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 | Werbung und Scharlatane ??
Abgesandt von Hubert am 04.06.2002 - 12:04:
Hi Tauchers und hoffentlich Mediziner  )
in folgender Diskussion auf Taucher.Net Hier klicken wurde ein Link über die Schädlichkeit von Sauerstoff (auch normobar) durch freie Radikale angegeben.
Das angegebene "Pamphlet" klingt für mich wie reine Werbung basierend auf pseudo-wissenschaftlichen Erkenntnissen... liege ich hier falsch - bitte um Meinungen... ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. |
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 | Antwort von Oliver am 04.06.2002 - 12:18
kappes |
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| Antwort von Hubert am 04.06.2002 - 12:22
@Oliver: was kappes - meine Aussage oder die Behauptung mit den freien Radikalen 
ein bisserl weniger "Neusprech" dient der Lesbarkeit |
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| Antwort von Emanuel am 04.06.2002 - 13:27
nicht alles kappes! aber man muss doch noch ein bisschen differenzieren, wann und wo der Sauerstoff entsteht: geatmeter O2 oder "oxidativer" d.h. im Stoffwechsel entstehender. Als Taucher atme ich O2 durch die Pressluft oder Nitrox. Aber auch nie bzw. nur im Notfall reinen O2. Weil er eben sonst auch toxisch wirken kann. Weiss man doch, oder?
Das andere Thema mit den freien Radikalen hat mehr mit der Entstehung von Krebs zu tun und ist auch wissenschaftlich. (Daher könnte man doch etwas vorsichtiger kommentieren, auch - oder gerade - wenn man davon nix versteht.)
Aber hat mit Tauchen wirklich recht wenig zu tun - mehr mit Ernährung und Umweltgiften, also kein Grund gegen Nitrox...
Safe dives.
Emanuel |
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| Antwort von Hubert am 04.06.2002 - 13:33
Danke für die Antwort Emanuel - freie Radikale und deren Entstehung über Umweltgifte etc ist soweit klar - aber das angegebene Pamphlet - siehe link oben liest sich nicht glaubwürdig - wie stehst du dazu. Was gibts dazu zu sagen ? |
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| Antwort von Micha am 04.06.2002 - 16:15
Hallo, alle zusammen,
Der Ausgangspunkt der Diskussion war ein Tauchunfall, bei dem die - zum Glück ohne Symptome gebliebenen - Taucher in der Erstversorgung mit Sauerstoff-Inhalation behandelt wurden. Hier klicken
Leider verwechselt der Verfasser des oben gelinkten Postings die innere und die äußere Atmung, d.h. - wie Emanuel schon schrieb - er unterscheidet nicht zwischen Gasaustausch in der Lunge und den biochemischen Prozessen bei der Zellatmung. Ein Versuch der Diskussion brachte jedoch nichts  (
Die Sauerstoff-Inhalation im Notfall an der Oberfläche hat lediglich das Ziel, die Sauerstoffsättigung des Blutes zu erhöhen und so eine eventuell beeinträchtigte (äußere) Atmung zu kompensieren bzw zu unterstützen.
Eine vermehrte Bildung freier Radikale ist dadurch sicher nicht zu erwarten.
Was die angegebene Internet-Seite angeht, so glaube ich schon, dass im Interesse der Werbung auf eine unbedingte wissenschaftliche Schlüssigkeit verzichtet wurde. Aber das ist halt nur meine Meinung...
Etwas anderes verwundert mich allerdings sehr:
Schon bei der ersten Diskussion über die postulierte Schädlichkeit einer O2-Inhalation nach einem TU auf taucher.net hätte ich eigendlich einen lauten Protest aus den Reihen der DAN-Instrukteure, von Tauchmedizinern und TEC-Tauchern erwartet. Schließlich wird so eine Meinung vertreten, die viele Taucher stark verunsichert und sich im Falle eines TU verhängnisvoll auswirken kann !
Es wäre schön, wenn auch von dieser Seite her noch mal jemand etwas dazu sagen könnte. Vieleicht wäre das ja auch mal ein Thema für eine Redaktionsausgabe - Verhalten bei einem TU oder so.
Allzeit gut Luft
Micha
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 | Antwort von andreas am 04.06.2002 - 17:15
@micha:
O2-Sättigung des Blutes erhöhen? viel glück dabei *g*. ich dachte immer das blut sei fast zu 100% mit O2 gesättigt und die wirkung von reinem O2 bei Tauchunfällen beruht auf dem gesteigerten Konzentrationsgefälle der Gase in der Lunge. korrigier mich wenn ich irre. |
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| Antwort von Micha am 04.06.2002 - 17:30
@andreas
Das Blut ist nicht immer zu fast 100% mit O2 gesättigt - Irgendwie muß ja auch das CO2 transportiert werden.
Selbstverständlich bewirkt das Konzentrationsgefälle in der Lunge einen bessere Abgabe von CO2(und natürlich auch anderen gelösten Gasen zB. Stickstoff) und gleichzeitig eine Anreicherung von O2im Blut.
Selbst bei O2-Inhalation erreicht man in der Regel nur eine Sauerstoffsättigung von 95-99 %. Bei eingeschränkter Atmung (zB. nach TU - Embolie etc.) kann die O2-Sättigung des Blutes auch auf 70 % oder weniger sinken. |
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| Antwort von Schnorcheltaucher am 04.06.2002 - 19:24
@Alle:
Ich habe diesen Beitrag asu einer Liste von Beiträgen, die sich mit dem Thema befassen, ausgwählt, weil das Problem in diesem Beitrag erstmal relativ "unkompliziert" und in seiner Gesamtheit weitestgehend korrekt wiedergegeben wurde.
Der Beitrag ist kein Kappes sondern er setzt sich mit einem realem Problem Sauerstoff atmender Lebewesen auseinander und er zeigt auch, daß durch den normalen Atmungsprozeß von 21%`igem Nitrox durch die Atmung Sauerstoff in freie Radikale umgewandelt wird.
Daß man daraus ableiten kann, daß durch einen Veränderung des Sauerstoffpartialdruck bei Gabe von 100% Sauerstoff oder aber bei einer Veränderung des Sauerstoffpartialdruck beim Tauchen Änderungen im Stoffwechsel geschehen, die auch die Bildung freier Radikaler beeinflussen, ist sicherlich im Bereich der Spekulation anzusehen, da es darüber keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt. Die Vermutung liegt nahe!
Daraus jedoch zu schließen, daß die Vermutung, daß es da einen Zusammenhang gibt falsch ist, stellt diejenigen, die dies tun aus meiner Sicht auf das Niveau jener mittelalterlichen Forscher, die glaubten, daß die Erde eine Scheibe und das Zentrum des Universums sei und daher jede anderweitige Ideen ablehnten und auch noch jeden mit Feuer bekämpften, der einen andere These vertrat.
Wissenschaftlich gesichert ist, daß Sauerstoff an sich krebserregend ist! Wissenschaftlich gesichert ist auch, daß allein durch die Atmung freie Radikale im Körper entstehen.
Erkenntnisse dazu ob und in welcher Weise eine Erhöhung des Sauerstoffpartialdruckes die Zunahme von freien Radikalen beeinflußt und damit das Krebsrisiko erhöht sind sicherlich im Bereich Spekulation aber eine logische Konsequenz!
Insbesondere deshalb, weil eine Erhöhung des Sauerstoffpartialdruckes von über 1 Bar und eine gewisse Zeit, diverse Folgen für Lungengewebe etc. hat.
Hierzu gab es auch vor ca. 3 Wochen einen interessanten Bericht auf VOX, der sich sehr differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt hat.
Daß bei der Bildung von freien Radikalen auch die Atmung eine Rolle spielt ist nicht nur diesem Artikel zu entnehmen sondern auch beliebigen anderen Quellen. Weiterhin verweist der Artikel auch auf wissenschaftliche Ergebnisse und nennt auch die dazu gehörenden Forscher!
Kappes ist das sicherlich nicht! Kappes ist es sich nicht mit evtl. bestehende Problemen auseinandersetzen zu wollen, weil sie nicht in das Weltbild passen!
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 | Antwort von dan am 04.06.2002 - 19:48
hallo
zu allererst würede ich gerne sagen dass in bezug auf einen tauchunfall es sicher egal ist ob die sauerstoffgabe krebserregend ist oder nicht. selbst wenn man einmal im jahr einen tauchunfall haben sollte, wäre diese einestunde inhalation sicherlich unerheblich. interessanter wird es vielleicht beim techdiving oder sauerstofftherapien in kh oder wellnesscentern.
aber bei einem möglichen unfall liegt der nutzen ganz klar im vordergrund, alles andere ist für einen taucher doch hoffentlich völlig unwichtig.
@andreas ja es ist richtig dass das blut fast ganz gesättigt.es ist auch richtig zu sagen dass man ja co2 transportieren muss wobei nur 30% an das chromoproteid hämoglobin gebunden ist und 70% im blut gelöst sind.bei einer o2-sättigung von normal 95-98% macht es aber trotzdem sinn den sauerstoffanteil der atemluft zu erhöhen, z.b. bei ischämischen prozessen. bei niedrigen o2-sättigungen ist es zwingend notwendig o2 zuzuführen wie z.b. bei einem beinahe-ertrinken oder eben bei einem tauchunfall. die beziehungen zwischen der sättigung und dem partialdruck kannst du aus der sauerstoffbindungskurve herauslesen falls es dich interessiert. dennoch ist es meiner meinung nach egal, und o2 sollte immer gegeben werden(auch die ausnahmen adaptiertes asthma und krampfanfall sind abzuwägen). der nutzen ist auf jeden fall viel grösser als die gefahr...und sowieso als die angebl. krebsgefahr durch freie radikale. |
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| Antwort von chris am 05.06.2002 - 17:12
wenn ihr euch soviel sorgen wg. der krebserregbarkeit des Sauerstoffs macht, mal ne andere frage: raucht ihr?
ch. |
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| Antwort von Emanuel am 07.06.2002 - 00:11
Nun lasst doch mal die Kirche im Dorfe!
(Aber stimmt: auf jeder Zigarettenpackung steht´s ja deshalb auch drauf: Rauchen macht Krebs!)
Ich werde mich mal schlau machen und melde mich dann wieder mit etwas fundierterer Info, OK?
Bis dahin schlagt euch mal nicht die Köpfe ein und atmet ruhig weiter. Max gut. Emanuel
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| Antwort von Schnorcheltaucher am 07.06.2002 - 09:26
@DAN:
100% Zustimmung, was die Gabe von O2 bei einem wirklichen Tauchunfall anbelangt.
Ursprünglich bin ich auf das Thema nur deshlab gekommen, weil in einem Thread ein Taucher, dem es subjektiv gut ging, scheinbar ohne seine Einwilligung und we es den Anschein hatte sogar gegen seinen Willen O2 verabreicht wurde, man ihm ohne ihn zu fragen und ohne ihn auf evtl. auf die Risiken aufmerksam zu machen 100% O2 verabreicht hat und das Ganze auf Verdacht!
Schließlich hatte er weder irgendwelche Symptome noch sonstwas.
Daraufhin habe ich versucht einfach mal klarzustellen, daß das nach den allgemein geltenden Regeln in den Bereich der Körperverletzung gehen kann und ich habe versucht dies dahingehend mit Argumenten zu stützen, daß eben Sauerstoff nicht, wie viele glauben ausschließlich gesund ist und eine Wohltat für jeden der ihn bekommt!
Das war Sinn und Zweck der Diskussion. Weiter nix!
Ich kann der Logik einiger Leute nicht folgen, die meinen, weil man sich für die Risiken von Technologien interessiert sei man gegen Technologien oder man solle weil man auf die Risiken aufmerksam macht gleich auf den Einsatz dieser Techniken verzichten!
Wieder andere machen glauben, daß man, wenn man sich für die Risiken interessiert man angst hätte. Andererseits sind das dann auch Leute, die nicht rauchen, kein BSE Fleisch wollen und gleich in die Nitrofenhysterie verfallen.
Das ist eine Logik, die ich leider nicht begreifen kann! Mir geht es lediglich um eine möglichst objektive Betrachtung der Realität und weiter nix!
Bewertungen der Realität, wollte ich allenfalls in dem Zusammenhang vornehmen, daß eine Person, die bei voller geistiger Gesundheit ist selbst zu entscheiden hat was wann mit ihr passiert und das niemand einem anderen ungefragt eine O2 Maske über die Nase stülpt!
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| Antwort von Schnorcheltaucher am 07.06.2002 - 14:36
@Alle:
Komisch finde ich, daß ich hier wirklich der Einzige bin der darüber etwas zu wissen scheint. Daß freie Radikale eine Rolle bei der Störung des Gewebes spielen belegen auch noch andere Dokumente.
Man clicke mal auf folgenden Link:
Hier klicken
Auch hier wird auf die Lungenschädigung bei erhöhtem PPO2 durch freie Radikale eingegangen.
Freie Radikale beeinflußen die Alterung, das Krebsrisiko und eben auch die Schädigung von Geweben wie dem Lungengewebe.
Naja, ist eben alles Kappes was der Schnorcheltaucher schreibt!
Naja, alles Kappes! |
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| Antwort von dan am 07.06.2002 - 17:18
@schnor.....
hi, du hast sicher recht dass es nicht "kappes " ist was du schreibst aber wie gesagt ist es für dieses thema tauchunfall eher unwichtig. davon abgesehen auf wenn keine symptome da waren, war der verdacht sehr gross und dass tauchprofil hat sicherlich auch eine rolle gespielt. davon abgesehen arbeite ich seit ca 5 jahren als rettungsassistent und habe sicherlich nicht nur menschen sauerstoff angeboten die eine akute 02-mangelerscheinung oder eine ischämie hatten, sondern einfach sondern vielen patienten ohne niedrigen spo2, ob es gegen übelkeit gerichtet war oder einfach nur modern ist. das was ich meine ist sicherlich dass diese verabreichung nicht allzuoft vorkommt(wie oft bisher bei dir in wieviel jahren??) und dieses forum sicherlich der falsche ort ist, sondern eher in foren für ärzte oder hilfspersonal auftauchen sollte. ich finde es aber dennoch gut, dass du dich dafür interessierst.
schmunzeln musste ich weil vor ein paar jahren aufkam dass z.b. der süssstoff für kaffee etc krebserregend sein soll und ich einige in meinem bekanntenkreis hatte die dies nicht mehr genommen haben, erst später stellte sich raus das man über 50jahre hinweg 300 von diesen süssstoffpillen nehmen muss um nur annähernd ein krebsrisiko zu haben. und genau das meine ich-das verhältnis muss gewahrt bleiben. für diese stunde sauerstoffinhalation kann der betroffene taucher sicher keinerlei schadensersatzansprüche geltend machen, gescweigedenn wegen körperverletzung klagen.das funktioniert (nach meiner erfahrung) nur bei invasiven massnahmen wie z.b. bei einem venösem zugang oder ähnlichem. das soll nicht heissen das sauerstoff (als medikament) nicht invasiv ist aber eben auch kein thema in der geltenden rechtsprechung (in so einem fall).
auf jeden fall finde ich es gut wenn man sich über die grenzen hinaus erkundigt und interessiert, aber dadurch macht man hier sicherlich vielen leuten angst was das thema 02 angeht und dass sollte nicht sein, da es einfach wichtig ist. und ich würde doch ein wenig stutzig sein wenn mir morgen ein patient nach myokardinfarkt sagt dass er bitte kein sauerstoff haben möchte weil er bei taucher.net gelesen hat dass es ja krebserregend ist. in der notfallmedizin wird es sicherlich immer wichtig bleiben weil es nun mal einen grossen nutzen hat. |
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| Antwort von Kasimir am 10.06.2002 - 09:03
Die entscheidende Frage ist doch ganz einfach: Wird durch eine einmalige Gabe von reinem Sauerstoff die Lebenserwartung gesenkt? Statistisch? Worst Case? Im Vergleich zu einem Tauchgang mit Luft auf 40m (ppO2 = 1,05 bar)?
Ist eine unnötige Sauerstoffgabe nicht ein wesentlich kleineres Risiko als eine unterbliebene sinnvolle Sauerstoffgabe?
Wird nicht selbst durch dieses Freie-Radikale-und Körperverletzungs-Gesülze wesentlich mehr Schaden angerichtet als durch 100 unnötige O2-Gaben weil nicht nur potentiellen Opfern, sondern auch Helfern unnötig Angst gemacht wird?
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| Antwort von Emanuel am 10.06.2002 - 10:55
Auch meiner Meinung nach werden hier Dinge vermischt, die so nicht im Zusammenhang stehen. Die Oxidation beim Stoffwechsel, die zur Schädlichkeit mancher "freier Radikale" beiträgt kann weder durch die Atmung von reinem O2 beschleunigt werden, noch kann man sie durch "Nichtatmen" von O2 verhindern. Ähnlich, wie man einen Darmpilz auch nicht durch Nichteinnahme von Kohlehydraten "aushungern" kann. Vergesst nicht, dass beide Stoffe für den Menschlichen Organismus essentiell (überlebensnotwendig) sind. Das Gehirn wäre schon lange abgestorben, bevor der letzte "freie Radikal" an Sauerstoffmangel oder Darmpilz an Nahrungsmangel dahinschied!
Nun, alles sollte in Massen bleiben! Aber das Gehirn braucht sowohl Zucker als auch O2. Jeder, der einen Nirox-Kurs besucht hat, weiss, wie man die toxische Grenze von O2 berechnen kann. Wie lange würde es wirklich brauchen, um die bei einem Bar an der Oberfläche zu erreichen???
Leute, lasst doch die Kirche wirklich endlich im Dorfe! Ich stimme Kasimir völlig zu: Verunsicherung und Angst durch unnötige Panikmache! Wer seine "freien Radikale" einfangen will, sollte sich beispielsweise mit einem Heilpraktiker mal über eine sinnvolle Ernährungsumstellung unterhalten... (Mein Tip: Äpfel, Olivenöl und Zitronensaft!)
Safe dives
Emanuel
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| Antwort von Micha am 10.06.2002 - 11:08
@dan, Kasimir & Emanuel
absolute Zustimmung
In dem Sinne
immer gut Luft (natürlich mit O2 *ggg*)
Micha
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| Antwort von Alfred am 12.06.2002 - 00:13
@dan, Kasimir, Emanuel
Ihr habt vollkommen recht.
Die ursprunliche Frage von Hubert betraf den von Schnorcheltaucher aufgezeigten u. gelinkten Artikel.
@Hubert meiner Meinung nach handelt sich um ein pseudowissenschaftliches Elaborat, das als Verkaufsunterstützung für Q10 und die dazugehörige Literatur dient. Mit den Ängsten der Menschen wurden schon immer die besten Geschäfte gemacht. Deine Frage: Scharlatane? Ich finde Ja!!!
@Allen alles Gute und bitte atmen nicht einstellen wegen der freien Radikale.
Alfred |
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