Diverses Foren

Ich gehe davon aus, dass der Vereiser nur eine logische Schlussfolgerung ist.

Man konnte ja anhand des TC gut nachvollziehen ab welchem Moment keine aktive Bewegung mehr stattgefunden hat. Wenn dieser Zeitpunkt so früh war, dass ein "natürliches" Abatmen der Luft quasi unmöglich ist, könnte man ja schon von einem Abblasenden Regler ausgehen. Insbesondere wenn andere Faktoren wie geplatzte Schläuche, defekte Ventile oder Dichtungen ausgeschlossen werden können. Falls der TC sogar Luftintegriert war wird man auch den Atemgasverlust selber genau nachvollziehen können.

Andere Unfallursachen wie Ohnmacht bzw. Herzentfarkt mit Aussetzen der Atmung hätten die Luft im Tank erhalten. Am Ende muss man ja davon ausgehen, dass der Moment der fehlenden Ortsveränderung gleichzeitg der Moment des Bewusstseinsverlustes war.

Zusammengefasst: Wenn nach Kontrolle der Ausrüstung und Obduktion des Verunfallten alle Anderen Ursachen mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können bleibt wohl nur das bekannte Vereiser-Problem.

Wie auch immer ist es schade, dass unser schönes Hobby einem unserer Tauchfreunde das Leben gekostet hat.

«Wir können mit grösster Wahrscheinlichkeit sagen, was zum Tod des Mannes geführt hat.»

Dies sollte man eben so akzeptieren wenn eine andere Ursache nicht festgestellt werden konnte Natürlich lässt die Platz für Spekulationen oder andere Theorien.
Wichtig is einfach dauernd zu üben und auch den Tauchschülern einzubläuen, dass mit dem Abschluss des OWD/* oder wie die Anfängerkurse auch immer heissen die Ausbildung nicht abgeschlossen ist sondern die der Anfang davon war.

Ein Restrisiko bleibt eben immer und wer dies nicht akzeptieren will der muss eben auf Tischtennis oder Briefmarken sammeln umsatteln
Ein Hobby ohne jedes Risiko wäre für viele Menschen unter Umständen auch lange nicht so attraktiv
Jeder sollte versuchen so viele Risiken wie möglich auszuschliessen, aber......
In gewissem Maße gehöre ich auch zu dieser Gruppe

Grüsse aus Dahab

Je nach TC zeichnet der auch den Durchfluss auf.
Wie AG2908 schon sagt ist es wichtig mit der Situation umzugehen.
OWD "Atmen aus abblasenden Automaten" fällt mir da spontan ein. Das dürfte reichen um auch aus 40 meter hoch zu kommen, auch wenn man danach in die Druckkammer muß. Letztendlich bleiben aber trotzdem viele offene Fragen, warum bei 10 Taucher, wahrscheinlich alle mit Lampe, einer verloren geht und die anderen nicht mehr findet.
Letztendlich bleibt aber leider nur ein "Herzliches Beileid" an die Angehörigen.

Um einen Vereiser sicher festzustellen benötigt man belastbare Daten, denn das Eis ist ja bei der Bergung nicht mehr da - z.B. die Daten eines luftintegrierten Computers, der den Druckabfall in den Flaschen aufzeichnet. Anderes, wie Einkreisen durch Ausschluss anderer Ursachen sind immer etwas unsicher. Es könnte ja sein, dass der Taucher mit bereits leerer Flasche abgetaucht ist (auch schon vorgekommen).

Aber ganz klar, wegen eines Vereisers in den ersten Minuten eines Tauchgangs im knapp 40m tiefen Freiwasser muss keiner sterben. Da schließe ich mich gerne ag2908 an. Der OWD/* ist der Beginn der Ausbildung und nicht das Ende.

gruß ramklov

Wo sollte schon die genaue Einschätzung mit den 8 Minuten herkommen, ausser aus einem Luftintegrierten TC?

Razorista: Aus einem normalen TC? Wenn die Flaschen eh leer waren, dann wird ein luftintegrierter wohl kaum mehr aussagen können.

Da der Artikel allerdings von "könne man mit Sicherheit sagen, dass nachfolgend an die Vereisung des Atemreglers" spricht, scheint es wohl ein luftintegrierter TC gewesen zu sein.

@The_Data
Ich weis selber nicht, woher die Behauptung kam, das 8 Minuten schon nichts mehr zu retten war.
Bei einem luftintegrierten TC könnte man sehn, das dann die Flasche leer war oder das nicht mehr geatmet wurde.
Anders wüsste ich nicht, wie man das sonst sehen könnte, er wurde ja auf Tiefe gefunden.

Man sollte sich vielleicht auhc fragen, was einen Vereiser auslösen kann.

Feuchtigkeit in der Flasche?
Schlecht gewarteter Atemregler?
Vereiser der ersten Stufe?
Vereiser der zweiten Stufe?
Panik und Vereiser auf Grund der sehr erhöhten Atemfrequenz?

Alles ist möglich und wahrscheinlich noch viel mehr, nur was daraus lernen?

Wenn ich meine Urlaubsregler jährlich zerlege, bin ich immer überrscht, wie die so aussehen? Deutlich schlimmer als meine Süsswasserregler auf jeden Fall.

Bläst der Regler ab, ist mir auch schon passiert, dann ist es wichtig, daß man selber oder sein Buddy die Flasche zudreht und daß man 2 Abgänge hat.
Und nun Hand aufs Herz, ich kann im Trocki bei meiner 12er klen und dick keinen Abgang selber schliessen, weil ich schlicht und ergreifend nicht dran komme. Mit meiner D8,5 ist das ken Problem.
Prinzipiell sollte frisch abgetaucht auch die Übung "Atmen aus abblasendem Automat" kein Problem sein.
Ist der Taucher aber aus irgend einem Grund in Panik gekommen und dann ist der Vereiser passiert, dann hatte er auhc keine Chance sich etwas zu überlegen, weil das ein "Taucher in Panik" grundsätzlich nicht macht.

Hallo zusammen,

wenn die Tiefen-Linie eine flatline zeigt, die dann auch noch mit dem Grund identisch ist, hat sich der Taucher nicht mehr bewegt, war also mutmaßlich mindestens bewusstlos.
Bei vielen lethalen TU`s mit Panik kommt ein plötzliches schnelles Aufsteigen und dann ein finales Absacken.
Also ist der Zeitpunkt der Bewusstlosigkeit leicht zu finden.

Mein TC (Vytec Funk ohne "DS") zeichnet nur den Anfangs-Druck und den End-Druck auf und der Suunto Dive Manager interpoliert dazwischen nach errechnetem AMV.

Aber für mich ist das noch nicht die Erklärung für "vermutlich ein Vereiser".
Was ist mit halbvoller Flasche?
Was ist mit einem Schmerz-Ereignis aufgrund dessen der Schnuller verloren wird? (es gab da z.B. mal im Unfall-Forum einen Beinahe-TU weil sich einer auf die Zunge gebissen hatte.)
Was ist mit einem Schreck-Ereignis? (Irgendwas gesehen, Lampe aus, Buddy und Grundleine verloren, ...)
Was ist mit einer verklemmten Luft-Dusche? (Wurde bei mir sowohl in der T**-Prüfung (oder beim SK TS&TR), als auch in der T***-Prüfung vom TL ohne Ankündigung simuliert.)


Gerade zu Beginn eines TG bei Erreichen der Max.-Tiefe, wenn die Abblaser kommen können (Joule-Thompson: bei Pressluft ist die max. Kälte-Entwicklung bei Entspannung aus ca. 130 bar), ist man noch in der Nullzeit und kann zur Oberfläche.
Moderne Automaten blockieren nicht. Man hat beim Notaufstieg immer was zu atmen.


Für mich ist außer einer vagen Vermutung nichts plausibel.
Auch Ihr habt keine klaren Merkmale für das nachträgliche, eindeutige Erkennen eines Vereisers nennen können.


Umgekehrt ist ein Vereiser vermutlich die wahrscheinlichste Todes-Ursache, wenn sonstige technische oder gesundheitlihce Ursachen ausgeschlossen werden können oder die Atemgas-Reste zu feucht sind....
....zumindest bis einer eine bessere Idee hat.


Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo,

jetzt noch kurz zum Thema Atmen aus dem abblasenden Regler: Natürlich sollte das jeder beherrschen, allerdings ist es ja im Grunde gar nicht notwendig? Im Fall eines Vereisers wechsel ich einfach auf den Zweitautomat und kann so bis zur Oberfläche noch ganz normal atmen? So würde ich es auf jeden Fall machen, oder spricht da irgendetwas dagegen?

Gut Luft

"Natürlich sollte das jeder beherrschen, allerdings ist es ja im Grunde gar nicht notwendig?"

Nein, wenn man zwei getrennte erste und zweite Stufen taucht
Allerdings sollte man im Notfall auch fähig sein das andere Ventil zu schliessen

Und natürlich üben wir den abblasenden Regler indem wir die Luftdusche drücken und dann damit auftauchen. Mit einem wirklich vereisten Regler sieht das dann ganz anders aus

Nachher klug zu diskutieren, was man selbst gemacht hätte und alles kein Problem etc. ...

Das ist wohl immer leicht

Im Panikfall kann man nicht mehr denken. Aber wozu im Vereisungsfall den Regler wechseln, wenn man das Ventil sowieso nicht zudrehen kann oder will oder nur eine erste Stufe hat. Dann taucht man doch besser mit dem abblasenden Regler im Mund auf, als dass man sich mit sinnlosem Handlungen aufhält.

gruß ramklov

BTW: Dies soll nur ein theoretischer Beitrag als Antwort auf Ber´s theoretische Frage sein, kein Klugscheißen im Nachhinein auf einen konkreten Tauchunfall.

Typische Anzeichen eines Vereisers beim Bergen des Verunfallten sind:

Leere Flasche (keiner hat es geschafft, den free flow zu stoppen). Von alleine hört es nicht auf.

Flasche mit erheblichen Restdruck wobei mindestens ein (manchmal) auch beide Ventile geschlossen sind.

Taucher und/ oder Tauchpartner haben entweder erfolgreich oder weniger erfolgreich versucht, das entsprechende Ventil zu schließen.

Wenn man hier von den Angaben (Minute 8) ausgeht, spricht vieles für einen Vereiser (ua hoher Flaschendruck zu Beginn des TG).

Was viele, die die Ventile mainpulieren nicht bedenken: in bestimmten Fällen geht dies mit Verlust eines Tariermittels einher. Und wenn man sich die Kaltwasser Bleidiskussionen hier im TNet mit entsprechenden Empfehlungen (nimm soviel Du brauchst, 19kg sind kein Problem) muss man sich auch nicht wundern, wenn mancher nicht mehr aufsteigen kann.

Das Atmen aus einem ablasenden Regler im Kaltwasser ist extrem gefährlich. Jeder der schon mal aus so einem Regler geatmet hat, wird feststellen, dass da teilweise Eisstücke in den Rachen schießen. Gefahr des Stimmritzenkrampfes.

Insgesamt bestätigen die Kommentare der Warmwasserexperten hier mal wieder folgendes: Bei PADI und Co kann man sich bis zum Masterchief Instructor Trainer hochkaufen. Aber mit der von diesen Verbänden empfohlenen Ausrüstung und Problemlösungsstrategie kann im Kaltwasser im Ernstfall nur mit Glück bestehen. Gut, dass es dort Instruktoren gibt, die weit über das Warmwasserlevel hinausdenken und an den Standards vorbei ausbilden.

@Fullcave
Anfangs gute Kommentar, aber die Verbandsdiskussion greift daneben.
Zum einein ist die für Kaltwassser `empfohlene` Ausrüstung bei Padi indentisch zu der von GUE, nur nicht verpfichtend, zum anderen lernt man bei keinem Verband oder Organisatiuon das atmen aus einem abblasenden Regler verpfichtend.
Im Gegenteil, überall wird nur das schnelle zudrehen ohne Nachdenken beigebracht.

Du nennst ja selber die Gründe, warum so eine Ausbildung mit Monoventil auch zu einer fatalen Fehlentscheidung führen kann.
Einmal panisch zugeknallt, bleibt ein Ventil nämlich gerne mal zu, oder der Regler gibt nach dem aufdrehen keine Luft mehr, bis er nach ein paar Minuten aufgetaut ist.

Razorista, ich rede von Ausbildungsinhalten, nicht von Ausrüstung. Und die Behauptung PADI hätte die gleichen Ausrüstungsstandards wie GUE ist schon recht steil.....

GUE ist aber auch nicht das Thema. Weiß nicht, warum Du das jetzt einbringst.

@Fullcave
Du hast es eingebracht
Was ich meine ist, das alle Ausbildungsorganisationen sich ziemlich einig sind, was die Minimalanforderungen für das Kaltwassertauchen ist und das auch schriftlich und mündlich vermitteln.

Von den Ausbildungsstandads machen aber alle den selben Fehler nicht das bewussete, ruhige und richtige Verhalten trainieren zu wollen, sondern eine möglichst blinde und schnelle Reaktion aus `muscle-memory` erwünscht ist.

Ich selber bin jemand, der Routinen gerne übernimmt und muss mich immer zwingen unter Wasser nie eine übereilte Entschiedung zu treffen, wie zum Beispiel mir als `blinde schnelle Reaktion` die einzige Luftzufuhr unzugänglich machen.

Nein, razorista. Du hast es falsch bzw. nicht verstanden. Mein Kommentar bezieht sich ausschließlich auf diejenigen Instruktoren der "Warmwasserverbände", die zum Glück Mindeststandards nicht als das Maximum ansehen und für ihre Schüler ne Schüppe draufpacken. Von GUE habe ich nichts erwähnt. Macht auch keinen Sinn, da die bloße Wahl eines Verbandes keine Versicherung dafür ist, das man nicht verunfallt.

Ich weiß ja nicht mal, welche Ausbildung der Verunfallte hatte. Also was soll man dann dazu sagen. Wozu man etwas sagen kann, sind aber die Kommentare hier und der Tipp im Kaltwasser aus einem vereisten Regler einen Notaufstieg aus 40m hinzulegen.

@ Fullcave,

ich weiß ja nicht bei welchem "Kaltwasserverband" Du den Umgang mit Vereisern gelernt hast und welcher Atemregler Dir Eisstücke in den Rachen schießt. (Ahhh Gefahr, "Stimmritzenkramf" - Panik sofort Regler ausspucken ) Hast Du gelernt, beim ersten Ankündigen des Abblasens erstmal in Ruhe den Hauptregler wegzuclipsen und auf den Bachup umzusteigen?

In meiner Ausbildung habe ich gelernt, mir das Problem vorzuknöpfen. Im Falle eines Vereisers meines Hauptreglers greife ich unverzüglich an das rechte Ventil und versuche währenddessen mit der anderen Hand meinen Tauchpartner mit Lampensignalen aufmerksam zu machen. Anders ausgedrückt ich behalte den vereisten Regler solange im Mund, wie ich damit atmen und mich auf die Problemlösung konzentrieren kann. Aber meine Apekse schießen mir auch keine Eisklumpen in den Rachen, dafür haben Sie auch kein blaues H. Übrigens blasen manche Regler durchaus erträglich ab, da kann es sein, dass man es zivilisiert bis zur Gaswechselstufe auf 21m schafft und dort in Ruhe auf Nitrox50 wechselt.

Ach "Warmwasserexperten", "... hochkaufen", "... kann im Kaltwasser im Ernstfall nur mit Glück bestehen", "Warmwasserverbände". Sag mal Fullcave, hat man Dir als erklärten Fan von GUE und dem blauen H (Scubapro Atemregler) schon mal Arroganz vorgeworfen?

gruß ramklov

@ramklov:

Es ist mir zu mühsam, auf so etwas konkret und ernsthaft zu antworten. Nur soviel: ich propagiere nicht, im Kaltwasser aus dem abblasenden Regler zu atmen und damit einen Notaufstieg aus 40m hinzulegen. Was das jetzt mit Apeks, dem blauen H oder sonstwas zu tun haben soll, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Mal angenommen, es ist eine innere Vereisung der ersten Stufe aufgrund von Feuchtigkeit in der Flasche ursächlich für das Abblasen (und das soll nicht so selten vorkommen):

Glaubst Du wirklich, es macht dann einen Unterschied, welchen Regler, welcher Marke, egal ob membran oder kolbengesteuert Du tauchst? Hast Du schonmal einen Regler unterwasser umgeschraubt und dann den gefluteten Regler angeatmet? Offenbar nicht......

Und ja, PADI und Co sind ganz klar auf das amerikanische Urlaubstauchen in moderaten Tiefen im warmen Wasser ausgerichtet. Gibt ja auch hier im Forum genügend gute Ausbilder, die deshalb immer wieder aktiv fordern, dass für das Kaltwasser Grundzüge aus dem technischen Tauchen einfließen sollen. Geht das an Dir vorbei?

Insoweit verstehe ich deine weiteren amüsanten Ausführungen auch nicht.....

Die Polemik musstest Du Dir schon gefallen lassen. Schön wenn sie amüsant rübergekommen ist

@ Fullcave

Der Teil ohne Polemik. Ich habe Dir eine Frage gestellt, ob Du beim Beginn des Vereisens erstmal den Hauptregler wegclipst. Dann habe ich im zweiten Absatz einen Handlungsablauf erläutert, wie ich ihn gelernt habe und wie er meines Wissens überall unterrichtet wird. Dem schließt Du Dich nicht an?

gruß ramklov

@Fullcave
Wann hast du zuletzt ein deutschprachiges Handbuch einer dieser `Warmwasserorganisationen` in der Hand gehabt?
Kaltwasserkonfigurationen werden zumindest im Text erwähnt, teils in Bildern.
Es ist nur eben ein verschwindend kleiner Markt aus deren Sicht und kaum nen Nebensatz wert - Aufgabe des localen Tauchlehrers in der `Advanced` Ausbildung eben.

@ramklov: Ich denke nicht, dass ich deine (rhetorische) Frage ernsthaft beantworten muss. Du kennst sicher die Antwort.

Meine Frage an Dich wäre aber: Wo hat man Dir das so beigebracht und warum machst Du es so und nicht anders?

@razorista: 2010

Ansonsten: also gibt es doch "Warmwasserverbände"? Und macht deine "Rechtfertigung" es besser? Ich sehe in Deutschland ziemlich viele im Kaltwasser tauchen und zwar mit Konfigurationen, die im Ernstfall den Tod bedeuten können. Schade, dass man keine Fotos hochladen kann. Ich hätte da mal ein schönes Beispiel aus Hemmoor samt Ausbilder.....

Ich seh das aber auch häufig unter der Aufsicht oder mit Ausführenden der Kaltwasserverbände (noch immer kein Semikolon : und kein Zwinker Smilie anscheinend)

Aber ich hab auf jeden Fall Interesse an dem Beispiel

@ Fullcave,

hab mich mit "Warmwasserexperte" angesprochen gefühlt, weil ich oben auch empfohlen habe erstmal (solange es gut geht) mit dem abblasenden Regler zu handeln und nicht ohne Not zu wechseln. Daher meine Einmischung. Die beschriebene Prozedur lernt man meines Wissens bei allen Verbänden, die mit Hauptregler am langen Schlauch und Backup am Hals tauchen und das selbständige Ventilmanagement lehren, also IANTD, VDST etc.

Übrigens, Eisklumpen habe ich tatsächlich noch nicht im Rachen gehabt.

gruß ramklov

Fullcave übertreibt und provoziert gern, EisKLUMPEN sicher nicht, allenfalls Eis/Wassersprühnebel, aber sicher kann schon das bloße ungewohnte starke blubbern ins Auge gehn. Wenns nur schwach abbläst muss man nicht sofort wechseln, sonst besser schon. Man atmet und sieht dann besser.

Ansonsten: Egal, ob der Regler vereist oder sonstwie defekt war, ob es an feuchter Luft oder schlechter Ausrüstung lag, wenn der Taucher das Problem nicht lösen konnte, war es auch ein menschlicher Fehler. Die meisten Hobbytaucher (auch die im Dir-Style, mehr aber die mit M12) üben viel zu selten, verlassen sich auf die Technik (die nun mal gelegentlich versagt), verlassen sich aufs leidige Buddysystem (das selten funktioniert), und tauchen (Gruppenzwang mit Buddys oder gefühlte Sicherheit nach mehr als z.B. 50 zufällig problemfreien Tauchgängen) tiefer, als es für Sonntagstaucher gut wäre.. gelegentlich hat das doch, mal ehrlich, fast jeder schon selbst erlebt, und hoffentlich was korrigiert. Ein Verunfallter kann das nicht mehr, Andere hatten oft nur Glück.

Ein kleiner Check zu Tauchbeginn bei neuem Buddy ist bei 40m (Kaltwasser, Deko..) hilfreich. Kommt nicht ans Ventil? Testet nicht beide Regler kurz im Wasser? (Maskenwechselfähigkeit, Ersatzmaske, Trocki, Zweitlampe.. man kann bei neuen Buddys einfach nichts selbstverständlich voraussetzen.)
Oder mit (teilweise) neuer Ausrüstung, vorher nie ausprobiert, gleich auf 40+...