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| Wieder tauchen nach Deko?
Abgesandt von Trigger-Diver  am 24.10.2007 - 19:25:
Hi Leute,
ich habe vor 3 Wochen eine Dekompressionskrankheit erlitten und die grosse Frage ist natürlich, ob das Tauchen jetzt noch sicher ist? Ich muss dazu sagen, ich habe als Divemaster geguided, habe alle Standards eingehalten, bin nicht zu schnell aufgetaucht, war nicht dehydriert und habe auch zuverlässig den Sicherheitsstop eingehalten.
Ich habe nun einige Kammersitzungen hinter mir, aber die Frage woher die Deko kam, kann mir bis heute kein Arzt beantworten.
Allerdings darf ich laut einem Taucharzt und einem folgenden Herzecho in 4 Monaten wieder tauchen.
Nur strapaziert das ganze schon ein bischen die Nerven, nicht zu wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist bzw. wie schnell so eine Deko wieder auftreten kann.
Was ich auf jeden Fall machen werde, ist den Tauchcomputer etwas konservativer einzustellen.
Ich wäre wirklich super dankbar über Tipps oder vielleicht ja euch eigene Erfahrungen mit der Deko.
DANKE schonmal! Tim  |
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 | Antwort von Jürgen B. am 24.10.2007 - 19:39
Hmmmm, auch wenn Dir die folgende Aussage nicht gefallen wird bzw. etwas kleinlich vorkommen mag, bei mir ist jeder Tauchgang ein Dekotauchgang.
Du meinst wohl eher einen Dekompressionsunfall?! Nun, Bühne frei für andere... |
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| Antwort von bestof34 am 24.10.2007 - 19:41
Dies ist so sehr schwer einzuschätzen.
Wir kennen weder die Umstände des letzten TG, noch die vorhergehenden TG, weder Wassertemperatur, Strömung eca..
Hast du dich über etwas geärgert, dich die Freundin verlassen, dich ein Gast "geärgert", du viel bei Ausbildung mitgemacht, zuwenig getrunken, Alkohol; wie gut trainiert bist du; PFO; ?
Allgemein zeigen Studien, dass wer einmal eine Deko bekommen hat, anfälliger dafür ist.
Möglicherweise kannst du uns ja eine genauere Beschreibung geben und die Tauchgänge zur Einsicht online stellen. Gut geeignet dafür wäre auch ein Tauchmed-Forum.
Hier klicken
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| Antwort von Stephan K. am 24.10.2007 - 19:47
Hat man bei dir ein PFO
Hier klicken
ausschliessen können?
Du bist doch in Behandlung bei einem Taucharzt. Frag den mal. Schliesslich ist der ein Experte. |
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| Antwort von Jürgen B. am 24.10.2007 - 19:49
Nun, ein paar Tipps habe ich doch noch, die m.E. besser sind, als sich nur mit dem Tauchcomputer zu spielen.
Beschäftige Dich doch einfach mal etwas näher mit der Deko-Theorie; die kommt leider bei PADI etwas sehr kurz bzw. wird dort einfach ausgeklammert.
Beispiele für gute Literatur:
Der neuen EHM - Tauchen noch sicherer!
Praxis des Tauchens - Kromp/Roggenbach/Bredebusch
Gruß
Jürgen |
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| Antwort von Holger H. am 24.10.2007 - 21:11
Wie sahen den die TGs aus Zeiten und Tiefen ??
Holger
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| Antwort von °°steffi°° am 24.10.2007 - 21:16
Würde auch mal auf ein PFO tippen. Währe sicher gut, dich mal auf ein PFO untersuchen zu lassen. Währe für mich eigentlich die logischste Erklärung.
Ansonsten noch ne Vermutung: Ein Guide taucht viel, hat viel Stress und muss womöglich noch viele Flaschen usw. schleppen. Das war dann halt vielleicht zuviel für deinen Körper...  |
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| Antwort von Trigger-Diver am 24.10.2007 - 21:40
Also wir hatten nur 2 Tauchgänge an dem Tag:
1. Tauchgang max 23 m für insgesamt gerade mal 30 min mit Safety-Stop auf 5 m für genau 6 min.
Oberflächenpause 1 Stunde
2. Tauchgang max 18 m für insgesamt 40 min mit austauchen im 6-3 m Bereich für mind. 13 min.
Stress gab es keinen, hatte 2 Tage zuvor keine Tauchgänge gemacht, Strömung gleich null sowie kein Alkohol am Vorabend. Also wirklich nichts, was irgendwie darauf hinweisen könnte.
Der Taucharzt hat mir auch empfohlen mich auf ein PFO untersuchen zu lassen, den Termin hab ich aber erst in 2 Wochen. So lange muss ich also auf jeden Fall abwarten.
Ich kann mir sonst auch nicht wirklich erklären woran es liegen könnte...  |
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 | Antwort von shuttle am 24.10.2007 - 22:10
Jürgen: guter Tipp. Und obwohl P*** deiner Meinung nach die Dekotheorie ausklammert , ich Praxis des Tauchens und auch den Ehm kenne (und sogar gelesen habe), ich mich sehr intensiv seit Jahren mit den Erkenntnissen der hyperbaren Medizin beschäftige ... wüsste ich nicht, was ich Tim nach alldem außer der bereits ausgesprochenen Empfehlung PFO für einen Tipp geben könnte.
Was ist uns allen bei der Literatur dieser (wirklich guten Werke) entgangen, spanne uns doch nicht auf die Folter und geb Tim doch deinen ultimativen Tipp. Er befolgt dann sicherlich deine Empfehlung
.. die nicht schlecht, aber in diesem Zusammenhang einfach nur ärgerlich ist. Warum muss, wenn jemand eine ersnthafte und besorgte Frage gestellt ein solcher Verbandskommentar sein? Ist doch eigentlich nicht dein sonstiges Niveau |
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| Antwort von **-diver am 24.10.2007 - 22:49
@Tim
Setz´ dich vielleicht mal mit diesem Artikel auseinander Hier klicken
PFO u. TEE zur Abklärung sind mir auch spontan in den Sinn gekommen, aber du bist ja in den Händen von Fachleuten
*daumendrück*
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| Antwort von Doppeldreier am 24.10.2007 - 23:31
PFO wurde also schon angesprochen.
Wenn negative, dann weiter tauchen. Nitrox mit Luftrechner und wenn dann wieder was passiert mit Bergsteigen oder Fallschirmspringen anfangen. Tauchausrüstung ins Ebay stellen.
Gruß,
D3 |
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| Antwort von Tümpi am 25.10.2007 - 07:27
In Zukunft dann auch etwas längere Oberflächenpausen machen..... eher 2 Stunden. |
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| Antwort von Jürgen B. am 25.10.2007 - 08:52
@shuttle: Es war eine sachliche Anmerkung! Wo hast Du hier die Verbandsdiskussion vermutet? Schlimm ist der, der schlimmes denkt
Um einer Dekompressionserkrankung auf den Grund zu gehen, ist es Vorteilhaft sich tiefer mit der Theorie und diesen Werken zu beschäftigen.
Das Wording "wie schnell so eine Deko wieder auftreten kann" hat mich vermuten lassen, dass Tim sich in diese Materie noch nicht so tief eingelesen hat. Daher auch der Kommentar, dass ich bei jedem Tauchgang DEKO habe bzw. jeder Tauchgang ein DEKOmpressionspflichtiger Tauchgang ist.
Die Faktoren die zu der Dekompressionserkrankung führen können sind so vielfältig, dass es sich bei den gut gemeinten Tipps nur um Vermutungen handeln kann. Meist kommen viele der Faktoren zusammen.
Die von Tim genannten Tauchprofile sind, zumal er selbst Tauchfehler ausschließt, absolut gewöhnlich für einen Sporttaucher; Guides tauchen in der Praxis meist noch viel härter an den Limits.
Ob es nun Dehydration, wenig Schlaf, eine nicht ausgebrochene Krankheit, ein PFO, oder etwas ganz anders ist, ist schwer zu sagen.
Bzgl. des PFO streiten sich die Gelehrten, ob es wirklich eine Auswirkung auf einen Dekounfall haben kann bzw. die Tauchtauglichkeit einschränkt. Aber darauf hat ja **-diver mit dem Link schon hingewiesen.
Übrigens ist die Untersuchung auf ein PFO sehr unangenehm und wird oft sogar unter Vollnarkose durchgeführt; die Kosten werden m.E. nur bei einer medizinischen Notwendigkeit von den Kassen getragen. |
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| Antwort von shuttle am 25.10.2007 - 13:02
Jürgen: Na, so hört es sich schon viel besser an. 
Letzter Absatz: Das stimmt soweit. Und ohne medizinische Indikation ist es keine KAssenleistung, jedoch mit medizinischer Indikation, wie m.E. nach einem Tauchunfall zur Ursachenforschung angezeigt wäre. Einfach mit dem Doc reden. |
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| Antwort von niemand am 25.10.2007 - 17:28
Hallo,
hab das grad mal versucht mit der Deko2000 auszurechnen.
Da kommst du bei einem Tauchgang auf 23 Meter auf eine Plift Deko von 4 Minuten auf 3 Meter und in die Wiederholungsgruppe F.
Das bedeutet bei einem Wiederholungstauchgang nach einer Stunde auf 18 Meter einen Zuschlag von 39 Minuten.
Dien Tauchgang war 40 Minuten auf 18 Meter. Damit ergäbe das die zu berücksichtigende Zeit von 79 Minuten. Die Deko200 giebt aber leider nur 75 Minuten her. Hier hättest du aber schon einen Plichtstopp von 14 Minuten auf 3 Metern.
Somit wäre das also nach Deko2000 eine Verletzung der Dekoplicht gewesen.
Mit was für einem Tauchcomputer warst du denn unterwegs? Manche Modelle rechnen da bei Wiederholungstauchgängen auch noch nicht sicher genug.
Der Vorschlag in Zukunft mit Nitrox im Luft Modus zu tauchen hört sich sehr vernünftig an, wenn deine PFO Untersuchung negativ ist.
Gruss JR |
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| Antwort von JFibu am 25.10.2007 - 19:50
Also auch auf die Gefahr hin, dass ich mich heute mit jedem anlege ... aber die Berechnung mit Tabelle kann nicht gehen und meines erachtens auch nicht als Vergleich herangezogen werden. Dann wäre das ja wohl absolut unfallträchtig: 43,4 51 min und danach 19,6 für 47 Min ich habe leider gerade keine Deco 2000 da, aber das ich nach Tabelle einiges auszusitzen habe ist mir klar! Lt. Computer waren es trotzdem Nullzeittauchgänge. Also ich halte die Profile für absolut unauffällig und egal mit welchem Computer nicht für die Ursache des Unfalls. |
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| Antwort von M. Henke am 26.10.2007 - 11:46
@JFibu
Warum sollte eine Abschätzung nach Deco 2000 nicht gehen? Ich habe mir den ersten Tauchgang mal mit "Visual Decompression 3" durchgerechnet und auch da ist er ein „echter“ Deko-Tauchgang. Die Aussage von "niemand" kann ich ohne Kontrolle nachvollziehen. Spätestens die Deko des 2. Tauchgangs war zu knapp. Wenn du einen Tauchgang mit Luft auf 43,1 m machst mit einer GRUNDZEIT von 51 min und dein Computer zeigt dies als Nullzeittauchgang an, dann schmeiße ihn schnell und weit weg! Wie war den die Durchschnittstiefe bei diesem Tauchgang?
@Trigger-Diver
Interessant wären noch die folgenden Infos:
Art des Dekounfalls: Taucherflöhe oder Blut gespuckt?
Computer: Typ und wie viel Nullzeit zeigte der noch an?
Sportlichkeit, Fettanteil, Alter: sportlich 20 oder Sumo 70
Aktivitäten beim Tauchgang: In der Tiefe schnelle Atmung und in der Deko entspannen ist nicht gut.
Empfehlung:
PFO abklären.
Deko-Theorie lernen.
Konservative Profile tauchen. Absolutes Minimum dabei ist eine aktuelle Tabelle PLUS Sicherheitstop mit entsprechend langsamen Aufstiegsgeschwindigkeiten. Meiner Meinung nach ist der Tauchcomputer Pflicht. Nitrox mit Tauchcomputer auf Lufteinstellung, ohne das entsprechende Wissen, halte ich eher für gefährlich.
Gruß
Michael |
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| Antwort von JFibu am 26.10.2007 - 12:05
@ Michael
Sicher kann man das mit der Tabelle rechnen. Ich halte es jedoch nicht für Zielführend. Die von mir angegebenen Zeiten sind natürlich Gesamttauchzeiten und nicht Grundzeiten und genauso versteh ich die Zeitangaben von Trigger. Durchschnittstiefe kann ich dir nicht mehr sagen wird aber wohl um die 15 m gelegen haben.
Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinweisen das die Tabellen nunmal nicht für das Sporttauchen optimiert wurden. Das darin unterstellte Rechteck ist an den meisten Spots nicht gegeben.
Darf ich meinen Computer behalten? Ist normal sehr konservativ |
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| Antwort von M. Henke am 26.10.2007 - 12:51
@JFibu
Bei einer Durchschnittstiefe von 15m und schönem Austauchen am Riff darfst du den Compi ausnahmsweise behalten.
Aber genau das ist der Punkt. Wenn Trigger-Diver in 23m "ausgebildet" hat oder z.B. auf Haie wartend am Riff klebte, ist ein, auf den ersten Blick harmloser Tauchgang mit 23m, nicht mehr so harmlos. Die Oberflächenpause von nur einer Stunde ist sehr knapp und ich bin mir sicher, bei deinen beiden Tauchgängen lag etwas mehr dazwischen.
Gruß
Michael |
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| Antwort von JFibu am 26.10.2007 - 13:18
Die Oberflächenpause erschien mir auch sehr knapp! Richtig das war bei meinen Tauchgängen mehr. |
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 | Antwort von Trigger-Diver am 26.10.2007 - 14:11
Also ich habe den Tauchcomputer Suunto, den man in verschieden konservative Stufen einstellen kann. Beim ersten Tauchgang war die MAX Tiefe 23 m allerdings haben wir uns da gerade mal 3 Min aufgehalten, den Rest des Tauchgangs haben wir Etappenweise nach oben hin durchgeführt, wobei die meiste Zeit auf 15 und 12 m verbracht wurde. Beim zweiten Tauchgang haben wir Max 18 m nur angetoucht, waren dann aber hauptsächlich im 12-9 m Bereich.
Die Oberflächenpause habe ich allerdings auch für zu Kurz empfunden, allerdings ist es bei der Tauchschule eine übliche Pause wegen der Zeiten. 
Ich hab mich natürlich bei den Tauchgängen auch völlig auf meinen Computer verlassen. In Zukunft werd ich aber vorher mal die Tabelle in die Hand nehmen um alle Risiken auszuschliessen...
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| Antwort von Sarah Allemann am 26.10.2007 - 14:31
Aloha Mittaucher
@Michael
Häääää, was sollen denn Haie negativ bewirken?
Ich finde die Oberflächenpause nicht extrem knapp. An vielen Orten (Sipadan) wird zwischen den TG`s nur ne Stunde gewartet und dort war ich auch schon tiefer. Klar ist das eine sehr individuelle Sache.
Und die MAX-Tiefe eines TG`s sagt doch überhaupt nix aus über Dekopflicht etc... Ich kann ja auf 23m Max.-Tiefe abtauchen, dort aber nur ne Minute verweilen und den Rest auf 10m fertig tauchen. Dann muss ich nie und nimmer einen Deko-Stopp machen.
Ein Kollege von mir hatte mal einen Dekompressionsunfall in Australien und das auch mit einem total normalen Profil. Er musste dann in Australien in die Kammer und hat sich dann in der Schweiz auf ein PFO untersuchen lassen. Nix. Er und die Ärzte vermuten, dass allenfalls ein zu eng anliegender Tauchanzug (er hat einen gemietet)die Symptome ausgelöst hat. Allenfalls in Kombination mit Dehydration.
@Trigger
Es wäre tatsächlich interessant/hilfreich etwas über Deine Symptome zu erfahren. Sind die sofort nach dem TG aufgetreten? Und in welcher Art?
GrZZli vo de
Sarah |
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| Antwort von Trigger-Diver am 26.10.2007 - 15:19
Die Hälfte hab ich vergessen... Sorry
Die Symptome kamen ca. 20 min nach dem zweiten Tauchgang. Mein linkes Bein war vom Knöchel aufwärts bis knapp übers Knie KOMPLETT taub. Ich konnte nichts, aber auch wirklich gar nichts mehr fühlen. Laufen klappte aber, da es ja erst über dem Knöchel anfing.
Dann bekam ich Sauerstoff für ca 2 Stunden, danach ab ins Emergency-Center, wo aber wie der Teufel es so will genau an dem Tag keiner zum Bedienen der Kammer da war (was allein schon auf einer reinen Taucherinsel eine absolute Schweinerei ist, wo doch in allen Prospekten geworben wird, dass eine Kammer vorhanden ist). Am nächsten Tag (erst) wurde ich ins Krankenhaus geschippert wo ich dann auch sofort in die Kammer kam. 5.45 min lang.
Ich musste den Flug verschieben (mind 1 Woche Flugverbot) und bin dann erst 2 Wochen später heimgeflogen. Während dem Flug traten dann starke Schmerzen in der rechten Hand auf. Die waren auch bis vor ein paar Tagen kaum zu bändigen. Inzwischen hab ich aber 12 Behandlungen hinter mir und jetzt gehts besser. Toi toi toi... |
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| Antwort von M. Henke am 26.10.2007 - 15:58
@Sarah Allemann
Abtauchen auf 23m und 30 Minuten an derselben Stelle in derselben Tiefe auf Hai warten bzw. der Fütterung zusehen. Dabei am besten auch noch vor Aufregung die Atmung beschleunigen. Bei Mantas hast du das gleiche Problem.
Grundzeit ist nicht gleich Tauchzeit und maximale Tiefe ist nicht gleich Durchschnittstiefe. Genau das war das Thema zwischen mir und JFibu.
Die Oberflächenpause von einer Stunde ist nicht knapp und individuell und weil sie das in Sipadan machen ist es ok? Soso. Dann war der Tauchgang in Sipadan, wo ich in 12m Tiefe (Maximaltiefe) nach 20 Minuten in der Deko war auch ganz normal? Prima, ich dachte schon ich hätte es damals übertrieben und nun dazugelernt. Vielleicht lasse ich übernächste Woche mal die Oberflächenpausen ganz weg und wechsle nur die Flaschen.
@Trigger-Diver
Oh, oh. Bei dem Profil sollte eigentlich gar nichts passieren. Die beiden Tauchgänge sind, konservativ betrachtet, sehr im grünen Bereich.
Keine Ahnung was da bei dir schief gelaufen ist. Was waren denn die Symptome?
Gruß
Michael |
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| Antwort von M. Henke am 26.10.2007 - 16:09
@Trigger-Diver
wir haben uns gerade überschnitten und die Frage nach den Symptomen nehme ich zurück.
Der Unfall war ja schon in der Kategorie heftig und ich habe nicht die Spur einer Ahnung warum. Selbst mit PFO finde ich die Auswirkungen für diese Tauchgänge für zu heftig.
Gute Besserung und melde dich bitte wenn du neue Erkenntnisse hast (PFO Untersuchung, etc.).
LG
Michael |
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| Antwort von niemand am 26.10.2007 - 20:16
Hallo,
beiDeko2000 wird immer nach der maximalen Tiefe gerechnet und ist so ausgelegt. Danach ist das eine Dekozeitverletzung. Dass Tauchcomputer die Nullzeiten nach den tatsächlichen Tiefen erechnen ist mir auch klar. Die Frage ist halt wie gut diese Modelle sind. Ein abgleichen mit den Tabellen ist manchmal gar nicht so schlecht.
Gruss JR
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| Antwort von Sarah Allemann am 30.10.2007 - 13:12
Hi Michael
Ja klar, drumm sag ich ja, dass es sehr individuell ist, da es ja auch auf die Wiederholungs-TG`s ankommt und und und... Meine Meinung: Die Computer sind alle noch sehr konservativ eingestellt, da die Hersteller ja auf keinen Fall was anbrennen lassen wollen. Sind wir mal ehrlich: Wieviele tauchen wohl immer schön knapp der Nullzeit entlang?
Klar, bei 30min auf 23m siehts dann mit der Deko schon anders aus. Würde ich für die Haie auch machen.
Und das mit "gleich die Flasche wechseln ohne Oberflächenpause" geht ja auch. Kommt halt wieder individuell auf den 1. TG und allfällige weitere Wiederholungs-TG`s an.
Grüässli vo de
Sarah |
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| Antwort von niemand am 30.10.2007 - 14:00
Hallo Sarah,
schön,dass du so sehr an deinen TC glaubst.
Aber vieles was heute gemacht wird, wäre nach Tabelle gar nicht möglich. Gerade Tauchlehrer und Guides reizen das mitunter einfach zu sehr aus. § oder 4 tauchgänge am Tag immer schön an der Nullzeitgrenze lang und das jeden Tag. Ob das jeder Hersteller bei seinem Rechenmodell immer so berücksichtigt hat?
Wenn man da Diskussionen im Ausrüstungsforum beobachtet sieht man auch, dass weniger Deko und längere Nullzeiten durchaus von den Käufern bevorzugt werden. Da muss der Hersteller eine Gratwanderung machen zwischen sicher und nicht so konservativ um den Käufern zu gefallen.
Da kann man sehen, dass da Rechner mit einem neueren Rechenmodell mit Tiefenstopps und längeren Dekozeiten niedergemacht werden, weil man mit der alten Wunderlampe ja viel schneller mit der Deko fertig ist.
Mir ist ein Fall bekannt wo einer mit so einem Rechner beim non Limit tauchen nach dem vierten Tauchgang eine leichte DCS hatte, obwohl nach dem TC alles in Ordnung war.
Und glaubst du wirklich, dass die Hersteller nicht für ein paar Milionen $ nicht auch etwas mehr Risiko gehen?
Gruss JR |
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| Antwort von Sarah Allemann am 02.11.2007 - 12:38
Hi JR
Der Geldfaktor ist sicher ein Punkt.
Trotzdem denke ich, dass die Sicherheitsmargen höher sind, als man glaubt. Früher sind die Leute doch viel krasser getaucht, da es noch gar keine verlässlichen Computer gab. Da haben Taucher x Tauchgänge überlebt, nach denen sie nach heutigen Erkenntnissen eigentlich tot sein müssten.
Ich kenne diverse Taucher, die mit Pressluft immer wieder tiefer als 70m gehen. Theoretisch ja auch nicht möglich.
Auf ner Rotmeer-Safari hatten wir vor 2 Jahren einen 70-Jährigen dabei, der nach einem TG aufgetaucht ist und sein Computer (den er gemietet hatte, da er ja nicht ohne tauchen durfte) war dann im Error. Er hat einfach seine Deko nicht abgesessen. Ah das heisse nix, hat er dann gesagt, er tauche seit über 40 Jahren ohne Computer und nach Gefühl. Und und und...
Alles sehr individuell. Und man kennt ja nie die Vorgeschichten etc. der betroffenen Personen. Alkohol am Vorabend? Allgemeines Wohlbefinden (wer flunkert da nicht schon mal)? Übermüdung? Dehydration? Zu enger Anzug? Strömungsunerprobt? Physisch labil (ängstlich)? Medi-Einnahme? Da gibt es einen bunten Strauss an Einflussfaktoren.
Ja, ich vertraue meinem Computer, solange ich FIT bin.
Grüässli vo de
Sarah |
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| Antwort von M. Henke am 02.11.2007 - 14:22
Ich betrachte die Deko-Anzeige meines Computers als minimalen Richtwert, den ich im Notfall einhalten muss. Durch die RBT Anzeige kann ich sehr einfach abschätzen wie lange ich noch habe, so dass die Zeit für die Deep-Stops noch reicht. Die ersten Dekostufen setzte ich generell etwas tiefer an und die letzte Stufe definitiv länger.
Das Tauchgänge mit Pressluft theoretisch nicht tiefer als 70m gehen ist eher eine Interpretation der Theorie. Auch, um beim beliebten Zitat zu bleiben, in 40m fällt man nicht gleich tot um. Es wird in diesen Tiefen jedoch sehr schnell sehr eng. Ich denke, dass fast alle die mit Luft auf diese Tiefe gehen, nicht wirklich wissen, was sie tun.
"Früher sind die Leute doch viel krasser getaucht"
Kann ich mich nicht dran erinnern. Durch die Tabellen war die Deko zwar manchmal sehr lange, durch den Unterschied Grundtiefe und Durchschnittstiefe (genau wie in diesem Fall) jedoch eine Reserve vorhanden. Der erste Tauchgang ging auf 50m, der 2. auf 30m und der Nachttauchgang auf 15m. Dazwischen immer eine lange „unnötige“ Oberflächenpause. Bei 63m war die Tabelle eh zu Ende. Da sehen die Tauchprofile heutzutage schon ganz anders aus.
Vertrauen auf den Computer oder sogar die Deko ignorieren? Nö, tauchen ist für mich kein Wettbewerb wie tief oder wie schnell wieder raus. Ich möchte gerne noch ein paar hundert Tauchgänge machen. Manchmal tiefer, häufig flacher, aber immer im grünen Bereich!
Gruß
Michael
PS
Vertraue niemals einem Computer oder Software, die von Menschen gemacht wurde. Die Software führt im besten Fall stumpf die fehlerhaften Anweisungen durch, im schlechtesten Fall, die Richtigen falsch. |
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| Antwort von kwolf1406 am 03.11.2007 - 12:20
@ Trigger-Diver
"Was ich auf jeden Fall machen werde, ist den Tauchcomputer etwas konservativer einzustellen."
Ich denke mal, das reicht nicht. Wichtiger, wie schon auch andiskutuert, ist, sich über die Tauchgangprofle Gedanken zu machen. Einiges wurde schon gesagt, aber ich will nicht alles nochmal lesen und meine Sicht zusammenfassen:
Die Frage, ob der Computer das Auftauchen frei gibt, oder Deko anzeigt, hat nichts mit dem Risiko zu tun, doch noch eine DCS zu bekommen. Beispiel: Tauchst Du auf 30m und dann langsam auf 20m und weiter langsam auf 15m und dann weiter nur langsam höher und machst kurz vor Ende der Nullzeit auf 3 oder 5m Deinen Sicherheitsstopp, hast Du schön "brav" nach der großen Ausbildungsorg unauffällig getaucht. Machst Du das im Urlaub mehrmals täglich und über Tage so, halte ich das DCS Risiko für deutlich höher, als wenn du über meherere Tage so tauchst: 30-40m zum Wrack mit aufladen von 10-15 min Deko, dann austauchen an der Bojenleine mit Deko. Der Unterschied ist die N2-Aufladung der mittleren und langsamen Gewebe: Beim zuerst beschriebenen TG-Verhalten haben trotz "Nullzeit" diese langsameren Gewebe Zeit zur Inertgasaufladung (sogar noch während die schnellen Gewebe in den mittleren Tiefen wieder entsättigen) und nach dem Austauchen ist die Gasspannung dort ggf. maximal - auch wenn noch nichts passiert. Nach meherern Wiederholungen kann es aber dann doch "knallen": Kein Computer oder Tabelle ist bei Wiederholungen, insbesondere solcher Tauchprofile, "sicher".
Beim zweiten (Rechteck-) Tauchprofil laden alle Gewebe auf Tiefe auf, sogar so stark, dass Dekostofen angezeigt werden, aber durch das zügige Austauchen haben die langsameren Gewebe dennoch am Ende eine geringere N2-Aufladung, da sie schon beim zügigen Verlassen der Grundtiefe beginnen, zu entsättigen. Trotz der "bösen" Dekostofen, kommst Du mit weniger Sättigung der mittelschnellen Gewebe aus dem Wasser. Du merkst es ggf. daran, dass du weniger müde wirst.
Zwei extrem unterschiedliche Profile, beide nach TC oder Tabelle regelgerecht und damit "unauffällig" - aber mit gänzlich unterschedlichem Risiko, insbesondere bei Wiederholungen. Sicher aucht man weder nur so oder nur so: Aber die Realität liegt halt dazwischen.
Noche eine Anmerkung: Damit wird auch klar, dass die Betrachtung der mittleren Tauchtiefe völlig irrelevant ist. Sie darf nicht zur TG-Planung mit Tabelle berücksichtigt werden.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von M. Henke am 03.11.2007 - 15:31
@kwolf1406
Wer hat behauptet, das die mittlere Tiefe zur Planung benutzt wird?
@vrenivreni
Probleme mit dem Einloggen oder Schreiben? |
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| Antwort von vrenivreni am 03.11.2007 - 15:41
@M.Henke
..wedernoch. ich frag mich nur mit was für sinnlosen themen sich die taucher den ganzen tag beschäftigen können! |
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| Antwort von M. Henke am 03.11.2007 - 18:05
@vrenivreni
Sorry, so sinnlos fand ich die Diskussion bzw. den Versuch die Ursache des Dekounfalls herauszufinden nicht. Die Tabelle von Walter Ciscato z.B. fand ich sehr interessant, obwohl sie mit etwas Farbe bestimmt einfacher zu interpretieren gewesen wäre. Langweilig mag es für den einen oder anderen Profi sein. Sinnlosigkeit sehe ich eher in Beiträgen wie "jaja", die keine erkennbare Meinung zum Thema habe.
Eröffne doch mal ein sinnvolles Thema. Bin schon gespannt.
Gruß
Michael |
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| Antwort von kwolf1406 am 03.11.2007 - 22:55
@ Michael
stimmt, war ja gar nicht in diesem Thread. Ist aber in einer ähnlichen Diskussion hier aufgeworfen worden.
@vrenivreni
sinnlos? Warum liest du hier mit? Lies doch einfach dein Handbuch und gut ist. Stillstand ist auch ein Zustand.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Walter Ciscato  am 05.11.2007 - 08:20
@M. Henke
> obwohl sie mit etwas Farbe bestimmt einfacher zu interpretieren gewesen wäre.
Hätte ich die Rohdaten von Alf, dann würde ich gerne eine „eingefärbte“ Version posten… 
@kwolf1406
In deinem Posting (vom 03.11.2007 - 12:20) beschreibst du das Sättigungsverhalten.
> nach dem Austauchen ist die Gasspannung dort ggf. maximal -
Wie groß deiner Meinung nach?
Trigger-Diver tauchte einen Suunto also RGBM => Blasenmodell, welche das von dir beschriebene Sättigungsverhalten anders berechnen. Persönlich denke ich, dass aktuelle und zukünftige Blasenmodelle besser die Mechanismen der DCS berechnen, da die Inertgasblasen die Ursache einer DCS sind.
Wie erklärst DU dir denn Trigger-Diver’s DCS Vorfall?
Grüße
Walter |
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| Antwort von kwolf1406 am 05.11.2007 - 23:26
Walter,
das kann man z.B. mit der Dekosoftware Visual Decompression Hier klicken durchspielen: Man kann locker einen 60-min-Nullzeittg. simulieren, bei dem ein langsameres Gewebe nach 60 min noch über 1,5 bar liegt.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von kwolf1406 am 05.11.2007 - 23:33
oh - nicht zu Ende gelesen...
Erklären kann ich das auch nicht, im Sinne ich weiß die Ursache. Ich weiß wohl, dass DCS auch nach Nullzeit und nach Austauchen nach TC möglich ist. Und dass mein Tauchprofil einen Einfluss auf das Risiko hat - auch wenn man nicht gleich jojo taucht. Nach meinem TG 1 bin ich müde - nach meineme TG 2 nicht...
Grüße
Klaus |
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| Antwort von kwolf1406 am 05.11.2007 - 23:47
...und leider bringt diese Diskussion Trigger-Diver auch nicht viel weiter, weil, auch wenn das Tauchverhalten einen Einfluss bei ihm haben sollte - das Kernproblem scheint es nicht zu sein. |
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| Antwort von Walter Ciscato am 06.11.2007 - 01:37
@kwolf1406
> Erklären kann ich das auch nicht, im Sinne ich weiß die Ursache.
Die Ursache sind Gasblasen, dazu gibt es wohl nichts mehr anzufügen bezüglich Ursache.
Die „offene“ Frage ist eher warum die Gasblasen bei dem Tauchverhalten von Trigger-Diver Schädigungen verursachten bzw. sein Körper auf diese Schädigungen mit den entsprechenden Symptome reagierte.
Wenn man hier eine Hypothese machen möchte, so kann mal als Faktoren:
- den physiologisch bedingten pulmonalen Shunt...
- kurze Oberflächenpause; typischerweise ist das Blasenaufkommen ca. 40 Minuten nach dem Tauchgang am größten und nimmt nach ca. 60 Minuten wieder ab...
- eventuelle Anstrengungen nach dem Tauchgang, welche ein Shunt zusätzlich begünstigten...
- Kardiale/Extrakardiale Rechts-Links-Shunts...
als Ursache auflisten...
Dazu habe ich eine aktuelle Fallbeschreibung (2007), welche ein seltener intrapulmonaler Shunt ohne PFO beleuchtet.
Sonographic Detection of Intrapulmonary Shunting of Venous Gas Bubbles during Exercise after Diving in a Professional Diver. A. Obad, Z. Dujic et al., JOURNAL OF CLINICAL ULTRASOUND 35:473–476, 2007
Hohes Blasenaufkommen (Grade 4) 40 Minuten nach dem Tauchgang.
Alle Gasblasen bleiben im rechten Ventrikel (Herz, venös), keine Gasblasen im linken Ventrikel (Herz, arteriell) vorhanden.  Nach der Anstrengung (Ergometer), sind Gasblasen (siehe Pfeile) in den arteriellen Kreislauf (linker Ventrikel) gelangt. 
Grüße
Walter
PS: Das Bild A zeigt das Blasenaufkommen nach (40min postdive) einem Tauchgang mit Luft auf 30m GZ: 30min. Aufstiegsgeschwindigkeit 9m/min. Dekostopp 3m/3min. Bild B zeigt den Zustand (Shunt) nachdem der Taucher zusätzliche 5 Minuten auf dem Ergometer: Anfangsbelastung 50W bis max. 250W, 60U/min., zurückgelegt hat. |
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| Antwort von kwolf1406 unplugged am 06.11.2007 - 12:33
Hi Walter,
"> Erklären kann ich das auch nicht, im Sinne ich weiß die Ursache.<
Die Ursache sind Gasblasen, dazu gibt es wohl nichts mehr anzufügen bezüglich Ursache."
Na DAS war ja wohl selbstverständlich
"- kurze Oberflächenpause; typischerweise ist das Blasenaufkommen ca. 40 Minuten nach dem Tauchgang am größten und nimmt nach ca. 60 Minuten wieder ab..."
ACK. Nett, wenn auch nicht nach Blasenmodell, sich unter diesem Aspekt mit der von mir genannten Software Tauchgänge zu simulieren und das Sätigungsverhalten der Gewebe anzeigen zu lassen. Das macht das sehr plausibel...
Die medizinischen Ansätze sind auch relevant. Da zu kämen noch so bananle Dinge wie starkes schwitzen in der prallen Sonne nach dem TG, Dehydration, körperliche Anstrengung (ein DCS im Arm nach Einholen des Ankers etc) - aber treffen die das Problem das OP? |
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| Antwort von Walter Ciscato am 07.11.2007 - 03:31
@ kwolf1406 unplugged
>Sätigungsverhalten der Gewebe anzeigen zu lassen. Das macht das sehr plausibel...
Ok, wobei Bühlmann grundsätzlich von einer linearen Sättigung/Übersättigung der Gewebe aus geht. Heutzutage geht man von einem nicht linearen Verhalten aus, auch bei der Entsättigung.
Viele Modelle (auch Bühlmann) berücksichtigen dies teilweise bis zu einem gewissen Punkt, obwohl die mathematische Differenzialgleichung für Sättigung/Entsättigung linear ist.
> Da zu kämen noch so bananle Dinge wie starkes
>schwitzen in der prallen Sonne nach dem TG, Dehydration
Hmmm, gemäß Kommentaren von Trigger-Diver sei Dehydration kein Thema gewesen.
Die Hydration/Dehydration lässt sich typischerweise durch die Osmolarität mit einem Osmometer bestimmen und messen.
Hier klicken
Blutplasma weist normalerweise eine Osmolarität von ungefähr 290 bis 300 mmol/L auf, davon werden etwa 90% durch Natriumsalze aufgebracht. Möglicher „DCS“ Faktor bei Trigger-Diver, dass das Blut ein bisschen „eingedickt“ war.
>körperliche Anstrengung (ein DCS im >Arm nach Einholen des Ankers etc) - aber treffen die >das Problem das OP?
Möglich, die Gaskonzentrationen in den extrakardialen Gefäßen können recht unterschiedlich sein. So lässt sich je nach Belastung der Arme während des Tauchganges in der Vena subclavia (Schlüsselbeinvene) im Extremfall unterschiedliche Doppler Spencer Grade messen (habe selber schon diese Erfahrung gemacht). Darum werden bei solchen Messungen eher RA= rechter Vorhof, RV= rechter Ventrikel, PA= Pulmonal Arterie analysiert, wo die Durchmischung am besten ist bzw. wo alle Gefäße zusammen kommen. Die Profis und in den Studien (siehe oben) messen meistens die Blasenkonzentration im rechten Ventrikel.
Grüße
Walter |
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| Antwort von kwolf1406 unplugged am 07.11.2007 - 13:25
Nicht nur die Gaskonzentratonsunterschiede in den Gefäßen ist imho wichtig, sondern auch lokale Unterschiede im Durchblutungsgrad z.B. durch Muskelarbeit oder auch periphere Gefäßdilatation durch das von mir genannte Sonnenbad (analog Sauna, heiße Dusche etc; dabei gehts mir in diesem Zusammenahng nicht (nur) um den Wasserverlust.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Walter Ciscato am 07.11.2007 - 18:29
@kwolf1406 unplugged
Die Gaskonzentrationsunterschiede in den Gefäßen sind eben das Resultat, der von dir erwähnten "Unterschiede im Durchblutungsgrad z.B. durch Muskelarbeit oder auch periphere Gefäßdilatation usw."
Die vom Vasomotorenzentrum und seine Effektoren beinflusste Vasodilatation/Vasokonstriktion sind in einigen Tauchcomputern durch den Temperaturunterschied in den Dekompressionsmodellen berücksichtigt.
Wenn du schon das Sonnenbad nennst, dann sollte man auch die Vasokonstriktion wegen Kälte berücksichtigen.
OK, Trigger-Diver war vermutlich im Warmwasser unterwegs und der Temperaturunterschied wohl eher unauffällig.
Gerade am Ende des Tauchganges (während der Dekompression wo man Stickstoff abgibt) ist dies ein Faktor!
Tauchtiefen unter 30m mit Grundzeiten über 20 Minuten und Temperaturunterschiede von mehr als 20°C können beim selben TG-Profil eine
Verdoppelung der Dekompressionszeit ausmachen...
Grüße
Walter |
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| Antwort von kwolf1406 am 07.11.2007 - 23:34
> Wenn du schon das Sonnenbad nennst, dann sollte man auch die Vasokonstriktion wegen Kälte berücksichtigen.<
Ja - besonders jetzt in der Trocksaison wichtig, wenn es beim Austauchen kalt wird - das mindert die Effizienz der Dekokomression enorm - auch in der Nullzeit.
> OK, Trigger-Diver war vermutlich im Warmwasser unterwegs und der Temperaturunterschied wohl eher unauffällig.<
Eben
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Trigger-Diver am 08.11.2007 - 05:21
Ja, das stimmt wohl, dass der Temperaturunterschied nicht wirklich gross war. Wassertemperatur bei 30°, Aussentemperatur 37°. Allerdings frier ich bei jedem Tauchgang trotz 5mm Langanzug. Die blauen Lippen sind Standard und vor dem evtl. dritten Tauchgang muss ich mich erst einmal lang aufwärmen.... |
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| Antwort von kwolf1406 unplugged am 08.11.2007 - 13:24
Hi T-G
könnte - wenn auch Spekulation - eine Spur sein: Warm den 1. TG beginnen -> auskühlen am Ende des TG -> schnell wieder aufwärmen usw. Das kann die DCS-Problematik verschärfen. Aber: warum frierst Du so schnell? |
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| Antwort von Trigger-Diver am 08.11.2007 - 16:41
Warum ich so schnell friere? Gute Frage...
Bin bei 1,64 m gerade mal 45 kg schwer. Ich ernähr mich aber gesund. Bei mir wächst einfach nichts hin, darum frier ich wohl soooo schnell... |
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| Antwort von geba am 08.12.2007 - 19:44
Dr. Gerhard Bast,Arzt,Tauchlehrer
Auf meinem Seminar zur Hyperbaren Medizin in der Universität Halle 2007
wurde von den Teilnehmern an die Fach-Referenten genau diese Frage gestellt.
Wenn der Decounfall überstanden ist, kann sofort wieder getaucht werden. Minimale Pause allerdings 24 Stunden.
Wenn es zu einem Decounfall ohne ersichtlichen Grund kam, sollte allerdings ein shunt ausgeschlossen werden, in den meisten Fällen ein PFO.
dr.Bast
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| Antwort von M. Henke am 09.12.2007 - 03:07
Wenn jetzt noch die KV-Arztnummer dazu käme, wäre es fast glaubwürdig.
M.Henke |
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