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 | Wie viele Kinder per TL
Abgesandt von Obleix  am 21.05.2007 - 08:44:
Nein nicht wieviele er hat oder macht...
Blausteinsee vor 3 Wochen
2 TL mit 7 Kindern 8-13 J(ca.)
Alle gehen zusammen ins Wasser und Tauchen dann als Rudel ab an die 5 Meter Plattform, alle im HT/Naß, Temp 11 C und der Oberfläche und ca. 8 in 5 Meter.
Ich finde so etwas unverantwortlich. Als TL** nehme ich genau 1 Kind mit, bis es min. * hat, danach evt. max ein 2. Kind, dass auch min * hat.
Frage:
Wieviele Kids nehmt Ihr im Freiwasser mit?
Wie sehen die Richtlinien bei Euch aus?
Barakuda sagt deutlich: Ein Kind ist genug in der Ausbildung.
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 | Antwort von henri am 21.05.2007 - 09:00
Wir bilden Kinder immer im Verhältnis 1:1 aus. Alles andere halten wir für verantwortungslos. |
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| Antwort von nebrius am 21.05.2007 - 09:09
Im Hallenbad am Anfang 1:1, später 2:1
Im Freigewässer nur 1:1
alles andere ist fahrlässig
Das ist auch Stand der VDST KTSA Ordnung
der nebrius |
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| Antwort von hypo73 am 21.05.2007 - 09:18
Bei Junior OWD- meine Einstellung 1:1
laut PADI: siehe unten, wobei alles im Ermessen des Tauchlehrers liegt. Die max. Anzahl darf nicht überschritten werden. Wenn Du den Verband kennst und die Namen und das Alter der Schüler hast, + Instructor Nummer,Zeit und Ort, dann melde Ihn der Qualitätssicherung...wenn es einer von PADI ist.
Die Ratios Tauchschüler zu Tauchlehrer gelten nur für optimale Bedingungen. Rauhes,
aufgewühltes oder sehr kaltes Wasser erfordern verringerte Ratios für die Sicherheit der
Tauchschüler.Für jeden Freiwasser-Tauchgang, an dem 10- oder 11-jährige Kinder teilnehmen,
beträgt die maximale Ratio 4:1, wobei nicht mehr als 2 der 4 Teilnehmer im Alter von 10
oder 11 Jahren sein dürfen. |
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| Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 21.05.2007 - 09:59
ich persönlich auch nur 1:1, wobei ich für die Definition "Kind" keine starre Altersgrenze habe, sondern eher eine individuelle Abschätzung vornehme.
Bei Padi ist ja die Ratio nur für Kinder bis 11 Jahre begrenzt. Danach gilt dann die Erwachsenen Ratio. Aufgrund der Schätzungen von Obelix ist somit gar nicht, ob ein Standardverstoß vorliegen würde wenn o.g. Ausbildung nach PADI Standard durchgeführt würde.
Da die Sicht im BSS am Einstiegsbereich idR nur sub-optimal ist, würde ich hier auch nicht mit 7 Erwachsenen als Schüler auf einmal reingehen. Dann lieber 2 Gruppen. |
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 | Antwort von Telemar-king am 21.05.2007 - 10:40
Solch ein Erlebnis hatte ich auch schon: Ich und Buddy als Zweiergrüppchen beim Austauchen so dahin gedümpelt bemerkten, dass wir auf einmal eine Dreiergruppe sind. Den Dritten, der in einer Entfernung von ca. drei Metern hinter uns war, am Schlawittchen gepackt, sahen wir, dass das ein Jugendlicher (ca 12/13 Jahre alt) ist. Da er unsere UW-Zeichen nicht verstand, mit ihm aufgetaucht und an der Wasseroberfläche nach dem Woher und Wohin gefragt. Es stellte sich heraus, dass er zu einer achtköpfigen (!)Kinder-/Jugend-Ausbildungsgruppe gehört, diese verloren hatte und aus Verzweiflung sich einfach an uns gehängt hat (das war richtig), ohne uns auf sich aufmerksam zu machen (das war weniger richtig). Seine ganze Gruppe kam uns vor einiger Zeit unter Wasser entgegen und hatte sich mit uns "verknotet", da sie als Klumpen ohne Formation genau auf unserer Tiefe war (oder wir auf ihrer Tiefe?). Seine Ausbildungsgruppe sahen wir in einer Entfrenung von ca. 25-30 Metern ebenfalls an der Wasseroberfläche treiben. Wir mit dem Jugendlichen zur Gruppe geschnorchelt, wobei er recht langsam war, weil er ständig Wasser durch den Schnorchel eingesaugt hat und husten musste. Der Tauchlerer (1 TL für acht Kinder/Jugendliche?!) war heilfroh, seinen verloren Schützling wieder bei sich zu haben und bedankte sich überschwenglich bei uns. Wie sich herausstellte, hatte er das Fehlen erst nach ca. 20 Metern Strecke (von dort gemessen, wo uns der Tauchgruppenklumpen entgegen kam) bemerkt und war mit allen in gerader Linie aufgetaucht, um an der Wasseroberfläche Ausschau zu halten. Naja, nochmal alles gutgegangen und Jugendlichen gerettet...
In der VDST DTSA-Ordnung steht nichts von einer Maximalzahl, nur eine Minimalzahl pro Übungstauchgang (1 Taucher und 1 Ausbilder). Auch in der KTSA-Ordnung (Kindertauchordnung) habe ich nix gefunden.
Heißt das, dass die maximale Gruppenzahl nicht beschränkt ist oder das ich die entsprechende Quelle nicht entdeckt habe?
Hallo TL`s aller Verbände, habt Ihr zur Maximalzahl der Übungsgruppenzusammensetzung die entsprechende Quelle online zu Hand?? Oder liegt das im Ermessen des TL? |
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| Antwort von Pawel am 21.05.2007 - 10:56
Aus dem Ursprungspost von Obleix geht nicht hervor, ob das ein Tauchgang mit Tauchschülern oder ein betreuter Tauchgang mit ausgebildeten Kindern war. Also erstmal die Fakten auf den Tisch  |
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| Antwort von nebrius am 21.05.2007 - 10:56
@ Telemar-king
doch, steht ausdrücklich auf Seite 7 der KTSA-Ordnung (Stand Januar 07)
Gruß
der nebrius |
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| Antwort von Telemar-king am 21.05.2007 - 11:03
nebrius, jetzt habe ich`s. Danke, genau das ist es. Also kann die achtköpfige Gruppe aus meiner Erzählung keine KTSA-Gruppe gewesen sein. |
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| Antwort von Obleix am 21.05.2007 - 11:03
Hallo,
@Pawel
100% weiß ich es nicht, aber dem Verhalten nach war es Ausbildung.
Außerdem habe ich ja keinen Verband angesprochen sondern nur nach Erfahrungen oder Richtlinien
@nerbius
So ist es auch bei Barakuda
Obleix |
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| Antwort von nebrius am 21.05.2007 - 11:12
Dat is egal, ob das Ausbildung oder "fun" Tauchen war... bei der Sicht und den Temperaturen ist die Gruppenzusammensetzung sch....e
der nebrius
(übrigens waren gestern am Blausteinsee gegen 12.00 Uhr Notarzt und Rettungswagen im Bereich der Tauchbasis, weiß aber nix näheres und möchte es im Unfallforum auch nicht platt treten - hoffe aber, das alles glimpflich ausgegangen ist) |
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| Antwort von gunther  am 21.05.2007 - 11:20
@ Nerbius
Danke für den Hinweis, sobald wir etwas mehr Daten haben, veröffentlichen wir es.
Gunther |
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| Antwort von bikefresh am 21.05.2007 - 11:44
SSI hält es da ähnlich PADI, wir in unseren Shop halten es genau wie nebrius. |
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| Antwort von Telemar-king am 21.05.2007 - 12:06
Und außerdem: Nicht nur das Handeln des TL ist unverantwortlich (2 Ausbilder mit 7 Kindern) , sondern auch das der Eltern. Sicherlich waren diese am Blausteinsee mit dabei, um das Taucherwerden ihrer Lieblinge zu beobachten und zu fotografieren?! Ist von denen keiner auf die Idee gekommen, dann Klein-Enricoh und Klein-Schaklin am frieren sind? Mami und Papi würden doch auch nicht im Nassanzug bei 11 Grad Wasssertemperatur ins Wasser steigen?! Der Gruppenzwang, der Preis und die Schmach, ein Verliererkind zu haben, lässt manches Elternteil innerlich mitleiden, äußerlich jedoch die Klappe halten.  |
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| Antwort von Anna am 21.05.2007 - 13:15
wir nehmen 1 Kind pro Ausbilder mit. Erfahrener Taucher geht noch zusaetzlich mit.
Weiterhin sehe ich es als grob fahrlässig Kinder bei 11 Grad WT mit einem Nassanzug mit ins Wasser zu nehmen.
Gruesse Anna |
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| Antwort von °°steffi°° am 21.05.2007 - 13:21
Eine Frage an alle Erwachsenen: Warum regt ihr euch so drüber auf, wenn 7Kinder mit 2Tl`s unterwegs sind und wenn z.B. 8 Erwachsene mit 2TL unterwegs sind, wird das zwar nicht als optimal angeschaut, ist aber auch nicht allzu schlimm?
Ich kann das irgendwie nicht verstehen, da ich meinen Tl manchmal bei Ausbildungstauchgängen begleiten darf weiss ich, dass Kinder meistens weniger Probleme mit dem Wasser und allem haben. Bei ihm sind es schon eher die Erwachsenen, die Probleme haben. 7Kinder 2Tl ist schon eher wenig, aber bei Erwachsenen wird auch nicht so ein Ding draus gemacht....
Und bei 11° nass tauchen..warum denn nicht? Wenn der Anzug gut passt, ist das kein Problem.... |
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| Antwort von Obleix am 21.05.2007 - 13:24
Ich war so dreist und habe die Eltern angesprochen (na ja selber 5 Kids). Habe geäußert, dass sie Glück hätten wen da nichts passiert. Ein kl. Mädchen <10J war schon beim Einstig am frieren, hatte riesige Augen (Angst? Furcht? Kälte?). Im nach hinein schäme ich mich, dass ich nicht dazwischen gegangen bin.
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| Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 21.05.2007 - 13:32
@Steffi:
a) weil Du mit Kindern in noch höherem Maß verantwortlich bist als mit Erwachsenen
b) weil Kinder unvorhersehbar reagieren (können), ich weiß, Erwachsene auch. Aber bei Kindern muss man damit noch mehr rechnen.
2 Instructoren bei 7 Schülern (Erwachsenen) finde ich prinzipiell völlig OK.
c) weil die Standards eine differenzierte Vorgehensweise verlangen |
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| Antwort von henri am 21.05.2007 - 13:33
@ °°steffi°°
Ich sehe es als verwerflich an, wenn 8 tauchschüler mit 2 TL`s im Wasser sind. Bei meiner eigenen OWD-Ausbildung war das auch so. Da war dann die Sicht auch bescheiden, so daß man auch nicht immer Sichtkontakt zu anderen Schülern oder dem TL hatte. Das war aber gewerbliche Ausbildung der Sorte, die nicht als positives Beispiel dienen kann. Manche Gewerbebuden machen das auch anders. Ich weiß (Für alle, die sich jetzt aufregen)!
Heute bin ich froh, daß ich in einem Verein ausbilde und wir nicht vom Geldverdienen abhängig sind. Wir bilden auch Erwachsene im Verhältnis 1:1 aus.
Grüße,
henri |
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| Antwort von Praetonius am 21.05.2007 - 14:01
Auch als Anfänger sage ich ganz klar, dass sieben Kinder auf zwei Tauchlehrer unverantwortlich ist.
Auch bei älteren Jugendlichen oder Erwachsenen fände ich diese Situation nicht gerade optimal (gerade wenn es das erste Mal in den See geht - und dann noch bei diesen Temperaturen).
Ich war froh, dass ich meine OWD-Ausbildung in einem Verein gemacht habe, wo es a) keinen zeitlichen Stress gab und b) zwei Tauchlehrer auf ca. 5 Schüler im Pool und ein Tauchlehrer auf zwei Schüler im Freiwasser kam. Das war ideal.
Ich finde es ein wenig bedauerlich, dass die Regelungen da nicht strenger sind - es würde die Ausbildungsqualität (meiner Meinung nach) heben... |
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| Antwort von scuba_steffi am 21.05.2007 - 14:01
@Steffi, weil die Eltern für die Kinder verantwortlich sind.....Kinder sind doch nicht mit Erwachsenen gleichzusetzen und 8 oder 10 Jahre und im Nassanzug/HT im Blausteinsee in einer solchen Gruppe...das ist verantwortungslos, von TL UND Eltern. |
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| Antwort von nebrius am 21.05.2007 - 14:21
@ °°steffi°°
kennst Du die Sicht-Verhältnisse in dem angesprochenen See, noch dazu am Wochenende und an der 5m-Plattform? Da ist selbst das Zusammenhalten einer 3er Gruppe schwierig.
Erwachsene kannst Du (solltest Du aber nicht) bei der Ausbildung so durchziehen, Kinder sind viel zu neugierig, die wollen was sehen. Auch eine Gruppe von 8:2 bei Erwachsenen ist in unseren Seen viel zu groß.
Klar, im Meer bei guter Sicht, keine Strömung, vom Strand aus, etc. da kann man das machen.
Das ist eindeutig ein Vorteil der Vereinsausbildung, da kann man sich Zeit nehmen. Kenne eigentlich keinen Vereinstaucher, der schon nach den genau 5 vorgeschriebenen Pflichttauchgängen sein *-Brevet in der Hand hält, nicht, weil sie es nicht könnten, sondern weil die Ausbildung gründlicher erfolgt.
der nebrius
es gibt vom TLN (Tauchsport-Landesverband-Niedersachsen) übrigens ein Seminar für JL, ÜL und TL "Tauchen mit Kindern im Freigewässer" - ist dieses Jahr aber leider mangels Teilnhemerzahl ausgefallen  da wird genau diese Problematik behandelt - die Organisatoren würden sich sicherlich über regen Zulauf im nächsten Jahr freuen.... |
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| Antwort von scuba_steffi am 21.05.2007 - 14:30
Wochenende an der 5m-Plattform im Blausteinsee.....da geht die Sicht stellenweise gegen 0. Der See ist m.E. nach auch einfach zu kalt um die Jahreszeit für das o.g. Szenario. |
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| Antwort von gunther am 21.05.2007 - 14:53
Es ist Wahnsinn!!
Wenn ein Kind ein echte Problem bekommt, werden die meisten Kinder ebenfalls unruhig und werden wahrscheinlich auch ein Problem bekommen.
Und als TL habe ich genau 2 Hände die zupacken können.
Ganz deutlich: Wer das verantwortet sollte weit weg bleiben von meinen Kindern und auch von mir.
Gunther |
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| Antwort von Telemar-king am 21.05.2007 - 17:30
@ °°steffi°° , ich nehme an, Du bist ein kleiner Scherzkeks und Dein Text ist sarkastisch? 
Wenn dem nicht der Fall ist, dann lies mal weiter oben meinen längeren Bericht über meine Begegnung mit einer Kinder-/Jugendtauchgruppe. Der Jugendliche hätte wegen Panik beim Verlust seines Gruppenkontaktes absaufen können und der TL hatte 20 Meter weit gar nicht gemerkt, dass er eine Schüler verloren hatte. Er hatte ja noch genügend andere als Ersatz dabei.... 20 Meter unter Wasser ist schon ein verdammt lange Zeit, um abzusaufen. Jedoch hast Du recht, "er hätte absaufen können" bedeutet nicht zwangsläufig "er musste absaufen".  |
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| Antwort von °°steffi°° am 21.05.2007 - 17:50
Ich glaube, ich wurde teilweise falsch verstanden. Also, nur um es gesagt zu haben: Ich bin gegen Ausbildung, wo 2Tl auf 7Ts kommen. Habe so meinen JOWD gemacht und feststellen müssen, dass so Ausbildung nicht sein kann. Denn im Bodensee bei teilweise 0-Sicht haben wir 8Tauchschüler unseren Tl (es war teilweise nur einer) mehrmals verloren. Und ich finde, dass es das nicht geben sollte. Nur frage ich mich halt einfach, warum man das bei Kindern nicht duldet, aber bei erwachsenen zulässt, wo doch auch bei ihnen 8 Ts einfach zuviel für einen TL sind...Habe auch öfters gemerkt, dass man Kindern grundsätzlich weniger zutraut. Finde ich nicht richtig, gehört aber jetzt nicht so zum Thema... |
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| Antwort von Holger H. am 21.05.2007 - 18:52
1/1
Holger |
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| Antwort von postmaster am 21.05.2007 - 21:32
Das richtige Ausbilderverhältnis muss in meinen Augen heißen:
2 TL + 1 Kind
In der Kindertauchordnung des VDST steht ÜL + TL oder TL und erfahrener Mittaucher. Und das ist vollkommen richtig so!!!
Ein Kind ist, falls du als TL einen Unfall hast, nicht rettungsfähig wie ein Erwachsener!!!
Ob ich mit einem Kind alleine reingehe entscheide ich nach Begutachtung des Reifezustandes des Jugendlichen. Ertrinken kann man in der kleinstan Pfütze und ein Kind schafft es unter Umständen nicht einmal, dich aus 2m tiefem Wasser hochzubringen!
Hallenbadähnliche Freiwasserverhältnisse sind ebenfalls Pflicht: flach, gute Sicht, nicht zu kalt!
Was von TLs, die Geld verdienen müssen z.T. gemacht wird ist unverantwortlich. Ich selbst habe auch schon zusehen dürfen, wie 2 P... Instructoren im Dezember mit 6 Jugendlichen (alle natürlich Nassanzug) im Bodensee Ausbildungstauchgänge gemacht haben. Jeder ist mit zwei Kindern rein (so weit schon grenzgänig), die übrigen zwei wurden aber für die Dauer des Tauchgangs (ca. 10 Minuten) frierend an einer Boje im Freiwasser geparkt!!! Dann wurden die Gruppen gewechselt und so ging es weiter bis die Fische nach drei Tauchgängen blau waren. Die Ausbilder waren ja im Trocki...
In meinen Augen auf jeden Fall begünstigt durch den Zwang der Gewinnoptimierung...
Alex
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| Antwort von Holger H. am 21.05.2007 - 22:16
2/1 naja das finde ich schon sehr sehr übert...!
Holger |
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| Antwort von Tobbe am 22.05.2007 - 15:11
Egal ob Kind, Jugendlicher oder Erwachsener - bei uns im Verein erfolgen die ersten Tauchgänge zur Eingewöhnung immer im Verhältnis 1:1. Wenn dann das Wassergefühl daist, die Hände ruhiger sind und die Tarierung klappt, kommen die ersten Übungen und auch hier alles vorzugsweise 1:1. |
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| Antwort von hket am 23.05.2007 - 15:20
Ausbildung immer 1:1, da gebe ich Steffi Recht.
Und Kinder unter einem bestimmten Reifegrad lehne ich inzwischen ganz ab. Wer sich von Mutti die Badesachen richten lässt und noch nicht mit Messer und Gabel essen kann, ist mit der komplexen Anforderung tauchen überfordert.
Aber ich muss ja auch nicht davon leben ...
Helmut |
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 | Antwort von henri am 23.05.2007 - 15:36
Helmut, das ist aber eine schöne Definition. Damit kannst Du dann demnächst meinen fast dreijährigen Sohn das Tauchen beibringen. Der kann nämlich schon mit Messer und Gabel Essen und sich auch selbst die Badehose anziehen. 
Und Erwachsene ohne die entsprechende geistige Reife schließe ich auch aus. Tauchen ist doch nicht wirklich eine Frage des Alters... |
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