Wieviel Ausbildung braucht ein Taucher Abgesandt von m-w am 19.08.2010 - 15:41:
Beim durchstöbern dieses Forums bin ich auf einen ungefähr zwei Wochen alten Beitrag gestoßen in dem einer bekanntgegeben hat, er hat sich das tauchen selbst beigebracht.
Was der Fragesteller eigentlich wissen wollte, ist mir wahrscheinlich entgangen aber eines hab ich beim durchlesen der Antworten festgestellt, die sonst so streitsüchtige Community in diesen Forum war sich auffällig einig. „Holt die Fackeln und Mistgabel und treibt diesen Ungläubigen aus der Stadt“
Respekt, ein mündiger Bürger der sich nicht einem dieser alles bestimmend wollenden Verbände zum fraß vorwirft.
Bei meiner Ausbildung zum Tauchlehrer habe ich vor allem eines gelernt, Quote geht vor Sicherheit, die Anzahl der Schüler die man in einer Einheit abarbeitet ist wichtiger als das man auf den einzelnen eingeht.
Vielleicht braucht es mehr solcher Autodidakten die uns zeigen was Tauchen mal war: Spaß, Freude, Abenteuer, Freiheit und nicht ein Berg von Regeln und Vorschriften.
Lg Martin
P.S.: Als NAUI Instructor stehe ich zum Slogan: „SICERHEIT DURCH AUSBILDUNG“ und wer hier keine Frage raus liest, ….ist auch keine drin.
Fein, dann können wir den Thread ja ab hier wieder Dichtmachen.
Das was Du in Deiner Ausbildung zum TL gelernt hast hat im Übrigen nicht im Ansatz etwas mit meinem Verständnis einer Ausbildung zu tun.
Ich habe auch nichts gegen Autodidakten, obschon ich den von Dir angeführten Thread nicht gelesen habe. Solange die es überleben und nicht direkt vor mir in Notlage kommen, soll es mein Problem nicht sein. In Deutschland ist es immer noch erlaubt, dass man sich so umbringen darf, wie man es möchte.
CU Oliver
Antwort von ramklov am 19.08.2010 - 15:54 Sag mal m-w,
Na wenn keine Frage in Deinem Posting drinsteckt.
"Bei meiner Ausbildung zum Tauchlehrer habe ich vor allem eines gelernt, Quote geht vor Sicherheit, die Anzahl der Schüler die man in einer Einheit abarbeitet ist wichtiger als das man auf den einzelnen eingeht. " Was willst du uns denn mit diesem unterirdischen Satz sagen?
Ich hab´s nicht so gelernt.
Gruß ramklov
Antwort von snowbi am 19.08.2010 - 15:56 Ich gebe Dir recht!
einen TL, der mich durchschleust brauche ich nicht! Glücklicherweise hatte ich bisher immer TL, die mit mir solange gearbeitet haben, bis es wirklich sitzt!
Praktische Fähigkeiten kommen von Praxis!
Antwort von Biodiver am 19.08.2010 - 16:22 Tauchen lernen kann man doch zum Großteil "autodidaktisch". Ich meine das so:
An meinen Grundtauchschein/Bronze wurde ich von einem sehr guten TL herangeführt, der mir beim Erlernen der Grundtechniken eine wirklich starke Hilfe war. Die Theorie habe ich mir im Wesentlichen selbst erarbeitet. Nachdem ich das Kärtchen in der Hand hatte, stand erstmal "tauchen" auf dem Programm - dafür hab ich die Ausbildung schließlich gemacht. Und dabei hab ich mir jede Menge Dinge selbst beigebracht - vor allem "Kleinigkeiten" wie ruhig im Wasser liegen, sauber Tarieren, entspannt und "richtig" atmen, später dann aber auch Durchführung von schwierigeren Tauchgängen wie etwa Nachttauchgängen. Das hab ich alles selbst gelernt, das geht oft auch gar nicht anders. Ein TL (oder erfahrener Buddy o.ä.) kann einem dabei helfen, aber nicht "für einen lernen".
In Kursen kann man sich Anregung und Hilfestellung (professionell) holen, sich Dinge erklären und zeigen lassen, sie ausprobieren usw. Aber lernen muss man sie selbst, und zwar nicht in einem Kurs, sondern kontinuierlich beim Tauchen. Der eine besucht dafür für Spezialkurse/Seminare etc, der andere macht das "nebenbei" beim Spaßtauchen - sozusagen autodidaktisch.
Der Grund, warum man überhaupt Kurse besuchen *muss*, sind nunmal die Plastikkärtchen, die einem auf den Malediven oder in Ägypten dann die Tür zu tieferen oder selbstständigen Tauchgängen öffnen. Brauchen tut man die nicht unbedingt in dieser Form. Viele von Euch sind TL, sicherlich auch eine ganze Reihe davon rein ehrenamtlich, z.B. im Verein. Tauchlehrer, die aus Überzeugung und Spaß Tauchausbildung machen, oder erfahrene aufgeschlossene Tauchpartner bringen einem doch auch gerne außerhalb von in sich geschlossenen Kursen was bei, wenn man möchte. Da braucht es eigentlich keinen Kurs für.
Ich will jetzt nicht anfangen mit "Verbände sind alle fürn A****", das meine ich gar nicht. Vielmehr denke ich, dass jeder Taucher selbst tauchen lernt, eigenverantwortlich und nach eigenem "Ausbildungsplan". Tauchkurse können dabei eine tolle Unterstützung sein, gute Mittaucher ebenfalls, aber obligatorisch sind sie nicht. Außer eben für die Brevetierung als Nachweis bestimmter Fähigkeiten - erneut: ohne den Sinn von Brevets und organisiereter Ausbildung infrage zu stellen. Nur mal als Denkanstoß.
@Biodiver
Da kann man auch nicht widersprechen. Alleine das komplette autodidaktische Anlernen führt in meinen Augen zu Problemen. Hier wird dann komplett auf jegliche Kurse verzichtet, man hat also keine Grundlagen, auf die man aufbauen kann.
Also Tauchenlernen nach der Methode: Ich habe hier eine Ausrüstung, das Zusammenbauen und tauchen werde ich doch wohl noch alles selber hinbekommen.
Ansonsten stimme ich mit Dir überein. Kurs, dann üben, üben und nochmal üben hat noch nie geschadet. Klappt beim Skifahren und klappt beim Tauchen. Bei der erst genannten Sportart braucht man allerdings kein "Brevet" um die Pisten nutzen zu können. Leider gibt es daher immer Autodidakten als Skifahrer die meinen, es dennoch zu können. Nun ja, dafür gibt es ja die Bergrettung und Helis.
Zitat: "Bei meiner Ausbildung zum Tauchlehrer habe ich vor allem eines gelernt, Quote geht vor Sicherheit, die Anzahl der Schüler die man in einer Einheit abarbeitet ist wichtiger als das man auf den einzelnen eingeht."
Das zweifel ich an. Bei welchem Verband/Org war das, und speziell bei welchen Ausbilder?
@Bounty
Hmm, muss wohl NAUI gewesen sein, wenn ich das so richtig lese.
Ein bekannter von mir ist bei NAUI TL. Der wird das o.g. mit Sicherheit nicht unterschreiben können.
CU Oliver
Antwort von Günter 05 am 19.08.2010 - 17:47 Ich finde man sollte eine solide Grundausbildung ( zum Beispiel OWD CMAS *)in Deutschland zur Pflicht machen.
Wobei Solide sicher noch ein anderes Thema ist.
Günter
Antwort von henri am 19.08.2010 - 17:48 In diesem Fall beantworte ich auch gerne mal eine Frage, die Du gar nicht gestellt hast:
"...Bei meiner Ausbildung zum Tauchlehrer habe ich vor allem eines gelernt, Quote geht vor Sicherheit, die Anzahl der Schüler die man in einer Einheit abarbeitet ist wichtiger als das man auf den einzelnen eingeht. ..."
Kann ich nicht nachvollziehen, ist auch nicht überall so. Gib Deine Lizenz am besten wieder ab, wenn Du diesem Credo folgst.
"...die uns zeigen was Tauchen mal war: Spaß, Freude, Abenteuer, Freiheit ..."
Tauchen und Tauchausbildung sollte Dir und Deinen Tauchschülern Spaß machen. Gib Deine Lizenz am besten wieder ab, wenn Du das nicht hinbekommst.
Die implizierte Frage: Sollte ich Tauchlehrer sein?
Die Antwort auf Deine nicht gestellte Frage: Nein.
Grüße,
henri
Antwort von shuttle am 19.08.2010 - 18:11 "Vielleicht braucht es mehr solcher Autodidakten die uns zeigen was Tauchen mal war: Spaß, Freude, Abenteuer, Freiheit und nicht ein Berg von Regeln und Vorschriften. "
... weil ich ein solcher Autodidakt war und in den 80ern Dinge gemacht habe, die mehr unter dem Motto "trial and error" standen als das man das damalige "Abenteuer" vernünftig und kalkulierbar hätte nennen können, macht es mir heute Freude, Menschen Grundlagen unseres schönen Sportes zu vermitteln und sie sicher an diesen heranzuführen. Auf dass sie dann auf der Basis gut vermittelter Theorie und erster begleiteter Praxis sich weiterentwicklen können. Zu meiner Zeit konnte man auch noch den Führerschein mit rund 4 Stunden machen. Ich bin froh, dass meine Kinder heute ein ordentliches Maß an Sollstunden absolvieren müssen.
"Respekt, ein mündiger Bürger ... " -> der Beitrag seinerzeit war ein Trollbeitrag. Er hatte alle Foren mit ähnlichen Thesen (also auch Tauchausrüstung, Diverses etc. ) zugespammt.
Selbst wenn es ernst gemeint wäre, nein, Respekt habe ich vor so etwas nicht. Hätte ich auch nicht vor demjenigen, der sich selbst das Autofahren bei bringt und andere Verkehrsteilnehmer u.U. in Gefahr.
warum so hart??
Soll er doch machen wie er will. Es gibt so viele TL.
Mit Deinen Ansprüchen (die ich gut finde) wirst Du sonst zum Rufer in der Wüste der Fakeltaucher.
Grüße
P.S. Es gibt auch andere TL und mit Brain 2.0 findet man die auch.
Antwort von m-w am 19.08.2010 - 19:13 Servus an alle
@Bounty: nach dem Crossover von einem nicht näher benannten Verband zu Naui und dem Ausstieg aus der prof. Ausbildung habe ich oben Beschriebenes auch wieder gefunden.
@shuttle: die 80er, Neopren bocksteif, Klodeckel zwickt im Schritt, aber schön war’s. Und die Erfahrungen von damals möchte ich nicht missen.
@henri: meine Lizenz abgeben und das Feld denen überlassen die es zu dem gemacht haben was es heute ist, ein Geschäft. Mach die Augen auf und sieh Dich um, dir wird ja schon für´s Schnorcheln überall Geld abgenommen.
@Günter 05: Gute Idee, ihr habt in Deutschland mit einer Norm bereits die Ausbildung Standardisiert. Jetzt müssten nur mehr die Verbände an einen Tisch zusammen finden und zumindest eine einheitliche Grundausbildung schaffen. NAUI und CMAS sprechen zumindest über eine Annäherung.
Grüße
Antwort von Biodiver am 19.08.2010 - 21:20 @milkyway:
"Alleine das komplette autodidaktische Anlernen führt in meinen Augen zu Problemen. Hier wird dann komplett auf jegliche Kurse verzichtet, man hat also keine Grundlagen, auf die man aufbauen kann.
Also Tauchenlernen nach der Methode: Ich habe hier eine Ausrüstung, das Zusammenbauen und tauchen werde ich doch wohl noch alles selber hinbekommen."
Wenn man es so macht, ist das sicherlich nicht unproblematisch. Ich bin ebenso wie du absolut der Meinung, dass es zu 100% Sinn macht, eine professionelle Grundausbildung (bis etwa OWD, *, etc) zu absolvieren.
ABER: Ich sage damit nicht, dass es ohne eine solche Ausbildung nie was werden kann mit dem sichere, verantwortungsbewussten Tauchen. Wenn jemand ohne Vorbereitung und Ahnung eine Ausrüstung umschnallt und sich damit im nächsten Baggerloch versenkt und dann meint, er könne tauchen - nein, das ist natürlich nix.
Man kann aber doch auch so einen Weg wählen: Man schnappt sich was von der mittlerweile reichlich vorhandenen Literatur zum Taucheinstieg (Praxis des tauchens, OWD Manual, oder wie sie alle heißen) und setzt sich erstmal fundiert und mit konzentriertem Interesse damit auseinander. Dann probiert man im Schwimmbad sorgfältig aus, wie man die Ausrüstung zusammenbaut und damit schwimmt, ein paar Übungen machen, Sicherheit und Vertrautheit mit dem Wasser "über einem" gewinnen usw.
Dann mit einem Kumpel, der taucherisch Erfahrung hat, in ein einfach zu betauchendes Gewässer (z.B. irgendein Mittelmeerstrand) steigen und mit einfachsten Tauchgängen anfangen. Das ist dann aus meinen Augen okay, mit so jemandem würde ich auch mal einen Tauchgang machen.
Autodidaktisch heißt ja nicht, kopflos alles einfach auszuprobieren und mal so zu machen, wie man sich das vorstellt, ohne Ahnung zu haben. Es heißt vielmehr, sich ohne kleinschrittige Anleitung durch einen Mentor (z.B. TL) das nötige Wissen selbst anzueignen, mit eigenständig ausgesuchten Quellen und nach dem eigenen "Ausbildungsplan". Autodidaktisch ist nicht gleich "trial & error".
Was will ich eigentlich mit diesem Post sagen? Sicher nicht, dass das ab jetzt jeder so machen soll und die Tauchausbilder ihre Tätigkeit direkt einstellen können. Sicher geht meine Schilderung an der Realität in 99,9% der Fälle vorbei, das macht so wahrscheinlich fast keiner.
Vielleicht einfach, um mal wieder ein bisschen die sogenannte "Erzeugungsdidaktik" anzuprangern, der in Schulen (nicht nur Tauchschulen, ganz allgemein) so häufig angehangen wird. Der Schüler lernt das, was der Lehrer ihm sagt, und fertig. Wenn der Lehrer gut ist, lernt der Schüler es schneller, wenn der Lehrer schlecht ist, lernt der Schüler auch nicht so leicht. Aber der Lehrer ist fürs Lernen verantwortlich.
Das ist genau der Standpunkt, von dem aus man sagt, jemand, der keine (oder wenig) Ausbildung bei anerkannten Verbänden genossen hat, kann ja nicht so gut tauchen gelernt haben, wie jemand mit einer PADI_ oder CMAS-Laufbahn bis *** oder Divemaster (oder was auch immer).
Wie wäre es mit dem Umdenken, dass der Schüler, und ganz allein der Schüler, für sein eigenes Lernen verantwortlich ist und er der einzige ist, der "für sich" lernen kann. Der Lehrer kann es ihm erleichtern, oder "ermöglichen" (Fachbegriff aus der Pädagogik: "Ermöglichungsdidaktik" ), aber er kann kein Wissen und keine Fähigkeiten beim Schüler hervorrufen ("erzeugen").
Gut, genug gelabert, ich pack jetzt mein Tauchzeug für morgen und geh tauchen.
Antwort von Mekki am 19.08.2010 - 22:28 Jetzt muss ich mich auch mal zu Wort melden,
denn irgendwie finde ich sind die meisten Ausbildungen im Moment schon irgendwie autodidaktisch...
Man bekommt eine DVD eingelegt, und schaut sich den Lehrinhalt an, danach geht man nach hause und arbeitet dort das Lehrbuch durch. Danach schreibt man einen Test und dann gehts ab ins Wasser, wo man alles vom TL vor gemacht bekommt und dan nachmachen muss...
Doch dabei muss man sich auch allein wieder dazu vorbereiten, sonst klappts nicht.
Gruß
Mekki
Antwort von henri am 19.08.2010 - 23:22 @ m-w
Keine Ahnung, ob Dir Ausbildung Spaß macht. Aber ich kann Dir nur sagen, wenn es dem Ausbilder keinen Spaß macht, hat er auch keine Chnace den Schülern Tauchen mit Spaß zu vermitteln.
@ Uwe-Re
Ich habe ja nicht geschrieben, daß er seine Lizenz auf alle Fälle abgeben soll. Nur wenn er Quote vor Sicherheit setzt und keinen Spaß bei der Sache hat, dann sollte er es lieber lassen. Ich glaube aber, daß das eher nicht der Fall ist.
Grüße,
henri
Antwort von boesewicht am 20.08.2010 - 01:48 "Bei meiner Ausbildung zum Tauchlehrer habe ich vor allem eines gelernt, Quote geht vor Sicherheit, die Anzahl der Schüler die man in einer Einheit abarbeitet ist wichtiger als das man auf den einzelnen eingeht. "
Hmmm - klingt so, als wenn Du in einer "Super"-Basis Deine entspr. Ausbildung gemacht hast ...
Zum Glück gibt es auch noch genug Basen, bei denen trotz Gewinnabsicht (was ja verständlich ist) die Sicherheit an erster Stelle steht ...
Geringe Ratio, obwohl man deutlich mehr Leute in die Kurse drücken könnte ...
Schade, das Du bei einer anders agierenden Basis Deinen Eindruck gewinnen mußtest ...
Antwort von bikefresh am 20.08.2010 - 07:57 Hey Leute, ich denke das hier viel zitierte ""Bei meiner Ausbildung zum Tauchlehrer habe ich vor allem eines gelernt, Quote geht vor Sicherheit, die Anzahl der Schüler die man in einer Einheit abarbeitet ist wichtiger als das man auf den einzelnen eingeht. " war wohl eher ironisch gemeint.
Das hoffe ich zumindest
Sonst rate ich zu einer Ausbildung nach SSI, da lehrt man "Klasse statt Masse", wobei massenhafte Klasse natürlich optimal ist
@Bounty
Da stimme ich mit Dir vollkommen überein. Wir wollen schließlich alle mündige Bürger sein und das setzte in meinen Augen auch die Verantwortung für das eigene Tun voraus.
Viel zu oft wird sich hier auf Institutionen oder Organisationen verlassen und zum Schluss dann doch angeprangert, wie schlecht alles ist. Auch ich habe meine Tauchlaufbahn mit dem Studium etlicher Bücher begonnen, weil ich schon vor einem Kurs wissen wollte, was passiert und diesen als Abschluss und nicht als Beginn einer weiteren Ausbildung gesehen. Es wäre schön, wenn so etwas im normalen Leben in jeder Ausbildung so gehändelt würde, nur passiert dieses nicht sonderlich oft.
Ein Problem habe ich lediglich mit Leuten, die auf jegliche Supervision verzichten wollen und es in der Tat mit einem Trail und Error versuchen. dafür ist unser Sport nicht geeignet,das klappt vielleicht bei anderen Sportarten, wo das Ergebnis eines Errors nicht unbedingt zu einer Dekokammer bzw. im Extremfall zu einer Kühlkammer führt.
CU Oliver
Antwort von m-w am 20.08.2010 - 09:35 @henri: natürlich macht mir Ausbildung Spaß, vor allem wenn ich mit einer hübschen Schülerin an einem romantischen (Österreichischen) See Mund-zu-Mund Beatmung übe.
hm, wahrscheinlich mach` ich mich jetzt unheimlich beliebt, aber sei`s drum. Wenn ich mir die Ausgangsfrage ansehe - "Wieviel Ausbildung braucht ein Taucher" - dann fällt mir eigentlich nur ein Satz ein: Nämlich, dass man nie genug Ausbildung haben kann
IMHO funktioniert autodidaktisches Lernen nur dann g`scheit, wenn keine Bewegungsabläufe trainiert werden müssen. Sowie aber eben auch motorische Fähigkeiten gefragt sind, ist ein Trainer (oder eben TL) IMHO unabdingbar, da man eben schlecht etwas tun und sich gleichzeitig dabei beobachten kann. Das gilt für alle Sportarten, sei es nun Skifahren, Laufen, Tennis oder eben auch "Sport"tauchen. Das mag man jetzt vielleicht als Plädoyer für sinnbefreites Kärtchensammeln auffassen, muss man aber nicht Man kann es auch als eine Möglichkeit betrachten in einem explizit dafür definierten Rahmen seine Fähigkeiten / Techniken zu verbessern (um sie dann weiter eigenständig - mit Buddy - zu üben).
Eine typische Antwort auf so eine Aussage ist ja nun oft, dass es dafür aber nicht unbedingt eine TL braucht, sondern genau das auch durch einen wohlmeinenden, erfahrenen Mittaucher gewährleistet werden kann. Das ist dann aber oft so ein bisserl wie Frage / Antwort Radio Eriwan:
Im Prinzip ja!
Aber der erfahrene Taucher muss das nicht nur wollen, sondern auch (didaktisch) können.
Und er sollte sich dabei genau so konzentriert verhalten und dafür eben so viel Zeit nehmen wie wenn er das professionell machen würde.
Bezahlt wird er dafür allerdings nicht.
Aber ansonsten stimmt das obige natürlich!
line
PS: Achja, ich gehör` auch zu der Fraktion die auf Sicherheitstrainings (Mopped) schwört
Antwort von line am 20.08.2010 - 10:54 @Biodiver:
"Der Schüler lernt das, was der Lehrer ihm sagt, und fertig."
[...]
"Wie wäre es mit dem Umdenken, dass der Schüler, und ganz allein der Schüler, für sein eigenes Lernen verantwortlich ist und er der einzige ist, der "für sich" lernen kann. "
Ich weiß zwar, was Du meinst, aber nachdem solche Aussagen ja gerne dafür genommen werden, um im Vorfeld schon einmal die Rollen für "Schuld" bei "Versagen" aufzuteilen, hab` ich damit meine Schwierigkeiten.
IMHO sind für einen Lernerfolg immer beide (!) verantwortlich: Der Lehrende dafür, dass er "Lernchancen" entsprechend vorbereitet und durchführt, der Lerner dafür, dass er diese Angebote auch wahrnimmt und "mitarbeitet"
Noch eine Frage, wehr war zuerst da, das Huhn oder das Ei ?!?
Wer hat eigentlich den ersten Tauchlehre ausgebildet und dazu befähigt anderen das Tauchen zu lehren?
Ich denke, ein guter Taucher wird der der bereit ist zu lernen, Erfahrungen zu sammeln und vor allem von den Erfahrungen der anderen zu lernen und nicht blind darauf vertraut das alles sinnig ist was er vorgesetzt bekommt, von wem auch immer.
Ich tauche nun seit 25 Jahren und frage mich immer mehr ob sich die Ausbildungsstrategien der Verbände in die richtige Richtung entwickeln.
grüße
Antwort von Bounty am 20.08.2010 - 12:40 @m-w,
dieser Vergleich lässt sich nicht so einfach abbilden. Auch waren die ersten Flieger ganz ohne Ausbildung, aber einen Airbus fliegt so auch heute niemand mehr…
Pioniere haben allesamt den Weg zur Ausbildung ermöglicht, oder?
Zudem hast du meine Frage nicht beantwortet. Ich möchte dich bitten das nachzuholen.
Mir ist deine Aussage nämlich zu global formuliert, als das ich das glauben könnte. Es gibt natürlich diese Kartenverschenker – denen ist aber wurscht unter welchen Namen sie das tun. Wenn man so einen „Lurch“ in den Reihen hat kannst du davon ausgehen, dass er das bei allen Verbänden/Org´s so handhabt. Das sind Randerscheinungen, aber nicht die Regel! Ich selbst kenne auch solche, und auch solche die danach verlangen, obwohl sie verbal anders auftreten und die Messlatte für Qualität gänzlich neu bestimmen wollen. Solche Menschen nennt man „Blender“ - und sie blenden immer und überall, nicht nur beim Thema Tauchen … denk mal drüber nach.
Linie hat es passend formuliert – so sehe ich es auch in weiten Teilen.
Viele Teile in der Ausbildung sind bereits autodidaktisch, aber Pool- und Freiwassertraining sollte unter fachlicher Anleitung absolviert werden. Sicher mag es auch mal Taucher geben, die sich das selbst beibringen. Aber das dürfte eher die Ausnahme sein. Die Frage ist ja auch warum sie das tun sollten? So teuer ist die Ausbildung nicht, also dürfte es dabei selten um den Preis gehen.
Sicher ist es möglich sich alles selbst anzueignen, aber der Aufwand ist viel größer, Fehler und Rückschläge sehr wahrscheinlich, der Zeitaufwand ungleich größer … etc .
Und wenn mich eine Ausbildung schneller und effektiver zum Ziel bringt, warum sollte ich dann darauf verzichten? Zumindest ist das die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle.
So, nun warte ich erst mal die Antwort ab
Gruß von Bounty
Antwort von henri am 20.08.2010 - 12:59 "...Sonst rate ich zu einer Ausbildung nach SSI, da lehrt man "Klasse statt Masse", wobei massenhafte Klasse natürlich optimal ist. ..."
Dieses Prinzip müßte dann in der Praxis mal nachgewiesen werden. Ich habe da mehr das Gegenteil gesehen. Sowohl bei PADI als auch bei SSI und in Grenzen auch bei nicht kommerziellen Organisationen.
Zitat:
"Das zweifel ich an. Bei welchem Verband/Org war das, und speziell bei welchen Ausbilder?"
5*****PADI Tauchschule auf Mallorca, ist nun 8 Jahre her und das Bild hat sich mir auf zwei weiteren Basen auf denen ich tätig war nicht anders gezeigt. Deshalb hab ich einen Crossover zu NAUI g´macht und bin ausgestiegen. Jetzt mach ich nur mehr Ausbildungen wenn´s Spaß macht. Bis jetzt sind´s heuer grad mal 2 SD und 2 ASD. Warum Naui ? Weil der TSVÖ mir zu stressig ist, alles Kampfschnorchler sowie VDST und CMAS. Außerdem bietet Naui die meisten Freiheiten im vergleich zu anderen Verbänden.
Ich hoffe dass beantwortet deine Frage und solch die dir vielleicht noch in den Sinn kommen.
Zitat: „Ich hoffe dass beantwortet deine Frage und solch die dir vielleicht noch in den Sinn kommen.“
Fast!
WER war es denn? Also welche Tauchschule. Zumindest PADI selbst ist daran sehr interessiert. Wie du sicher weißt wird diesen Vorwürfen sehr genau nachgegangen, sowas soll sich ja nicht wiederhohlen!
Ich schließe übrigens NICHT aus, dass sowas bei PADI vorkommt. Ich sagte ja bereits, wenn du so einen Lurch in den eigenen Reihen hast, dann wird der das auch so weiter machen – bei jedem Verband/Org.
Wie lange aber jemand sowas weitertreibt, liegt doch eher an uns, oder?
Im Übrigen nehme ich deinen Vortrag sehr ernst, darum frage ich auch so akribisch nach.
Nicht alle die 6 Flossen bei den Basisberichten bekommen verdienen diese auch. Wie Du sicher weist ist es nicht immer das was der Gast sieht oder bemerk was eine gute Tauchschule ausmacht.
Um nicht alle gegen einen hier vom Zaun zu brechen, hab es auf eine BSAC geführten Basis selbst mitgemacht und auch bei SSI gesehen.
Um Dich zu beruhigen, bei einem Besuch in Hettlingen habe ich es sehr wohl deponiert.
@bergseal:
¿qué las mujeres ocupaban, todavía por detrás hace cada falda
Wann bist mal wieder in der Heimat, der Scheiblsee g´hört betaucht bevor der erste Schnee kommt
Ich hab von den richtigen, den großen Verbänden gesprochen
@bounty
Du bist schlimmer als meine Frau, die Fragt auch immer so viel: Warum warst Du so lange am Stammtisch, mit wem hast Du geredet, wie viel hast Du wieder getrunken, woher kommt der Lippenstift an deinem Kragen ……………
hat sich halt so ergeben, bin aber auch offen dafür mir mal Baracuda näher anzusehen. Aber wie so oft spielt auch der Freundeskreis bei solchen Entscheidungen mit.
ich will nicht kleinlich sein, aber ich stellte dir ehrlich gesagt nur zwei Fragen. Du antwortest nur nicht darauf, sondern redest nur umher. Damit mag es dir vor kommen wie viele Fragen, sind aber immer noch die selben zwei ...
So, nun lies noch mal in Ruhe nach, und antworte dann ...
He was is los mit dir, seit wann lest Du dir von einem Mäd´l so auf der Nase rumtanzen. Ja jetzt is es Amtlich, Du wirst alt.
Zum Scheiblsee, komm erst ende September retour, da wird’s dann schon eng mit Schnee da oben
Antwort von Michael-N am 21.08.2010 - 11:35 Servus,
also nach den Ausführungen einiger Zeitgenossen hier, waren also die Verbände vor den Tauchern da!
Das erklärt natürlich warum in der Steinzeit es keine Gerätetaucher gab, weil keine fundierte Ausbildung stattfand.
Nun welche Verbände haben denn die ersten Taucher ausgebildet? Das waren dann wohl Autodidakte.
Da man heutzutage den Menschen pauschal aberkennt, das man ohne Zertifikat nichts kann, liegt wohl daran, dass die Masse an Intelligenz konstant ist, jedoch die Masse der Menschheit stetig steigt.
Mit der Pauschalisierung anderer (in diesem Fall Autodidakte Menschen) und der Stilisierung des eigenen Weges als einzig richtige Option hat die Menschheit dorthin gebracht, wo sie heute ist.
Ich bin dankbar für all die Leute, die den Verbänden von damals bewiesen haben, dass die Erde keine Scheibe ist und Menschen mit anderen Ansichten heutzutage nur noch gemobbt werden aber ihnen der Scheiterhaufen erspart bleibt.
Grüße
Michael
Antwort von boesewicht am 21.08.2010 - 15:40 @Michael-N
Früher gab es eine kleine Schar Taucher, die alles mögliche ausprobiert hatten, da es kaum Erkenntnisse auf Auswirkungen gab - darauf sind die heutigen Organisationen aufgebaut ...
Heute gibt es Massen an Tauchern und rel. gefestigtes Wissen, Un- und Todesfälle zu vermeiden - heute würde ein "Ausprobieren" und "evtl. daran sterben" deutlich mehr Interesse erwecken als damals ...
Von den damaligen Vortauchern sind ja nicht wenige bei Ausübung ihrer Versuche verstorben ...
Kann man sich das Tauchen selber beibringen ... - klar ...
Ist das, was man sich da beibringt auch wirklich richtig ? - nicht unbedingt ...
Kann so ein Autodidakt beim Tauchen jemand anderen in Gefahr bringen ? - auch durchaus möglich ...
Was spricht gegen ein paar Euro für eine entspr. Ausbildung ?
Autodidaktische Autofahrer sind im Straßenverkehr ja auch nicht zugelassen - auch hierbei wäre dieses früher ohne Probleme machbar gewesen, da wenige Autos ...
Antwort von Bergseal am 21.08.2010 - 21:01 @Michael-N
Zitat: "Autodidaktische Autofahrer sind im Straßenverkehr ja auch nicht zugelassen "
Ist das auch so in Deutschland
Antwort von Bergseal am 21.08.2010 - 21:26 ups , meinte natürlich "boesewicht"
Antwort von boesewicht am 21.08.2010 - 22:45 @Bergseal - Ja, man macht seinen Führerschein unter Aufsicht und Anleitung eines Fahrlehrers und bekommt dafür dann nach Bestehen die entspr. Bescheinigung ...
Dauerhaft bildet man danach aufgrund der nachfolgenden Fahrpraxis seine praktischen Erfahrungen ...
Also das gleiche Verfahren wie bei jeder Tauchausbildung ...
Zweifel beseitigt ?
Du wirst ja sicherlich auch irgendwelche Nachweise über erfolgreiche Prüfungen haben - sei es für den Straßenverkehr, sei es für den Beruf usw. ...
Würde man Dir diese Möglichkeiten rein für autodidaktische Selbststudien eingeräumt haben ? - also dann ohne diese entspr. Nachweise ?
Der ursprüngliche Schreiberling und dessen Befürworter sind ja positiv eingestellt gegenüber dieser autodidaktischen Methode ...
Würdest Du freiwillig in ein Flugzeug steigen, wenn Dir der Pilot vorher sagt, das er keine entspr. Ausbildung hat und sich alles selber beibrachte ?
Ausbildungen sind doch nach deren Ansicht eh für den Arsch ...
Gibt in dieser Richtung viele Möglichkeiten - würdest Du also nun immer noch gegen Ausbildungen sprechen ?
Solange sich nur einer alleine damit umbringt ist es mir mehr als nur egal, ob er sich das nur selber beibringt und auf Ausbildungen verzichtet ...
Dummerweise versuchen andere dann aber oftmals unter Einsatz ihres eigenen Lebens solche Vögel vor ihrem Ableben zu bewahren ...
Dazu sind sie ja auch leider oftmals zu feige, sich auch am Tauchplatz dahingehend zu outen ...
Manche gehen zb. ja auch hin und fälschen sich irgendwelche Brevets, nur damit sie mit anderen tauchen können ...
Super ...
Antwort von Michael-N am 22.08.2010 - 00:15 Ich gehe mal davon aus das die meisten, die sich darüber aufregen, das sich jemand erdreisted zu sagen ich kann auch ohne Ausbildung tauchen Tauchlehrer sind ....
FÜHRERSCHEINE und FLUGLIZENEN sind GESETZLICH vorgeschrieben. Tauchbrevets nicht ... Äpfel und Birnen vergleichen ist nicht gut.
Nun wenn ich mir hier so die tödlichen Unfallberichte so ansehe sind grob über den Daumen locker 80-85% ERFAHRENE Taucher betroffen. Dann gibt es noch eine Zahl bei der ERFAHRENE Taucher unerfahrene in die Situation brachten.
Also dafür das Tauchen Spaß machen soll und man entspannt ist, sind hier einige doch schon ziemlich zickig. Bei Hunden würde man einen Wesenstest vornehmen.
Ich habe übrigigens Ausbildungen absolviert im Gerätetauchen als auch im Freitauchen. Mir persönlich ist es vollkommen wurscht von welchem Verband, wieviel 1000 TG jemand hat oder ob er gerade anfängt. Ich beurteile die Person nach ihrem Tauchvermögen und wie sie sich mir gegenüber verhält. Mich interessiert auch nicht ob er vom jeweiligen VerbandsPabst persönlich ausgebildet oder geprüft wurde. Wenn er scheiße taucht, dann sag ich es ihm auch.
Stichwort sorgfältige Ausbildung: Sich an Vorschriften halten, dann schauen wir einmal in das Impressum des VDST da wird was von sorgfältig geprüft geschrieben und dann bezieht man sich auf ein Gestez, das schon seit März 2007 nicht mehr gültig ist. Nun soll ich nun daraus auf die Qualität und die Sorgfalt schließen, die der Tauchausbildung zukommt? Ich mache das nicht, aber es wirft ein ungünstiges Licht und bei fachlichen Aussagen werde ich dann doch eher anhand eigenen Quellen zunächst prüfen was Sache ist oder ob auch hier veraltetes Wissen vermittelt wird.
Es ist alles relativ... und man sollte auch anerkennen wenn einer in der Lage ist es sich selbst beizubringen. Die TL Ausbildung ist weit entfernt von einem Studium oder einer Lehre und da wie hier des öfteren lamentiert wird wie sehr die Qualität der TL am sinken ist, sollte man auch bedenken das man damit ja jedem signalisiert, dass jeder Hempel TL werden kann. Also Schuß ins eigene Knie.
Nicht immer alles so verbissen sehen, und immer gleich mit der Regulierungswut kommen.
Grüße
Michael
Antwort von Bounty am 22.08.2010 - 10:28 @Michael-N,
ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass ein Autodidakt selbständig das Tauchen erlernt. Nur gibt es eben sehr wenige Autodidakten.
Außerdem ist es doch so, dass ein Autodidakt, fern der Tauchbranche, trotzdem Prüfungen absolviert um damit auch Ihre Leistung belegen und vergleichen zu können. Aber diese sind und bleiben einige wenige Randerscheinungen.
Auf das Tauchen bezogen ist doch anzumerken, dass dies bereits in großen Teilen autodidaktisch durchgeführt wird.
Ebenso wurde auch nicht ausgeschlossen, dass Tauchen zunächst frei von Verbänden und Organisationen anfing, ebenso wie alle anderen Bereiche auch. Aber eben diese Pioniere teilten ihre Erkenntnisse mit, und darauf basierend wurden Ausbildungsinhalte gefunden, und über die Jahre modifiziert. So war es in allen Bereichen, nicht nur beim Tauchen. Genau dies schrieb ich auch weiter oben …
Die Diskussion hier lief doch ganz manierlich. Nicht jeder ist derselben Meinung, der Austausch darüber ist angemessen.
Solltest du damit bezwecken hier lediglich ein Strohfeuer zu entfachen, in der Hoffnung hier würde es nun hochgeschaukelt, so muss ich dich enttäuschen. Die Krawalltreiber sind nicht mehr hier, und der Rest hat sich darauf geeinigt ein Minimum an Respekt aufrecht zu erhalten.
Wenn ich mir so ein Studium (Uni) anschaue, dann ist das auch zu 90% autodidaktisch. In einer Vorlesung liest der Prof halt vor, was man in der Klausur zu wissen hat...
Eines der wenigen Argumente, die mich hier wirklich überzeugen ist die Sache mit der Prüfung. Ich kann mir alles selbst beibringen, aber in sicherheitsrelevanten Dingen (Führerschein ist ein gutes Beispiel) ist eine Prüfung, zur Sicherstellung eininger minimaler Grundkenntnisse und -fertigkeiten schon wichtig...
Als Beispiel möchte ich noch die Prüfung zum Heilpraktiker nennen. Es gibt (sehr teure) Kurse, die einen darauf vorbereiten, man kann aber auch sich einfach zur Prüfung anmelden. Entweder man besteht oder eben nicht.
Das Problem, das hier viele ansprechen ist doch, dass ich nicht weiß, ob ein autodidaktischer Taucher, sich auch alles notwendige und das auch noch richtig beigebracht hat... Aber auf der anderen Seite bin ich auch schon mit Leuten mit Brevet getaucht, die noch nie eine Maske ausgeblasen haben. Sind halt in der Ausbildung immer aufgetaucht, wenn Wasser in die Maske kam...
Sind wir mal ehrlich: Die theoretische Prüfung ist meist ein schlechter Scherz (Buch durchlesen und fertig) und auch die Dinge die in der praktischen "Prüfung" verlangt werden sind nicht schwer (zumindest bei SSi und PADI, andere Verbände kenn ich die Bestimmungen nicht).
Ein Vorteil hat allerdings die Ausbildung: Man macht ein paar Tauchgänge und hat damit schon ein bisschen Praxis und auf die Praxis kommt es ja an...
Antwort von diverhans am 22.08.2010 - 14:50 > Ich gehe mal davon aus das die meisten, die sich
> darüber aufregen, das sich jemand erdreisted zu
> sagen ich kann auch ohne Ausbildung tauchen
> Tauchlehrer sind ....
Ich auch Micha!
Gruß von einem, der sich das Tauchen selbst beigebracht hat. ...und die Meinung vertritt, dass man Tauchen (das Tauchen ansich) nicht vermitteln kann... wie auch das Fliegenkönnen und das Autofahrenkönnen. Die Grundrechenarten und Rechtschreibung (...) kann man dagegen sehr wohl vermitteln (Schule).
Antwort von Michael-N am 22.08.2010 - 15:21 @bounty
Deine Ausführungen entnehme ich, das Du einen Autodidakt, der zu Dir kommt und sagt: "ich will Prüfungstauchgänge und Test machen", Du prüfen würdest?
Und lass doch einfach Vergleiche mit Piloten, das suggeriert den Leuten ja das die Ausbildung zum TL ähnlich wäre. Stell Dir vor ich fliege sogar mit Pilotern, die noch nie eine Notwasserung geübt haben. Und zu deinem Airbus fliegen: John Travolta hat lediglich eine Privatlizenz und fliegt eine Boeing 747 (soviel zu NIEMAND, einstarkes Wort für 6,5 Milliarden Menschen ....). Das wäre im Vergleich in etwa wie Inhaber Rettungsschwimmer Bronze zu Rescue Diver.
Ein Gebiet das auf einem Level mit dem Tauchen liegt ist da wohl eher Radfahren und Schwimmen, nicht Flugzeuge fliegen, nicht Austronaut sein oder Nuklearphysiker.
Natürlich sehe ich das man seinen Beruf gerne weit oben angesiedelt sieht, aber ehrlich gesagt ist mir der Müllwerker vor Ort wesentlich wichtiger als die 10 Beamte, die ihn verwalten.
Das es immer weniger autoditakte Menschen gibt begründet sich ja auch in unserem Schulwesen. Ich war 1 Jahr als Systemadministrator in einer Schule und muss sagen das man 70% der Lehrer in die Tonnen kicken kann. Was will man dann von den Schülern erwarten?
Insofern gebe ich Dir recht, das Ausbildung dann auch für einfachste Dinge notwendig wird, da sich das allgemeine Unwissen natürlich auch auf den Tauchbereich ausdehnt.
Die Autodidakte, die Prüfungen ablegen machen das nicht um sich vergleichen zu können, sondern weil bei den meisten Basen "Brevetpflicht" herrscht. Wäre ähnlich wenn die Hotels von ihren Badegästen den Fahrtenschwimmer Meer sehen wollten ...
Hinsichtlich der oft diskutierten mangelden Qualität der Ausbildung (Lurche), könnten die Verbände ja selbst tätig werden und die Prüfungen, wie beim Führerschein, beim "TÜV" durchführen lassen. Schlechte Ausbildung = bei der Prüfung durchfallen. Fallen viele Prüflinge einer Ausbildungsstätte durch = Regulierung durch den Markt = Anhebung der Qualität.
Stellt sich die Frage: Haben die Verbände nun ein größeres Interesse an hohen "Mitgliedern/Absolventenzahlen" oder an hoher Ausbildungsqualität?
@soviel kostet die Ausbildung nicht
Also bis zum Rescue mit Nitrox bin ich bei PADI mal schlappe 1050€ los
und im VDST Verein vor Ort wäre ich bei entsprechender Ausbildung mit 770 € dabei (Vereinsmitgliedschaft, Aufnahmegebühr, und der ganze Kleinkram).
Warum gibt es denn nicht die Möglichkeit zu sagen ich steige bei der Stufe ein, der TL beurteilt meine Prüfungsreife, mache ich meine Prüfung trotz einer negativen Beurteilung und fliege durch ist das doch mein Problem. Und wenn wieder argumentiert wird, das die Erfahrung fehlt ... Führerscheinneulinge dürfen auch ein Auto mit 500 PS fahren.
und wie gesagt 85% aller toten Taucher waren erfahrene Taucher ....
gut ich erhöhe meine Überlebenschance und bleibe dann lieber unerfahren ...
Antwort von m-w am 22.08.2010 - 18:46 @ boesewicht:
wenn ich mir so deine „Tauchausbildungsdaten“ aus deiner“ Userinfoseite“ so ansehe, ist mir Deine Einstellung klar „ein Kärtchensammler“ und wichtig für Dich, dass es auch alle sehen was für ein Toller Kursemacher Du bist.
Und was BERGSEAL meinte, so wie ich ihn kenne, war das ein Seitenhieb darauf, dass Ihr in Deutschland trotz Führerscheinprüfung beim TÜV nicht Autofahren könnt !!!!
Antwort von Haifischsuppe am 22.08.2010 - 20:04 Zitat" Ein Gebiet das auf einem Level mit dem Tauchen liegt ist da wohl eher Radfahren und Schwimmen, nicht Flugzeuge fliegen, nicht Austronaut sein oder Nuklearphysiker."
Wie wahr^^, was ist denn Tauchen, in dem von PADI als erlaubt angesehen Bereich, schon mehr als schnorcheln mit Rettungsweste und alternativer Luftversorgung.
Schnorcheln, bzw. auf Neudeutsch Apnoetauchen habe ich mir auch beigebracht und wenn ich im 20m Bereich herumschnorchle fragt mich auch niemand nach einem Kärtchen.
Allerdings nimmt der Tauchlehrer trotz allem einen sehr wichtigen Platz ein. Er führt den Beginner psychologisch über eine Barriere, nämlich die sich unter Wasser zu begeben. Das ist für die meisten doch zunächst und auch ganz natürlich eine Mauer die es zu durchbrechen gilt.
Darüber hinaus hat sich dann aber eine Regulierungswut entwickelt....
Zitat
"Warum gibt es denn nicht die Möglichkeit zu sagen ich steige bei der Stufe ein, der TL beurteilt meine Prüfungsreife, mache ich meine Prüfung trotz einer negativen Beurteilung und fliege durch ist das doch mein Problem."
Hier mal eine Frage, ich tauche jetzt auch seit 21 Jahren, habe aber noch nie jemand durch eine Tauchprüfung fallen sehen. Die selektiven Kriterien wie 2km mit Ausrüstung schwimmen wurden ja schon entfernt um JEDEM die Möglichkeit zu geben die Wunderbare Welt im Wasser zu erleben. Das hat Vor-und Nachteile...
Warum, wenn man seitens der Verbände so besorgt um die Sicherheit der Taucher ist, wird denn nicht das Modell einer PRÜFUNG seitens eines PRÜFERS durchgeführt? Was um Himmels willen hat denn (sry für polemische Formulierung) der Rescue-Diverschein in der Hand eines adipösen Menschen zu suchen, der kaum in der Lage ist 100m zu schwimmen ohne nach Luft zu japsen? Wie soll der mich denn, falls ich einen Herzinfarkt im Wasser habe, retten?
Da finde ich das Modell von Michael doch Klasse. So ist dieses Kärtchen Sammeln doch nur eine gewinnbringende Farce, welches dazu führt, dass Diveguides einen wie im Kindergarten gängeln, da sie ja eine gewisse Verantwortung tragen. Sie können ja nicht wissen, auf Grunde der Ausbildungsituation, ob ein Rescuediver, bzw. Divemaster wirklich eine gewisse Affinität zum Wasser mitbringt.
Ich will ja nicht noch mehr ketzerisch tätig sein, aber gerade das Solotauchen hat mir in meiner taucherrischen Entwicklung am meisten gebracht. Man kann ohne sich um jemanden zu kümmern, gewisse Dinge ausprobieren (z.B. wie bekomme ich meine Maske mit dicken Handschuhen nach dem Abnehmen wieder unter die Haube), trimmen usw....
@ M-W gutes Thema, @ Michael sehr gute Ideen
Gruss Suppe
Antwort von m-w am 22.08.2010 - 21:33 Eine kleine Statistik zwischendurch.
Bei uns in Österreich gibt es sehr wenige die ein Bergsee – Spezial haben, ehrlich gesagt ich kenne keinen. Allerdings taucht jeder Bergseen, ergibt sich einfach so in unserm Land.
(Wenn´s nach Naui geht gibt es in Österreich überhaupt nur eine Handvoll Seen die nicht als Bergsee gelten >Naui = ab 300mÜM )
Ein Land voller Taucher ohne Ausbildung: In den Unfallstatistiken scheinen aber auch keine Unfälle auf die aufgrund der veränderten Druckverhältnisse am Berg passiert sind.
Wenn ein Taucher mit Vernunft an die Sache rangeht ist es meiner Ansicht nicht nötig alles mit Vorschriften und Kärtchen zuzumüllen.
Wer es sich antut auf einen richtigen Bergsee in großer Höhe aufzusteigen, wird sich auch die mühe machen sich mit den Umständen auseinander zu setzen die das Tauchen in diesen Höhen begleiten. (außer die die sich mit dem Hubschrauber rauf fliegen lassen, gut sind auch die Taucher die Korallen abbrechen und Haifischflossensuppe essen)
>
Wie viel Ausbildung pauschal zu sagen, geht nicht. So viele Menschen zum tauchen kommen, so verschieden sind auch die Umstände die man sich als Tauchlehrer machen muss, der eine hat’s gleich drauf mit dem andere muss man sich länger Beschäftigen.
Wenn versucht wird alle über einen Kamm zu schwären, ist das schlimmste das man tun kann.
Meiner Meinung nach wird aber von den Verbänden und Gesetzgebern immer mehr in diese Richtung getrieben.
<
lg
Antwort von bestof34 am 22.08.2010 - 22:26 Eine gute Grundausbildung und gut ist es.
Der Rest sollte als Weiterbildung verstanden werden und Weiterbildung schadet niemanden. So gesehen hörts auch niemals auf.
Natürlich kann man auch täglich in Foren schreiben; ist ja jedem selbst überlassen.
Gehen wir doch einmal wieder zurück zur Ausgangsfrage. Wieviel Ausbildung braucht ein Taucher?
Ich habe das Gefühl, dass hier eine alleinseligmachende Lösung gesucht wird, die gibt es aber nicht. Dafür sind wir alle Individuen und unterschiedlich. Der eine braucht als mehr, der andere weniger an Ausbildung. der eine mag das Kärtchensammeln, der andere ist strikt dagegen. Damit habe ich nicht das geringste Problem. Insofern braucht jeder Taucher soviel Ausbildung wie er möchte.
Der Einzelne soll dann nur bitte nicht glauben, dass sein Weg die einzige Lösung ist bzw. er dann von allen so akzeptiert wird. Taucht mein Buddy schlecht, dann sage ich ihm das, egal welches Brevet er hat und wie viele TGs er gemacht hat. Taucht er gut, dann ist alles bestens, egal welches Brevet er hat und wie viel Ausbildung er hatte.
Ansonsten wird das hier ein Streit um des Kaisers Bart. Nett polarisierend, jeder hat irgendwo irgendwie Recht. Positiv ist, dass es für solch ein Thema hier richtig gesittet zugeht.
CU Oliver
P.S.: @Michael-N
Dein John Travolta Vergleich hinkt. Mit einer Privat-Lizenz (früher mal PPL-A, JAR-FCL etc.) darfst Du noch lange keine 747 fliegen. Da fehlt noch etliches an Ratings. Auch ein Berufspilot mit allen erforderlichen Fluglizenzen kann nicht einfach von einem Airbus in eine Boing steigen oder zwischen 737 und 747 wechseln. Hier gibt es erst eine Einweisung etc. bevor man damit in die Lüfte geht (Typung oder auf Deutsch Mustereinweisung).
Antwort von Bounty am 23.08.2010 - 13:10 @m-w,
gibt es einen speziellen Grund, dass du zwar antwortest, aber nicht auf meine zwei Fragen?
@ milkyway,
gut formuliert und auf den Punkt gebracht :- )
Bounty
Antwort von Cl@us am 23.08.2010 - 14:03 "Insofern braucht jeder Taucher soviel Ausbildung wie er möchte."
So ist es leider ... mir wäre folgendes lieber:
Jeder Taucher möchte soviel Ausbildung wie er braucht.
@Cl@us
Das wird leider wohl nie klappen. Ein notwendiger Ausbildungsbedarf wird zu oft nicht gesehen bzw. verkant. Bei so manchen Taucher haben sich Fehler schon so manifestiert, dass sie als solche nicht mehr wahr genommen werden und daher auch kein Handlungsbedarf erkannt wird.
Hier hilft nur das Aufzeigen durch Partner um zu Hoffen, dass dann in der Tat die Ausbildung gemacht wird, die der Taucher braucht.
Im Gegenzug wird vieles auch überausgebildet. Nicht jedes Specialitiy macht auch wirklich Sinn. Hier die goldene Mitte zu treffen ist ein frommer Wunsch, der leider immer wieder von der Wirklichkeit eingeholt wird.
CU Oliver
Antwort von m-w am 23.08.2010 - 17:46 @bounty: wiso zwei Fragen ??
Es gibt nur eine die ich Dir nicht beantworte, eine zweite habe ich, trotz nochmaligen durchlesen nicht finden können.
lg
Antwort von Cl@us am 24.08.2010 - 06:11 @ milkyway
Na klar, alles richtig, was überausgebildet wird, braucht man ebenfalls nicht.
Nur gibt es keinen Grund den Idealfall ins völlig falsche Gegenteil zu verdrehen.
Von der falschen Grundhaltung, daß man nur so viel braucht wie man möchte liest man hier schon reichlich zu viel - meist von "ewigen" OWDs und v.a. auch AOWDs mit vermutlich tausenden von TGs ... aber z.B. von exakter Kompass-Navigation oder Rettungstauchen oftmals keinen blassen Schimmer ... geschweige denn von fortgeschrittener Deko-Theorie, und da ist das Geschrei von **-Tauchern am lautesten ... usw. ...
Ich habe echt den Fehler gemacht dich und deinen Vortrag ernst zu nehmen. Das wird mir so schnell sicher nicht wieder passieren … sorry nochmals dafür!
Antwort von Michael-N am 25.08.2010 - 01:07 @bounty
nun von anderen erwarten was man selbst nicht macht ... (Fragen beantworten)
Wie war das nochmal mit deiner Aussage von wegen Niveau und gesittet und drüber nachdenken?
Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, sollte man bedenken das drei immer auf sich selbst zeigen.
Läuft was nicht in deine Richtung, dann werden andere als nicht seriös dargestellt ....
@Milkyway (seit ihr verwandt, gibts noch einen Snickers oder Mars? oder macht ihr hier Schleichwerbung?)
Nun es gibt Regeln und die Ausnahmen davon und Travolta ist so eine, es geht mir um die Pauschalisierung das NIEMAND OHNE AUSBILDUNG etwas ausüben können soll. Er hat eine "Grundausbildung" und fliegt auch eine 737 es ist ein Pilot mit entsprechender Qualifikation an Bord, ABER ER fliegt (eigenen Maschinen) aber das Thema sollte geklärt sein, das ein TL nicht mit einem Ausbilder für Piloten gleichzusetzen ist.
@all
Es amüsiert mich wenn man argumentiert, das etwas schwerer sein soll, wenn Erkenntnisse vorliegen (Pionier - Nachahmer), als wenn man Neuland betritt.
Das war übrigens ein Grund warum sich die Kirche gegen Bücher wehrte, die nicht in Latein verfasst waren. Wissen wurde allgemeinzugänglich.
Ich bin die 70 m zum Antriebstunnel der Haven ohne Apnoeausbildung getaucht (die Scheine hab ich erst jetzt gemacht, weil man an jedem größeren See mit Basis jetzt danach gefragt wird). Würde ich mit meiner Sporttauchausrüstung nicht machen, weil es für MICH auch sinnfrei ist. Das was mich interessiert (Gerätetauchen) ist bei max. 20-30 m und wenn ich tiefer will, tauche ich mit meiner Lunge .... nennt man SPORTTAUCHEN und die Tiere sind dann auch wesentlich zutraulicher.
Ich denke mal die TL würden nichts dagegen haben, wenn eine Tauchfähigkeitsbegutachtung für den gleichen Preis durchgeführt werden würde, wie der entsprechende Ausbildungsgang, ganz im Gegenteil: weniger Arbeit und das gleiche Geld ...
TL im CHOR:
NEIIIN, wir doch nicht .. wir sind alle so selbstlos Wir wollen eine härtere Ausbildung, die fast nix kostet ...
Nun die Frage wieviel Ausbildung notwendig ist, ist auch mit der Frage verknüpft: Was ist eine Ausbildung wert, die der Ausbilder selbst bewertet?
Wenn ein TL seine Ausbildung objektiv bewerten kann, wieso wird dann PAUSCHAL einem anderen die Fähigkeit abgesprochen sich das Wissen und Können selbst anzueignen?
Insbesondere dann wenn man noch ein Zubrot damit verdient. Und wenn morgen die Ärzte nur noch 1% für tauchtauglich erklären, dann wird seltsamerweise die Tauchtauglichkeitsbescheinigung seitens der Verbände plötzlich nicht mehr notwendig sein!
Seid doch nicht so naiv zu glauben, es bestünde ein Interesse daran, Ausbildungsstandards hoch zu halten, Was wurde denn in den letzten 20 Jahre alles runtergesetzt?
Gruß
Michael
Antwort von Bounty am 25.08.2010 - 13:09 @Michael-N,
du gibst dir aber auch alle Mühe den Inhalt zu verdrehen, oder?
Zitat: „Läuft was nicht in deine Richtung, dann werden andere als nicht seriös dargestellt ....“
Wie kommst du denn darauf? Was ist denn meine Richtung, und wo gebe ich eine solche wieder oder sogar ggf. vor?
Zum besseren Verständnis: ich finde den Vorwurf von m-w sehr massiv und sehr global. Um daraus wirklich eine Diskussion zu machen fehlt der konkrete Vortrag (Name!). Sowas lässt sich nämlich belegen, und nicht selten gibt es dann ein ganz anderes Bild. Der, dem der Vorwurf gilt, kann dazu nichts sagen, weil er nicht benannt wird. Und das finde ich sehr unfair.
Zunächst wird ein sehr schlechtes Licht auf den Hersteller geworfen. Jetzt, nachdem er sich dazu äußern konnte, sieht das Bild doch ganz anders aus.
Der Vorwurf hier ist sehr einseitig, und wenig greifbar, da zu global. Gemäß dem Motto: ich habe 1-2 Beispiele gesehen, dass reicht aus um ein generelles Bild darzustellen.
Und das kann es ja wohl nicht sein. So einfach kann kein Taucher gestrickt sein …einfach in dem Sinne, dass er selbst scheinbar nicht in der Lage ist hier Unterschiede zu erkennen und abzuwägen.
Ferner stelle ich NICHT in Abrede, dass Autodidakten sich selbst sowas beibringen können. Im Gegenteil, ich erwähne diese Ausdrücklich! Nur stellen diese eben nicht die Masse für mich da. Ich erkläre diese auch nicht für Minderausgebildet – wo findest du das nur? Sag mal, hast du mein Posting wirklich gelesen? Ich denke eher nicht …
Scheint also vielmehr etwas Persönliches zu sein?! Auch das lässt sich klären, schreib` mich einfach an …?!
Mikyway hingegen kenne ich nicht näher, nur vom Lesen hier im Taucher.net. Wir sind weder verwandt, noch besteht sonst eine Verbindung zwischen uns. Wo Milkyway seinen Namen her hat weiß ich auch nicht, meiner ist zumindest KEIN Nick oder Pseudoname! Was das nun mit dem Thema zu tun hat erschließt sich mir wirklich nicht, aber zumindest möchte ich dir antworten …
Zu dem teil mit „TL im CHOR:“ kann ich lediglich sagen, dass außer dir hier noch keiner das gefunden hat … nun ja, du wirst schon wissen warum.
So, nun bin ich auf deine Ausführungen wirklich sehr gespannt.
Auch von mir kurz die Klarstellung (auch wenn es nur in einem Nebensatz von Michael erwähnt wurde):
Ich bin weder verwandt noch verschwägert mit Bounty noch kenne ich sie persönlich. Sollte ich aber mal in Ritterhude vorbeikommen, dann würde ich mir durchaus mal die Zeit nehmen und vorbei schauen. Ich brächte sogar eine Tüte milkyways mit.
Woher Bounty Ihren Namen hat entzieht sich meiner Kenntnis. Meiner stammt aus den Tagen von Datex-J (manchen auch als BTX bekannt), bei dem man mit einem Amiga 500 und einem 1200/75 Baud-Modem online ging. Damals brauchte man für manche Seiten einen achtstelligen Nick.
Zwar komplett OT, aber Deine Neugierde sollte befriedigt werden. Wenn Bounty und ich also eine gemeinsame oder ähnliche Meinung vertreten, dann liegt es wohl eher daran, dass manches durch Logik, Selbstverständnis vom Tauchen, Anstand und Taktgefühl vorgegeben wird.
This video features amazing shots of Ai Futaki which were taken during the Manta Fest in Yap island Micronesia in 2010. All the footage of Ai was not staged. The videographer just took the opportunity [mehr]
Aktuelle Tauchplätze:
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Forum Rebreather
Auszug aus diesem Forum:
Hollis Explorer vom 03.01.2012 : Hallo
Mich würde einmal interessieren, was Ihr hier so von dem neuen Hollis Explorer haltet. Ist ja im Endeffekt ein SCR, bei ... [mehr] CCR-AusbildungTauchzentrum Geretsried vom 18.12.2011 : Hallo miteinander,
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bin gerade dabei mein Interesse generell ums eCCR zu erweitern u. für in Frage kommende Erzeuger / Typen ... [mehr]
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Praiwan Raft House, Cheow La.. (31.12.2011) Besucht: 14.12.2011 Der Cheow Lan Lake liegt im Khao Sok Nationalpark in Südthailand und ist ein riesiger Stausee. Sein Wasser dringt mit unzähligen Armen tief in den Dschungel. Fortbewegungsmittel (mehr) D.Time Bar & Restaurant, Kha.. (29.12.2011) Direkt an der Hauptstraße im Südteil von Khao Lak liegt dieses Restaurant. Von hier aus kann man das quirlige Treiben auf der Hauptstraße beobachten und in aller Ruhe ein Bier trinken. Auch sein (mehr) McDonald´s, Khao Lak (28.12.2011) Besucht: 13.12.2011 Etwa ein Mal pro Jahr esse ich irgendwo auf der Welt in einem McDonalds und es schmeckt mir auch. Aber dass ich in Thailand mit seiner erstklassigen Küche jemals in ein Mäcki (mehr)
, gunther 
am 19.08.2010 - 15:41:
….ist auch keine drin.
es ist nicht alles Padi was glänzt 
