Tauchmedizin Foren

"Was ist nun richtig, kann man sich wirklich drauf verlassen, das genug Sticktstoff abgebaut wurde,  wenn der TC es anzeigt,..."

Nein! Nach bereits wenigen Wiederholungstauchgängen zeigt der Computer (und auch die Tabellen) nichts sicheres mehr an. Man sollte dann mal restlos entsättigen bis zum Ende des Flugverbots.

Ich bin da grundsätzlich bei kwolf1406!

Trotzdem noch ein Wort zu konservativ oder nicht! Viele Computer bieten Einstellungen, die Dekozeiten verlängern bzw. konservativer berechnen.

@Cutchemist

Mit dem konservativer einstellen ist
das so eine Sache.

Du hast beim Wiederholungstauchgang schnell
mal 10 - 15 min auf der Uhr und die Tauchkollegen
haben einen "Nullzeit-TG"

Ist mir zumindest mal so gegangen, seitdem
mach ich das nicht mehr sondern verlängere
die stops "händisch" bzw. tauche den Flachbereich sehr langsam aus.

@B.O.Bachter:
Welchen Aladin hatte dein Buddy?

Bei meinem alten Aladin Sport Ultra waren die DEKO-Vorgaben stets moderater als bei allen Suuntomodellen aufgrund Rechenmodel.
Bei z.B. meinem derzeitigen Aladin 2G kann das Mikroblasenlevel von 1-5 eingestellt werden, je höher desto koservativer einschließlich Deepstops, da bekommt man schnller die Deko angesagt...
Und ja, da sind sich wohl alle einig, auf Tauchsafari mit 3-4 TG´s pro Tag kann man sich auf keinen Compi blind verlassen; ausschlafen, wenn überhaupt nur moderat alkoholisches, aber Wasser/Tee faktisch saufen und gerade den Nachmittags-/Nachtauchgang auch mal bei 10-20m TT genießen können.

Zu deinen zwei Fragen:
Wie kwolf1406 schon schrieb, 100%ig verlassen kannst du dich auf die Anzeige nicht! Es hat schon genügend Probleme nach dem Tauchgang gegeben, obwohl genau nach den Vorgaben des Computers getaucht wurde. Der Computer arbeitet nach Rechenmodellen (Betonung auf "Modellen"), kann also unmöglich alle individuellen Faktoren, die für den einzelnen Taucher bei jedem einzelnen Tauchgang relevant sein könnten, berücksichtigen. Um die Sache etwas "sicherer" zu machen, kann man tatsächlich bei manchen Rechnern mehr oder weniger konservative Einstellungen wählen. Das macht Sinn, wenn man bestimmte risikoerhöhende Umstände von sich kennt (nicht mehr der Jüngste, Übergewicht, schlechte Kondition, kaltes Wasser u.a.). Dann allerdings sollte man sich auch an die Vorgaben des Rechners halten und nicht dem Gruppenzwang folgen !
Ich weiß nicht, welchen Aladin du meinst, aber dass ein Aladin generell sehr konservativ rechnet, würde ich aus meiner Erfahrung (Aladin Air, Aladin Air Z, Aladin Air Z Nitrox) nicht bestätigen wollen. Ich habe im Bekanntenkreis schon deutlich konservativere Rechner erlebt. Eine Verlängerung des Sicherheitsstopps bzw. die Ausdehnung der Zeit auf der letzten Dekotiefe (wenn Dekotauchgang) kann nur positiv sein.
Übrigens ist das sog. "Nullzeitschrammeln", also ein Tauchen immer an der Nullzeitgrenze, gerade auf Safaris keine so gute Idee, denn du bist am Ende fast so gesättigt wie bei einem Deko-TG, tauchst aber auf (Sicherheitsstopp mal vernachlässigt). Bei vielen Wiederholungstauchgängen macht sich Nitrox gut.

Kann kwolf1406 nur zustimmen. Die Rechenmodelle von Tauchcomputern sind mit steigender Anzahl der Wiederholungstauchgänge immer ungenauer. Wo soll die Genauigkeit auch herkommen, wenn Anstrengung, Hydration, Kälte, PFO etc. individuell verschieden sind.

Einige Empfehlungen, die ich für Tauchfahrten erhalten habe:
- Ein Tag in der Woche tauchfrei
- Einen einzigen TG mit nennenswerter Deco oder maximal zwei TG mit der von Dir genannten geringen Deco pro Tag (ein extra flacher Nachttauchgang geht auch noch)
- Ausreichend Flüssigkeit
- Variable Aufstiegsgeschwindigkeit: 10m/min wenn tiefer als 10m, zwischen 10 und 5m 5m/min und ab 5m nur 1m/min

gruß ramklov

Sehr wahrscheinlich hatte der Aladin- Taucher mehr Restsättigung, als die anderen und/ oder war im Mittel doch tiefer.

oder die Einstellungen waren nicht vergleichbar.

Hey,

danke schonmal für die schnellen und guten Antworten, es ist so wie ich es mir auch schon gedacht habe, das man dem Computer nicht zu sehr vertrauen sollte, was die (vermeintliche) Nullzeit angeht.

Einen tauchfreien Tag einzulegen ist auf Safari natürlich immer schwer, man hat ja Angst was zu verpassen...

Welches Aladin Modell es war,
keine Ahnung, war auf jeden Fall ein älteres Modell, in grau, obendrauf drei Knöpfe,
nicht luftintegriert und kann auch Nitrox.

Aber das der schon mehrere Minuten in die Deko geht, während wir noch reichlich Nullzeit hatten, das hat mich schon verwundert.

Bin ich doch nicht der Einzige der nach TC taucht
Wenn ich noch recht entsinne, hies es vor Kurzem noch dass nur die PADI Taucher so was tun

@ag2908:

Obwohl die es meistens mit der Tabelle gelernt haben

@B.O.Bachter
PADI hat dazu gelernt
Wir haben jetzt endlich die Möglichkeit schon beim OWD gleich mit dem TC zu lernen.
Dies ist im Computerzeitalter weit realitätsbezogener und war schon lange überfällig

Grüsse aus Dahab

Wir hatten 2011 bei der Ägypten-Nordtour auch so einen Fall - bis sich herausstellte, dass sich die von ihm verwendete Suunto Cobra (hatte er sich extra für den Urlaub von einem Freund geborgt) im Bergseemodus befand...dauerte etwas bis wir dahinter kamen und sorgte bei den Tauchgängen regelmäßig für ratlose Blicke wenn er anzeigte schon wieder in die Deko gerasselt zu sein während alle anderen noch innerhalb der Nullzeit waren....

@Liebi

Das war die konservative Variante .

Wenn der "eingestellte" See hoch genug liegt
dürfte auch die Flugverbotszeit nicht so
lange sein

Ich muss Kwolf insofern widersprechen, als das man am Ende des Flugverbots keinesfalls vollständig entsättigt ist. Viele Computer geben auch beide Zeiten an, wobei die Entsättigungszeit natürlich länger ist. (Ja, ich weiß, dass man theoretisch nie vollständig entsättigt)

Der Aladin war eindeutig konservativer eingestellt, sofern sich die Profile einigermaßen entsprochen haben.

Die Konservativste Variante wäre vielleicht ein Tauchsafarieboot mit NonLimit Nitrox ( hier 35% ) gewesen. Bei den Tauchprofilen mit drei Tauchgängen am Tag würde ich nur noch mit Nitrox reinhüpfen!
#
Ansonsten wie Kwolf oben beschrieben...bei mehreren TG`s pro Tag kann man sich auf die Anzeigen nicht mehr verlassen! Da würde ich von Haus aus schon paar Minuten extra draufhauen!

Und noch ein Satz zur Tabelle und Runtime...wenn das alle bissel mehr beherzigen würden und ihre TG`s Planen würden gäbe es anschließen nich immer so große Augen TC sind ja ganz nett und hilfreich aber ausgebildete Taucher sollten auch so tauchen können!

Grüssle

Der graue Aladin ist einer der Urväter und kann kein Nitrox sonst wäre er blau. Er hat eine konservatives Rechenmodel und kann immer noch bedenkenlos verwendet werden. Wir haben auch noch einen. Allerdings ist er, wie jeder Rechner bei solchen Profilen haltlos überfordert. BTW. was lässt Paid nach den Tabellen in der Ausbildung weg, das Tauchen? Wobei Tabellen gab es ja nie, nur diese Drehräder für Amis

Hallo Nordtouri,

inwiefern helfen mir Tabellen/Runtime
bei solchen Profilen?

Sagt mal, was ist das hier eigentlich?? Satire?

Verarscht ihr den TO und ich verstehs nicht?

Oder habt ihr im fachsimpeln die Frage übersehen?

Fragt der TO nicht:
"Bin ich in Gefahr, weil mein TC mir weniger Deko anzeigt?"

Nen paar Minuten Dekounterschied kann man bei identischen Computern mit ner anderen Armhaltung bekommen, von nicht identischen Tauchprofilen ganz zu schweigen (wenn man tief genug ist um auf Deko überhaupt zu kommen, kann nen halber Meter mehr für nen paar Minuten schon was ausmachen).

Dann die Idee länger zu entsättigen, wenn der TC am Anfang des Tauchgangs keine Restsättigung anzeigt und das dann nur um nen vermeindlich `besseres` Ergebnis vom TC zu bekommen.
Seine Beschreibung klingt so, als wären nach den Oberflächenpausen alle TCs wieder `auf null` oder nahe dran gewesen.

Bei welchen TC ist die Zeit, bis er einen Tauchgang mit unangebrochener Nullzeit beginnt (also `entsättigt`) denn kürzer, als das Fluggverbot?
Dafür braucht man schon ne andere Safari als eine mit 3 TGs pro Tag, um irgendwo auch nur in die Nähe von 12 Stunden notwendiger Oberflächenpause zu kommen, oder?

TCs so zu vergleichen ist doch absolut unsinnig (ausser mit dem eigenen Buddy und unter Wasser, oder nur zum Vergleich der Geräte, nicht der Tauchgänge und der Gesundheitsfolgen).
Tauchprofile kann man vielleicht mit TC Hilfe vergleichen, aber nur wenn sie zumindest ähnlich sind.

@B.O.Bachter
>> kann man sich wirklich drauf verlassen,
>> das genug Sticktstoff abgebaut wurde,
Ja, klar, soweit man das heute halbwissend weis.
Wenn Dein TC Dir das anzeigt, dann `passt` das schon (echt kaputte gibt es selten und dann sind die auffälliger daneben).

Man muss aber selber auf das achten, was der Körper dazu zu sagen hat - da hilft der TC nicht.
Es schadet auch nicht mal en Tabelle dazu zu nehmen und grob nachzurechnen was man seinem Körper die letzten Tage so angetan hat (oder auch nicht angetan hat).

>> meinte er, das sei Unfug
Auch das ist richtig und die Reaktion ist verständlich.
Warum sollte er wiederum seinem TC nicht glauben?
Ein TC ist nicht besser oder schlechter, wenn er sich da von Deinem unterscheidet und wenn ihn die Deko nicht stört und Du sie sowieso nicht mitmachen musst, was störts Dich?

die konservativste Variante wäre zu Hause im Bett zu bleiben!
Geh Tauchen und hab deinen Spass!
Computer verwenden gleiche Grundmodelle wie auch bei Tabellen verwendet werden, jedoch in echtzeit mit allen aktuellen Parametern sowie weiteren Integrationen.
Pass auf genügend zu trinken! und wenn nötig stelle einen Sicherheitsfaktor bei Indikationen wie Fettleibigkeit, Rauchen, cardiologische Problemen etc in das Rechenmodell des entsprechenden Computerherstellers mit ein, wie jemand oben u.a. schon erwähnt hat.
Vorsichtshalber mehrere Minuten beim Decostop anhängen ist abgesehen vom taucherischen Wert Unsinn, versuche eher schnellen Aufstiegszeiten macher Hersteller zu vermeiden die dich gleich aus tiefe auf 3m bzw. 6m hochholen um deine min abzusitzen, mehr wirds ja kaum sein, da du deiner Aussage nach noch immer im Bereich bist wo je nach Hersteller Deco angezeigt wird oder nicht.
Als Beispiel werden dir Suunto Comp bei Wiederholungs Tgs mehr Stopzeiten aufbrummen als ein Supgear oder oceanic.
Die einzelnen Modelle lasse ich mal weg.
Mach dich mal schlau was eigentlich Decoprobleme verursacht und was die Faktoren dafür sind. DAN bietet eine gute Database oder der BSAC incident report.
Übliche sch.. Antworten kannst du vergessen.
Und jetzt viel Spass auf deinen Safaris!

Hallo zusammen,

nach Begleitung etlicher Safaris bin ich Computern gegenüber immer mißtrauischer geworden.
Ich habe schon DCI Patienten betreut, die glaubhaft alle Deko brav abgesessen haben und auch solche die nie eine Dekopflicht hatten.
Und ich habe auch schon Mittaucher gesehen, die nach einem Notaufstieg mit Mißachten etlicher Dekominuten ihres Computers keinerlei merkbaren Symptome hatten.
Wie schon gesagt, die Realität ist viel komplizierter als auch die besten Rechenmodelle heute berücksichtigen. Nur einige Beispiele von Einflußgrößen: BMI, Muskelmasse, Tagesform, Hydrierung, Zyklus, C2H5OH am Vortag uvm. Kein mir bekanntes Rechenmodell berücksichtigt dies Alles.

Zum Thema Computer: Grundsätzlich hab ich es bisher erlebt, dass die Aladins "großzügiger" waren als die Suuntos bei "Normaleinstellung". Mir ist es wichtig, dass mein Buddy mit einem ähnlichen Computer taucht wie ich, damit wir einen vergleichbaren Tauchgang mit nur wenigen Minuten Dekodiskepanz haben.

Mein persönliches Fazit: Die Anzeige des (halbwegs modenernen) Tauchcomputers ist ein fundierter Richtwert aber keine Garantie für sicheres Tauchen.

LG
Jürgen

"Mein persönliches Fazit: Die Anzeige des (halbwegs modenernen) Tauchcomputers ist ein fundierter Richtwert aber keine Garantie für sicheres Tauchen." -> sehr schön gesagt, Jürgen !!

Aus diesem Grunde sollte man sich insbesondere bei vielen Wiederholungstauchgängen ein sehr konservatives Austauschprofil angewöhnen. Beispielsweise bei rückkehr unterm Boot auf dem riffdach im 6m Bereich noch ausgibieg Fischle gucken, bis die Flasche leer ist (für genügend Luftreserve für dieses Austauchen sorgen). Extrem langsam aufsteigen, nicht der erste an der Leiter sein müssen etc.pp.

Irgendwie läuft doch hier etwas grundlegendes schief.
Ich habe den Eindruck das die Hälfte der Antwortenden davon ausgeht :"Ich nehme einen anderen Tauchcomputer und kann dann länger untenbleiben"

Meine Deko/Aufsättigung ist unabhängig vom Tauchcomputer!!!
Der Tauchcomputer gibt einen theoretischen Wert, er misst NICHT!! meine persönliche Aufsättigung anhand von BLut oder Gewebeproben!!

Wenn ich mit einen Buddy tauche, dann zählt der konservativste Wert (seiner oder! meiner)
Wenn ich eine DCI wegen 5 Minuten mehr Grundzeit riskieren will, sollte ich über meine Einstellung als Ganzes mal nachdenken.

@ EXIL - VFLer

die Restsättigungsanzeige meines TC ist die Zeit, bei der ein Folgetauchgang noch ein Wiederholungstauchgang ist, also bei der Rechnung noch eine Restsättigung berücksichtigt wird (also nicht die tatsächliche Entsättigung). Die Flugverbotszeit ist länger!
Das zeigt dir auch ein Blick in die Deco2000: Die längste Oberflächenpause, die noch einen Zeitzuschlag bringt, ist 12 Stunden (in der WG: G) aber die Flugverbotszeit ist 24h.

Restsättigung ist also nicht vollständige Entsättigung, sondern das, womit gerechnet wird. Genau da liegt das Dilemma: Der Fehler wird mit jedem TG in Folge größer.

Übrigens ein schönes Beispiel, wie man komplizierte Verhältnisse anhand der Tabelle anschaulich vermitteln kann

@ ag2908 am 12.03.2014 - 15:38
Du magst ja ein pfundiger Kerl sein, aber ich kann dich immer weniger ernst nehmen: Wenn du schon wieder PADI aufs Tapet bringst (selbst Schuld): Wenn man im Unterricht die Tabelle weglässt, wird der Unterricht, wie ich eben bewiesen habe, schlechter.

@divemark und kwolf1406

Ich war schon dabei vom Glauben abzufallen
Und dazu dann die Idee oben: `dann stell ich ihn auf weniger konservativ, dann hab ich weniger Deko`
Ist wie, `dann stell ich ihn einfach auf Nitrox und tauch Pressluft` - Selbstbetrug - das bringt nix und ist sogar hochgefährlich und grundsätzlich `keine Einstellung` beim Tauchen.