchkameraden auf 40m Tiefe ,hatte die entsprechenden Deko von 12 min regulär abgesessen und bin anschließend in 6m Tiefe
noch ca 15 min weitergetaucht bis zum Ausstieg. Nach ca. 1 Stunde spürte ich ein Jucken an den Ärmen und am Oberkörper, dazu kamen Handteller-große
Marmorierungen im Lendenbereich. Ich habe daraufhin sofort hochprozentiges Nitrox aus meiner Stageflasche geatmet.
Die Symptome haben sich glücklicherweise nach einer kurzen Zeit von selbst wieder zurückgebildet.

Es war für mich ein klar "unverdienter Dekounfall" und ich wollte der Sache auf den Grund gehen.
An jenem Tag hatte ich vorher etwas zu wenig getrunken und am Ende des Dekotauchgangs leichte Druckausgleichprobleme, doch dies konnten nicht die Ursachen sein.
Als Ursache des Dekounfalls hatte sich bei der TEE-Untersuchung in der Herzklinik ein Persistierendes Foramen Ovale (PFO) herausgestellt -
und dies erst nach 6 Jahren Tauchens mit 430 Tauchgängen und etlichen Dekotauchgängen!

Vom Kardiologen und anderen Ärzten wurde mir angeraten das PFO minimalinvasiv mittels eines Okkluders verschließen zu lassen.
Es handelte sich bei mir um ein kleineres Loch (bei der Schluckecho-Untersuchung kaum sichtbar), welches erst nach simuliertem Valsalva-Pressmanöver einen deutlichen Blasenübertritt zeigte.
Nach einem Beratungsgespräch in der Herzklinik und längerem Überlegen hatte ich mich für den Eingriff entschlossen.
Die Alternative zum Verschließen ist hierbei beim PFO mit diesem Grad zwar kein absolutes Tauchverbot aber nach aktueller Tauchmedizin möglichst aufsättigungsarmes Tauchen nach der "Low Bubble-Regel".

Bis zum Eingriff im Dezember 2014 habe ich damit über 30 Tg weitergetaucht. Die Situation fand ich jedoch für mich zunehmend unbefriedigend, da auch mal gerne an Steilwänden
oder zu tieferliegenden Wracks tauche. Ebenso sind Bootstauchgänge, da oft Wiederholungsgänge oder gar Tauchsafaris nach Low-Bubble diving recht eingeschränkt.

Mitte Dezember 2014 habe ich mir nun den Eingriff machen lassen. Dafür wurden 3 Tage stationär benötigt (Voruntersuchungen wie Blutuntersuchung, EKG, Röntgen, Ultraschall am 1. Tag).
Der Eingriff am 2. Tag lief folgendermaßen ab : Anlegen eines Präventiv-Zugangs an der linken Armvene, Schnitt in der rechten Leiste unter lokaler Betäubung und Einführen des 3mm Katheterschlauchs
durch die Hohlvene bis zur Vorhofscheidewand, dort platzieren eines Verschlußschirms (Amplatzer-Okkluder 25 mm), Rückführen des Katheterschlauchs und Wundverschluß mittels Druckverbands.
Der 3. Tag war für die Beobachtung und Nachuntersuchungen veranschlagt. Nach dem Krankenhausaufenthalt fühlte ich mich gut und war wieder arbeitsfähig. Als Medikamentenvorschrift habe ich nun täglich "Thrombozytenaggregationshemmer" zur Blutverdünnung
75mg Copidogrel für 3 Monate und 100mg ASS 100 zur dauerhaften Einnahme. Der Okkluder, bestehend aus Nitinol-Drahtgewebe ist ein Fremdteil und muß natürlich in das Vorhofseptumsgewebe einwachsen.
Deshalb besteht bis zu 6 Monaten nach dem Eingriff eine Endokarditis-Prophylaxe - das heißt falls in dieser Zeit sonstige Entzündungen im Körper vorkommen sollte gleich Antibiotika verabreicht werden um die etwaige
Gefahr einer Entzündung der Herzkranzgefässe zu minimieren.
Bei mir speziell trat bis zu 4 Wochen danach gelegentlich spontanes kurzzeitiges Herzrasen auf, was ich glücklicherweise nur als leichtes Unwohlsein bemerkte.

2 Monate später nach dem Eingriff hatte ich eine nochmalige Schluckecho-Untersuchung. Es hat sich gezeigt, das der Verschluß nun auch
beim Valsalva-Manöver völlig dicht macht. Es bedeutet daß für eine volle Tauchtauglichkeit von dieser Seite nichts mehr im Wege steht.
Die Kosten für diesen Eingriff, sowie die Schluckecho-Untersuchungen wurden voll von meiner KV übernommen. Es gilt hier offensichtlich noch immer die Regel:
Der Verschluss von Herzscheidewanddefekten wird von den Krankenkassen übernommen.
Ebenso gilt im allgemeinen das Anraten der Ärzte ein erkanntes PFO verschließen zu lassen, einem etwaigen Schlaganfall oder TIA`s (Ischämische Attacken)
sowie in meinem Fall die Gefahr eines Tauchunfalles vorzubeugen.

http://www.aktion-meditech.de/patienten/informationen-fuer-patienten/innovative-medizintechnologie-rund-um-das-herz/ankerschirmchen-schlaganfall-prophylaxe-durch-verschluss-von-loch-im-herzen

Ob jemand einen solchen Eingriff machen lässt mag jeder natürlich für sich entscheiden, gewisse Restrisiken gibt es immer, gerade am Herzen ist natürlich größte Vorsicht geboten!
Wer hat ein festgestelltes PFO und hat gleiche oder ähnliche Erfahrungen wie ich?






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PasSolOC / CCR Trimix
04.03.2015 08:52
Hallo diverowa

Ich habe neulich eine ganz ähnliche Geschichte erlebt, allerdings war bei mir die DCS noch etwas schwerwiegender (ich wurde mit dem Helikopter direkt in die Druckkammer geflogen). Nach der Diagnose PFO (Grad 3) habe ich mich auch für einen Verschluss entschieden. Der entscheidende Punkt war allerdings nicht die Wiedererlangung meiner Tauchtauglichkeit, sondern das erhöhte Risiko einen Herz- oder Hirninfarkt zu erleiden.

Die Universitätsklinik Insel in Bern (Schweiz) setzt diese Schirme weltweit am häufigsten ein (siehe zu diesem Thema auch diesen Artikel: http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Dieses-Schirmchen-rettet-Leben/story/20561568). Ich hatte dann die Möglichkeit den Schirm gleich durch Prof. Dr. Bernhard Meier einsetzten zu lassen und konnte das Spital noch am gleichen Tag wieder verlassen.

Seither nehme ich jeden Morgen ein Blutverdünnungs- und Blutgerinnungsmedikament. Seit dem Eingriff vor 3 Monaten hatte ich auch nie Herzrasen oder sonst etwas, obwohl ich regelmässig Sport mache. In 6 Monaten werde ich zur erneuten TEE gehen und hoffen, dass ich anschliessend wieder tauchtauglich bin respektive der Verschluss dicht ist – ist in 99% der Fällen nach 6 Monaten so.

Weil ich es tief und lang mit etwas Helium mag war für mich dieses Low-Bubble-Diving auch keine Alternative. Allerdings würde ich nach diesem Vorfall bevor ich mit technischem Tauchen beginnen würde auf jeden Fall eine TEE machen lassen, damals habe ich mir das Geld leider gespart. Auch in meinem Fall hat die Krankenversicherung sämtliche Kosten für die TEE / den Eingriff übernommen.

Wünsche immer gut Luft (oder was auch immer).
ag2908PADI Staff Instr.
04.03.2015 13:20
Ich hatte letzten September einen TU.
Schwere Innenohr DCS mit anschliessenden 8 Druckkammerbehandlungen hier in meiner Heimat Dahab. Klinikaufenthalt war nicht nötig, aber selbständiges Gehen war ert nach über einer Woche wieder eingeschränkt möglich. Der TU war nach dem dritten Tg des Tages und wurde von Aquamed und meinem Tauchmediziner auch ganz klar als "unverdienter Tauchunfall" eingestuft. Die Behandlungskosten in hoher fünfstelliger Euro-Höhe wurden von der Versicherung anstandlos übernommen.

Teeuntersuchung beim Kardiologen in Deutschland folgte und es wurde ein kleines PFO festgestellt. Auszug aus dem Bericht:"Kein spontaner Echokontrast. Normale Anatomie des Vorhofseptums, kein ASA,im Farbdoppler in Ruhe permanenter li-re Shunt bei einem PFO. Nach Gabe von insgesamt 30ml eines agitierten 6%-igen HAES als Rechtherzkontrastmittel unter suffizientem Valsavamanöver mit anschliessender tiefer Inspiration, Übertritt von wenigen KM Bubbles vom rechten in den linken Vorhof. Klappen morphologisch unauffällig, keine relevanten Klappenregurgirantionen.
Nachweis eines kleinen PFO ohne Vorhofseptumaneurysma. Keine linkskardiale Thromben nachweisbar."

Ich hatte vor drei Wochen noch eine weitere Hüft Op und bekomme meine Tauchtauglichkeit voraussichtlich dann in ca. 3 Wochen. Allerdings ebenfalls nur "LOW Bubble Diving"
Das heisst auch ganz klar nur noch mit Nitrox was das Tauchen für mich extrem teuer machen wird. Dass dabei keine Deko TG oder tiefe TG erlaubt wären stört mich weniger, aber ich kann natürlich so auch nicht an einer Steilwand guiden etc. Der zwei Euro TG ist für mich auch erst mal in weite Ferne gerückt Aqua med hat mir ganz klar zu verstehen gegeben, dass jeder Lufttauchgang den ich unternehmen würde als grob fahrlässig eingestuft wird und die Versicherung im Falle eines DCS Unfalles nicht zahlen würde. Obwohl der TU den ich hatte weit oben im fünfstelligen Euro-Bereich lag waren die Kosten doch noch niedrig wenn man bedenkt dass es weit mehr kosten würde wenn mal ein Klinikaufenthalt nötig wäre. Dies kann wohl niemand ohne Tauchversicherung stemmen. Ich kann Leute nicht verstehen die ohne Versicherung ins Wasser gehen
Ich bin auch am Überlegen ob ich das Ding schliessen lasse und hatte deswegen auch schon Beratungsgespräche mit einem Kardiologen und meiner Aqua Med-Tauchmedizinerin die hier in Sharm el Sheik wohnt.
Insgesamt kann ich nur dankbar sein so eine gute Tauchversicherung gehabt zu haben, die bezahlt hat, deren Tauchmedizinerin die Behandlung nach dem TU überwacht und geleitet hat, mit der ich auch Monate nach dem TU in ständigem Kontakt bin und extrem gute Tauchmediziner mit viel Erfahrung hier in Dahab.

Grüsse aus Dahab
04.03.2015 17:36
Wieso ist ein Luft-TG mit PFO grob fahlässig, wenn ich einen gegebenen Nitrox-Tauchgang mit exakt gleichem N2-Partialdruckprofil auch mit Luft (eben nur entsprechend flacher) tauchen kann?
Low Bubble ist eine Frage des Profils, nicht primär des Gases!
Es ist wohl wie immer: Der Taucher wird entmündigt, weil man der Masse keine Qualität mehr zutraut.
04.03.2015 17:38
Oder der Qualitätsverlust schlägt schon auf die Ärzte durch...
ag2908PADI Staff Instr.
04.03.2015 18:25
@Kwolf1406
Ich denke nicht dass die mit Bevormundung zu tun hat. Wer bezahlen muss, der kann natürlich auch Bedingungen vorgeben.
Diese kann man akzeptieren oder nicht.
Ich denke nicht dass ich daran vorbei komme.

http://www.suhms.org/downloads/Flyers/PFO d Netz.pdf
ag2908PADI Staff Instr.
04.03.2015 18:27
Ind dem Link von SUHMS sieht man schön die LOW Bubble Regeln
ag2908PADI Staff Instr.
04.03.2015 19:01
Gibts hier auch noch andere Taucher die mit PFO tauchen? Oder auch Taucher die das Ding verschließen lassen haben?
Gibts eine Versicherung die nach einem "unverdienten DCS Tauchunfall" mit anschließendem Feststellen des PFO kein Nitrox verlangt?
diverowaCMAS***
04.03.2015 21:21

Hallo ag2908

Nach deinen Schilderungen würde ich Dir raten das PFO von einem routinierten Herzchirurgen verschließen zu lassen.
Es handelt sich wie bei mir um ein relativ kleines Loch, welches erst unter Valsalva Bedingungen aufmachte. Ich bin nach 2 tauchfreien Monaten nach dem Eingriff wieder voll tauchtauglich. Die Kosten für einen Amplatzer-Okkluder liegen bei 4500 €,dazu der Klinikaufenthalt mit ca 1000€ pro Tag, die Kosten für die TEE- Untersuchung (TransEosophagialeEchokardiographie) kenne ich nicht.
Noch gilt wie gesagt in Deutschland die Regel von 2006 daß gesetzliche wie private Krankenversicherungen Vorhoseptumdefekte mit allen Nebenkosten bezahlen.

http://www.aktion-meditech.de/presse/fact-sheets/fact-sheet-herz/herz-pfo-devices

Eine schriftliche Kostenübernahmeerklärung bei der KV würde ich dir jedoch nicht anraten -lass dich von einem gutem Kardiologen beraten.
Da du offensichtlich Tauchguide in Dahab bist hat es auch mit deiner beruflichen Existenz zu tun. Mich hätte es interessiert nach wievielen Tauchgängen bei dir der TU stattfand und wie das Tauchgangsprofil war. Ich könnte mir vorstellen dass etwas forcierter Druckausgleich nach Valsalva unter hoher Aufsättigung verbunden mit etwas Dehydratation der Auslöser für die DCS war. Die Hahn-Bühlmann-Tabellen gelten eben für die Entsättigung von Tauchern mit PFO nicht mehr. Es wäre sehr wissenswert bei wievielen Tauchunfällen vorher nichtbekannte PFO`s ursächlich waren. Es scheint mir eine ziemliche Grauzone zu existieren, da ja laut Statistik bekanntermaßen 25-27% aller Menschen - sprich Taucher ein PFO besitzen!
Die Tauchmedizin hat hier offensichtlich noch zu wenig Erfahrung und Feldforschung betrieben. Andersrum argumentiert würden eine zwingende, aussagekräftige PFO-Untersuchung für jeden Tauchanfänger den Kostenrahmen für die Tauchtauglichkeit sprengen. Es würden mit Sicherheit viele davon abgehalten mit der Taucherei überhaupt zu beginnen.
Wie denkt Ihr darüber ?





shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
04.03.2015 22:22
"Ich denke nicht dass die mit Bevormundung zu tun hat" -> in dem von kwolf angesprochenen Zusammenhang sehr wohl, einfach, weil es - gerade unter dem Gesichtspunkt "low bubble" - keinen Sinn macht und Nonsense ist. Das Argument: Wer zahlt macht die Regeln, meinethalber. Deswegen darf man sinnfreie Regeln dennoch hinterfragen.

Selbiges bei der Regel "keine Dekotauchgänge". Ja was jetzt, welches Schweinderl nehmen wir heute? Die Nullzeittabelle von Padi (RDP) .. oder die Deco 2000 oder .... Nehme ich TC A oder TC B oder auf welches Rechenmodell (sofern wählbar) stell ich den Tauchcomputer oder welche Parameter stelle ich wie ein ? Je nach Wahl wird aus einem Nullzeittauchgang ein Dekotauchgang. In welchem Fall bin ich versichert und in welchem Fall nicht?

Zur Frage: eine Frau aus meinem näheren Umfeld hatte mal eine leichte DCS Typ I nach weit über 800 TG. Einmalig. Daraufhin ließ sie sich untersuchen. Es wurde ein kleines PFO festgestellt, Blasenübetritt nur nach Vasalva-Manöver. Sie überlegte einen Verschluss und zwei der anerkanntestesten Tauchmediziner Deutschland attestierten, dass dies nicht ratsam wäre, auch vor dem Hintergrund, dass nicht bewiesen sei (und auch nicht bewiesen werden kann), dass dieses PFO ursächlich war) desweiteitern, da tausende von Tauchern genau mit dieser Situation (meist unerkannt) tauchen. Sie erhielt wieder eine uneingeschränkte TTU. Zwischenzeitlich sind wieder ein paar hundert Tauchgänge dazugekommen, keine Vorfälle mehr. Allerdings - und das präferiere auch ich (ohne PFO) und empfehle dies- wird immer ausgiebigst ausgetaucht (oft mit EAN 50 und mehr), Vasalva Manöver und Anstrengung weitgehendst vermieden. PFO ist ein Risiko, dessen muss man sich bewußt sein und angesichts der Tatsache, dass eben sehr viele Taucher eines haben, sollte eben umsichtig getaucht werden. Dafür sind Erfahrung, Verständnis und Kenntnisse der Tauchphysiologie und -Physik hilfreicher, als Kindergartenregeln Auch die Empfehlung, mit EAN zu tauchen und Lufttabelle zu nehmen / TC auf Luftmodus einzustellen, lehne ich aus grundsätzlichen Erwägungen ab.
04.03.2015 23:05
Leider wird in Patientenempfehlungen auch mal ohne nachzudenke einem Mainstream gehuldigt. Shuttle hat auch das Thema Deco dahingehend entlarvt
Vielleicht ist ja aquamed doch nicht so super, was Fachkompetenz betrifft?
Da 25-30% aller Taucher ein unerkanntes PFO haben und DCS dennoch so selten ist, kann ich einen PFO-Verschluss nicht pauschal für alle Sporttaucher empfehlen. Wenn das Risiko so groß wäre, müssten die Tauchversicherungen Luft für alle verbieten, bei denen ein PFO nicht per Doppleruntersuchung ausgeschlossen wurde.
EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
05.03.2015 06:01
AG: Haben sie einen mindest Sauerstoffanteil angegeben? Nitrox ist ja ein weiter Begriff.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
05.03.2015 08:52
Exil-VFler: glaub ich kaum. Wer will denn für welche Tauchsituation pauschalierend welches Gas vorschreiben und mit welcher Begründung? Ich kann doch einen Lufttauchgang blasenarmer gestalten, als wenn ich mit Nitrox kurz überhalb der MOD bleibe und ansonsten einen Quatsch zusammentauche.

Fred: "Gibts eine Versicherung die nach einem "unverdienten DCS Tauchunfall" mit anschließendem Feststellen des PFO kein Nitrox verlangt? " -> ich kenne keine Versicherung, die Nitrox verlangt ? Auch nicht der Versicherer, der hinter Aqua-Med steht (ACE). Aqua-Med ist Vertragspartner der ACE (Assistanceleistungen durch aqua med, zweifellos eine gute Gschichte), aber, Zitat: "Die versicherten Personen können Leistungen aus der Versicherung auch ohne Zustimmung von aqua med unmittelbar bei ACE geltend machen. Wir leisten direkt an die versicherte Person...." Lange Rede kurzer Sinn: Aquamed empfiehlt und es ist sicherlich gut, sie als Versicherungsnehmer auf der Seite zu haben, aber es gibt keine (bindenden) Vorschriften diesbezüglich.

Wie auch immer: Wurde ein PFO attestiert, empfiehlt es sich mit einem (kompetenten) Tauchmediziner die Situation zu besprechen, z.B. ob Verschluss angeraten oder nicht. Wenn ein Verschluss aus Sicht der Beteiligten nicht unbedingt angeraten, einem (kompetenten) Tauchmediziner alle Untersuchungsunterlagen vorzulegen um dann die Möglichkeit einer Tauchtauglichkeitsbescheinigung besprechen. Hier scheiden sich die Geister: die einen machen es sich einfach und stellen eine TTU mit der Einschränkung Low-Bubble Verfahren aus ( und dann kann man das tauchen eigentlich aufhören, da diese Empfehlungen tlw. im normalen Tauchalltag gar nicht umsetzbar oder tlw. nicht sinnvoll sind, siehe oben) oder man erhält eine Tauchtauglichkeitsbescheinigung, mit der man leben kann (und die dann auch die Versicherung akzeptieren muss, insbesondere, da eine TTU zumindest bei ACE nicht einmal vorgeschrieben ist).

"Dass dabei keine ...tiefe TG erlaubt wären ... kann natürlich so auch nicht an einer Steilwand guiden " -> EAN 28 = 40m, sauber ausgetaucht, wo ist das Problem?

"jeder Lufttauchgang den ich unternehmen würde als grob fahrlässig eingestuft wird" -> mit dieser Aussage disqualifiziert sich derjenige, der dies so pauschal in den Raum wirft und ist einfach Nonsense.
05.03.2015 09:11
Eine, in meinen Augen fast die wichtigste, Regel hat SUMS vergessen: Die Ächtung des Druckausgleichs nach Valsalva beim Wiederholungstauchgang. Denn dabei werden die Blasen ins arterielle System gedrückt.
(Und noch besser: Keine Wiederholungstauchgänge machen: SEHR viel sinnvoller, als das sinnlose Dekoverbot.)
05.03.2015 09:15
diverowa und Fred:
Sind eure TUs am ersten Tauchgang des Tages erfolgt?
ag2908PADI Staff Instr.
05.03.2015 13:30
@kwolf1406
Der TU erfolgte nach dem dritten TG des Tages.
3-4 Minuten nach verlassen des Wassers kam Schwindel auf, nach weiteren 2-3 Minuten konnten nur mit Hilfe geradeaus gehen und nach weiteren 2-3 Minuten konnte ich nicht mal mehr selbstständig sitzen. Einige Minuten später war ich schon bei DR. Heikal in der Praxis die ich erst mal total voll
Ca. 35 Minuten nach dem TU lag ich in der Druckkammer. Ich konnten mich nur durch ständiges Auffordern des Arztes in der Druckkammer einigermassen wachhalten und war ziemlich benebelt.

Zum Punkt Valsava Beim letzten TG hatte ich extreme Probelme mit dem Druckausgleich.

@Shuttle
" kann natürlich so auch nicht an einer Steilwand guiden " -> EAN 28 = 40m, sauber ausgetaucht, wo ist das Problem?"

Wenn ich eine Gruppe Taucher mit mir habe die Luft taucht und jemand hat Schwierigheiten und sack auf 50 Meter ab, dann habe ich mit Nitrox in der Pulle ein Problem ihm zu folgen

Vielleicht würde ich einen Tauchmediziner finden der mich uneingeschränkt Tauchtauglich schreibt. Von Aqua med bekam ich die Aussage dass jeder Lufttauchgang den ich unternehme als grob fahrlässig eingestuft wird. Was gilt jetzt wenn es wieder passiert?
Wie gesagt, der TU kostete über 14000 Euro.
In Deutschland ist das viel Geld, aber eventuell aufzubringen. Wenn man wie ich hier in Ägypten lebt und zu zweit um von ca. 500 Euro inclusive Tauchen, Auto, Miete etc. lebt, ist das ein ganz anderer Batzen
Wenn ein Klinikaufenthalt nach einem TU nötig sein sollte dann wirds richtig teuer ....
Ohne wirklich ein O.K. von einer Tauchversicherung zu bekommen dass Lufttauchgänge meinerseits akzeptiert werden ist mir das Risiko zu hoch
@Exil-VFLer
Es wurde kein Sauerstoffanteil angegeben. Ich werde meinerseits auch nicht danach fragen. Ist mir lieber so

Was würdest du empfehlen, Hans??

@diverowa
Ich arbeite momentan nicht als angestellter TL. Allerdings habe ich noch nie gut damit leben können dass mir jemand etwas verbietet. Einerseits könnte ich deshalb mit LOW BUBBLE leben, da ich sowieso fast nie tiefe TG oder Deko TG absolviere. Wenn ich aber wiss dass ich es von vorne herein nicht darf, dann.....

Ich muss nochmal betonen dass ich mit Aqua med ansonsten absolut zufrieden bin. Ich bin froh so eine gute Betreuung direkt nach dem TU gehabt zu haben und auch in der ganzen Zeit danach bis zum heutigen Tag.

Ok, das mit meinem Problem des vermeintlich teuren Nitrox hätte ich mal gelöst. 3 Euro für die Pulle 32% kann ich stemmen, auch wenns teurer ist als Luft.

Grüsse aus Dahab
ag2908PADI Staff Instr.
05.03.2015 14:01
@shuttle
Noch mal zum Thema " kann natürlich so auch nicht an einer Steilwand guiden " -> EAN 28 = 40m, sauber ausgetaucht, wo ist das Problem?"

Klar tauche ich mit brevetierten Tauchern und würde beim Briefing mein Atemgas und die Tauchtiefe ansprechen. Ich bin dann scliesslich Guide und nicht Babysitter. Deshalb denke ich dass auch solche TG theoretisch möglich wären

Es ist aber eine persönliche Entscheidung von mir dass ich niemals einen Taucher in Not unten laasen würde und dabei ganz klar auch mein Leben aufs Spiel setzen würde. Auch wenn ich meinen Tauchschülern einbläue dass die eigen Sicherheit über Alles geht
Deshalb wäre so ein TG bestimmt theoretisch umsetzbar, aber ich würds trotzdem nicht machen.
Entweder funktioniere ich als TL/Guide oder einfach nur Taucher ganz und gar. Dann führe ich eine Gruppe und wenn nicht dann lasse ich das.
Ich könnte damit leben einen Taucher verloren zu haben wenn ich weiss Alles was möglich war getan zu haben, aber nicht damit dass ich wegen eines blöden Gasgemisches nicht helfen konnte und deshalb nicht auf 50-6o Meter... folgen konnte

Grüsse aus Dahab
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
05.03.2015 15:39
@fred: "... sackt auf 50 Meter ab, dann habe ich mit Nitrox in der Pulle ein Problem ihm zu folgen" -> EAN 28, 50m = 1,68 pO2. Für mich (persönlich) kein Grund nicht zu folgen (kurze Exposition)

"kein Sauerstoffanteil angegeben. .... Was würdest du empfehlen, Hans?? " -> zum einen würde ich mir das Nitrox Gemisch selbst herstellen und dann eben angepasst an das jeweilige Tauchvorhaben. Des Weiteren wäre das Mitführen einer hochprozentigen EAN Mischung via Stage (kann ja ne kleine 7l Flasche sein) eine gute Idee. Du kennst vermutlich meinen Spruch "EAN 50 kann dich aus der größten Schxxx holen" ) und damit lässt sich wunderbar mit gutem Austauchmuster (Beispiel 9 m, 6 m , 3 m ...) austauchen.

".. jeder Lufttauchgang ... grob fahrlässig eingestuft ... Was gilt jetzt wenn es wieder passiert?" -> Was ich tun würde, hab ich oben ja schon geschrieben (ab zu zu einem guten und kompetenten Tauchmediziner mit allen Untersuchungsunterlagen). Wie willst du denn LOW-Bubble in Dahab wirklich konsequent umsetzen? Erster Punkt "Den Tauchgang mit grösster Tiefe beginnen" . Das kannst bei Bells machen, bei allen anderen Landtauchgängen musst du erstmal zur Tiefe hin (Beispiel Canyon, oder schnorchselst du bei allen TG an der Oberfläche bis du über dem tiefsten Punkt bist und tauchst dann ab? ).

Kannst mich gerne per pm anschreiben.
05.03.2015 18:21
Fred, das bestätigt meine Aussage, dass das größte Problem die Wiederholungstauchgänge verbunden mit Pressen sind (neben körperlicher Anstrengung in der Entsättigungsphase nach dem Tauchgang). Vor allen anderen, z.T. inkompetenten, Empfehlungen.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
06.03.2015 09:02
kwolf1406:
06.03.2015 09:48
"Zum Punkt Valsava Beim letzten TG hatte ich extreme Probelme mit dem Druckausgleich"

Mir persönlich sind aus dem letzten Jahr 3 Fälle mit Innenohr DCS bekannt. Alle drei Taucher hatten kein PFO.

Aber alle Taucher waren entweder mit beginnender oder abklingender Erkältung tauchen gegangen und hatten Probleme beim Druckausgleich.

Mit anderen Worten: Innenohr DCS hat mE nicht zwingend etwas mit PFO zu tun sondern mit einer aktuten oder chronischen Vorschädigung/ Verletzung des Innenohrs.

zum Thema "low bubble": Wenn ich keine Blasen haben will, darf ich nicht tauchen.
06.03.2015 11:40
"Wenn ich keine Blasen haben will, darf ich nicht tauchen."
Deshalb macht es viel mehr Sinn, darüber nachzudenken, wie ich vermeide, dass bei einem PFO die Blasen in das artetielle System übertreten. Was macht der Probant beim Schluckecho? Genau: Valsalva! Also lässt man es beim Tauchen und danach tunlichst bleiben und vermeidet auch andere Druckerhöhungen im Thorax. Das ist die beste Prophylaxe bei PFO.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
06.03.2015 14:26
@diverowa
ich möchte mich jetzt nicht unbeingt zu meinen DCS äußern! Ich war in der Kammer...
Ich habe dann mein Tauchverhalten ein ganz kleines Bisschen umgestellt:
Ich tauche normalerweise die Deko auf 6m aus (die 3m werden in die 6m eingerechnet). Und dann schraube ich mich einfach für 1 Minute einen halben Meter bis zur Oberfläche.
Mein Motto: ich MUSS für die letzten 5m mindestens 5 Minuten brauchen - eher mehr (siehe vorher).
Seither hatte ich kein Problem mehr!

PS: Oft tauche ich mit meinem Kreisel (dem Poseidon SE7EN). Auf Grund der Technik (konstanter ppO2 bei mir auf 1,3, selbstmischend) ist das einfach sicherer. Und natürlich gilt mein Auftauchen auch hier!

Gruss
Solosigi
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
06.03.2015 17:24
Zum Glück scheine ich recht robust auf Stickstoff zu sein. Hätte ich Probleme, die sich nur operativ (eventuell..) lösen ließen, wüsste ich gern vorher das Behandlungsrisiko. Bei seltenen Dekoproblemen würde ich die Operation wohl bleiben lassen, noch gewissenhafter auftauchen (d.h. Dekotauchgänge MACHEN, nicht! meiden) und keine besondere Verantwortung für Andere (jeweiligen ausgesuchten Buddy ausgenommen) übernehmen.. also das Hobby "Tauchinstructor" streichen. SCNR.
Druckausgleichsmanöver mit Nasezuhalten beim Auftauchen sind doch meist ganz unnötig. 3 oder mehr TG täglich mit kurzer OFP kann man vermeiden. Lieber ein..zwei längere TG (man muss die größere bzw. Doppelflasche natürlich tragen können..). Nitrox ist gut, und zwar als Dekogas. "low bubble" hab ich noch nicht gehört, was hat das (bei vernünftigen Tauch/Austauchprofilen) aber mit der Gaswahl oder Deko/Nondekotg. allein zu tun?
Ich kann mich auch nicht erinnern, beim Abschluss der Tauchversicherung nach vorhergegangenen Dekounfällen gefragt worden zu sein. Wenn Aquamed mit dir, Fred, da spezielle Dinge veranstaltet, und du dafür keinen guten Grund siehst.. dann DAN?

(Falls das Operationsrisiko sehr klein und der Leidensdruck sehr groß ist.. ok, dann muss man vielleicht durch.)
koelle76VDST TL**
06.03.2015 19:54
@ Fred:
Ich würde mich da auch nicht von sinnlosen Beschränkungen reglementieren lassen. Da es soweit ich weiß bei keiner Versicherung eine Abfrage der medizinischen Vorgeschichte gibt, würde ich ggf. auch einfach zu DAN wechseln. Davon abgesehen, hätte ich auch keine Bedenken, mit EAN 28 auf dem Buckel einem Taucher auf 50m hinterher zu tauchen. Denn bei der Sauerstofftoxizität spielt ja auch die Einwirkdauer eine gewisse Rolle.
ag2908PADI Staff Instr.
06.03.2015 22:20
@Gelbe Maske
" also das Hobby "Tauchinstructor" streichen."

So schnell nicht
Wer soll denn dann die Padi Aussenstelle Dahab leiten

"Wenn Aquamed mit dir, Fred, da spezielle Dinge veranstaltet, und du dafür keinen guten Grund siehst.. dann DAN?"

Wirds wohl werden Aber ich werde noch einiges im Vorfeld abklären.


@koelle76

"mit EAN 28 auf dem Buckel einem Taucher auf 50m hinterher zu tauchen."

Stimmt schon, aber ich bin trotzdem noch nicht damit einverstanden mich einfach so in die LOW Bubble Ecke zu stellen lassen. Wobei dies bei den meisten Tg die ich absolviere eigentlich gar kein Problem wäre. Weisst ja, ich bin eigentlich nicht so der Tieftaucher oder gehe an irgendwelche Grenzen. Aber wenns verboten wird dann .....

Schlimmstenfalls lass ich den blöden Schirm eben einbauen

Danke für die Tipps
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