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 | Wo liegt der Fehler?
Abgesandt von Nico  am 24.01.2004 - 01:22:
Es ist ja schon recht spät, aber wo liegt in dieser Diskussion der Fehler?
Hier klicken
Wenn das so stimmen würde, bräuchte man doch überhaupt nichts O2 cleanen, oder? Andererseits vom O2 cleanen von Hp und Lp - Schlauchen hab ich auch noch nie was gehört.
Wie macht ihr das mit den Schläuchen? O-Ringe und Fettweg ist klar, aber das innere?
Guten Morgen,
Nico |
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 | Antwort von sarco am 24.01.2004 - 03:23
Das hat mit der Ausstromgeschwindigkeit von Sauerstoff zu tun.
Da in der ersten bzw zweite Stufe kleine Öffnungen/Spalten/Kanäle gibt, ist die Austromgeschwindigkeit an dieser Stelle sehr hoch und dabei ist es leicht, dass das Material(Dichtungen) sich anzündet. Dagegen nach der Expansion des Luftgemisch aus der erste Stufe( MD-Schlauch ist die Geschwindigkeit am kleisten, da der Durchmesser des Schlauchs gross ist. (Bernoulli Gesetz).
Es reicht eben nicht nur Sauerstoff, damit das Material bei Kontakt sich anzündet. Ich rede hier nicht von gewissen Stoffen, die sehr wohl bei der Anwesenheit von O2 sich anzünden.
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| Antwort von marco am 24.01.2004 - 08:13
also ich kenn keine verbindung deren siedepunkt so niedrig, dass es sich und unserer temperaturen selbst entzuendet und auch noch im reglerbau verwendet werden koennte. kannst du mir das mal genauer erklaeren warum sich das entzuenden soll?
vor allem dachte ich immer die wo groesser druck eng ausstroemt wirds kalt und nicht warm =)
ciao marco
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| Antwort von Blub CH am 24.01.2004 - 09:15
Sauerstoffeuer benötigen ein Quelle, von der sie die Zündenergie erhalten.
Diese Quelle kann der komprimierte Sauerstoff selbst sein. Bewegt sich
ein Gas von einer Umgebung mit hohem Druck zu einer mit niederem
Druck, so erreicht es dabei oft Schallgeschwindigkeit. Gewöhnlich ist dies
an an einem Ventil oder einer Regelamatur der Fall. Kommt ein Gas mit
grosser Geschwindigkeit an einem Widerstand vorbei, steigt seine
Temperatur aufgrund der adibatischen Verdichtung. Dies ist immer der
Fall, wenn Gase so schnell verdichtet werden, dass dabei keine
Wärmeenergie verloren gehen kann. Je höher der Ausgangsdruck, desto
höher wird auch die Temperatur.
zum Beispiel der Dieselmotor basiert auf diesem Prinzip.
Die Gastemperatur kann den Selbstzündpunkt von Kunststoffen,
organischen Verunreinigungen und kleinen Metallpartikeln erreichen,
deren Verbrennung genügend Hitze zur Entzündung von Ventil oder
Abschlusstück erzeugen kann.
Andere Verunreinigungen, überstehende Metallteilchen und
Schmutzpartikel, die nicht brennen, werden jedoch so heiss, dass sie
zusätzlich zur Aufprallenergie und Reibungswärme ein Feuer/ eine
Explosion beschleunigen können.
Tehoretische Maximaltemperatur bei adibatischer Verdichtung von
Sauerstoff ( bei 20°C und Atmosphärendruck)
7Bar --234°C; 70 bar--706°C;140 bar--920°C; 280bar--1181°C;350
bar--1277°C.
Beim Niederdruckschlauch haben wir jedoch keine adibatische Verdichtung, sondern das Problem der Reibung durch die Fliessgeschwindigkeit. Nur ist im Niederdruckbereich (1-30bar) ist die Wärmeentwichlung gering und auserdem expandiert das Gas und kühlt dabei ab (Luft oder Sauerstoff; Helium erwärmt sich Joul/Thomsen effekt)
Die Problematick der Erwärmung bei fliessendem O2 findet man eigentlich nur in Hochdrucksystemen(200-300bar) mit hohen fliessgeschwindigkeiten und dafür zu kleinen Rohrduchmessern.
Oder beim überströmen von Sauerstoff um Tauchgeräte zu befüllen (300bar auf 200bar)
Grüässli Blub |
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| Antwort von sarco am 24.01.2004 - 09:27
@marco
dann musst du aber in den Chemiebücher nachschauen, weil es gibt sehr instabile Substanzen die heftig reagieren. Schau unter Punkt 10
Hier klicken
Die Dichtungen, die man normalerweise für Atemregler verwendet, werden mit nicht sauerstoffverträglichen Kunsstoff (Polymere aus Erdöl gemacht) hergestellt, deshalb z.B Viton als sauerstofferträgliches Material benutzt wird.
Wenn du sagst, dass das Material sich nicht anzündet, ist das auch MÖGLICH aber das Material(Dichtungen) unter Sauerstoffkontakt, hohe Ausstromgeschwindigkeit und hohe Druck altert/sich verformt und sich anzündet.
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| Antwort von marco am 24.01.2004 - 09:40
sarco: also ganz banal: wenn das stimmt was du sagst, haben wir alle nie mehr probleme mit vereisern, da es ja extrem warm wird wenn man aus dem atemregler atmet =) auch hast du bestimmt schonmal ne flasche geoeffnet zum entlueften. ists da warm oder kalt geworden? 
wie blub ch sagt entsteht waerme bei schneller verdichtung, die reibung wie er meint ist in unserem fall vernaechlaessigbar. das einzige auf was du achten solltest ist: beim ueberstroemen langsam machen. aber selbst dann bezweifel ich, dass dies kunststoff oder aehnliches zum brennen bringen koennte. bei nitrox braucht man sich imho schon gar keine gedanken mehr machen.
dein punkt 10 sagt dazu recht wenig aus und ist genauso sinnvoll wie unser sauerstoffgesetzt in deutschland.
PS: ich geb hier keine anleitung zum normen/gesetze brechen, sondern stelle nur meine subjektive meinung zu der thematik da.
marco
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 | Antwort von Blub CH am 24.01.2004 - 09:51
@Marco
Zum Joul-Thomsen-Effekt.
Bei Luft liegt der Inversionspunkt bei +627°C
das heisst, wenn du dein tauchgerät bei einer Tem. von 628°C aufmachen würdest , würde sich die Luft beim ausströmen erwärmen, wenn die Tem. darunter liegt , abkühlen.
Bei Helium liegt der Inversionspunkt bei-238°C, was bedeutet,dass hohe Helium gemische fast kein vereisen Verursachen können.
Grüässli Blub |
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| Antwort von sarco am 24.01.2004 - 10:00
deine Flasche wird kalt, weil bei der Ausströmung des Gases Energie aus der Umgebung abgezogen wird und deshalb fühlt sich das Ventil kalt.
Der Punkt 10 sagt sehr viel aber wenn du nicht richtig verstehen willst, was da steht, ist dir das auch recht überlassen |
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| Antwort von marco am 24.01.2004 - 10:04
sarce: du hast den unterschied zwischen "verstehen" und "nachplappern" nicht mit auf den weg bekommen.
ICH will naemlich verstehen. |
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| Antwort von sarco am 24.01.2004 - 10:42
Es bleibt nur eine Methode in solchen Fällen.
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 | Antwort von Blub CH am 24.01.2004 - 13:09
@Sarco
ich glaube du hast nicht verstanden, was der Joul-Thomsen-Effekt ist.
Die Flasche kühlt ab, wei das Gas sich entspannt und der Inversionspunkt des Gases über der Temp. liegt, in welcher die Flasche mit dem Gas sich befindet.
Bei einer Helium Flasche erwärmt sich diese, wenn du Gas ablässt (Inversionspunkt -238°C).
Grüässli Blub |
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| Antwort von marco am 24.01.2004 - 13:13
sarco: hehe, ist das bei euch so? hat dein vater wohl schon angewandt als du noch ein kind warst
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| Antwort von Nico am 24.01.2004 - 13:53
Tag zusammen!
Dass sich hier ein wissenschaftlicher Disput entwickelt, hab ich ja fast befürchtet...
Wollen wir doch mal festhalten, wies in der Praxis jeder schon erlebt hat: beim Füllen wird die Buddel warm, wenn ich abströmen lasse, wirds kalt.
Aber meine Frage war doch: Was macht ihr mit den MD und HD Schläuchen? Habt ihr euch mal die Ventile angeguckt, wenn ihr ohne Personal Filter füllen lasst (Ich spreche jetzt von Pressluft, weil ich pressluft equipment für EANx cleanen will)? Wenn nur ein bruchteil von der Siffe in die erste Stufe geht, dann hängt auch was davon in den Schläuchen (und in der Lunge....ich brauch dringend nen Personal Filter...). Was mach ich nun, wenn ich durch dieselben schläuche ein z.B. EAN50 jagen will oder gleich für die O2 deko verwenden will? 
Gruß Nico |
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| Antwort von sarco am 24.01.2004 - 16:07
@Blub CH
das was du sagst ist dasselbe, was ich sage aber da Deutsch nicht gleich wie Schweizerdeutsch ist, habe ich Verständnis für Dich.
@Marco
Es erübrigt sich deine Kommentare aber warte schnell......  |
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| Antwort von sarco am 24.01.2004 - 18:08
@Nico
es ist wie du sagst. Du sollst einen Filter zwischen dem Kompressor und deiner Flasche dazwischen schalten. Der Tauchshop, wo du hingehst, soll ein Personalfilter haben. Wenn nicht, muss du einen Filter kaufen. Welcher Filter? Hier klicken
Die Dichtungen von der ersten und zweiten Stufe müssen aus Viton oder aus sauerstoffvertäglichem Material sein.Wo findest du die Dichtungen, wenn du die Wartung selber machst?
Hier klicken
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| Antwort von Kaltwassertaucher am 24.01.2004 - 19:51
@all
Jungs
1. Mit dem Personalfilter nimmst bzw. versuchst du die Restfeuchtigkeit herauszunehmen und Restverunreinigungen vorallem ungesättigte Kohlenwasserstoffe. Zusätzlich dient der Personalfilter gegen das innere Vereisen des Automaten (1.Stufe). Hauptverantwortlich für das Vereisen des LA 1Stufe ist der Feuchtigkeitsgehalt der Pressluft in der Tauchflasche.
2. Das Problem von Sauerstoffclean.
Es ist halt so in dieser Branche wird alles extrem aufgebauscht.
Was sicher ein grosses Risiko darstellt ist das Überströmen von reinem Sauerstoff in eine verschmutzte Tauchflasche, weil sich dort die Temperatur extrem erhöht bzw. erhöhen kann (Zündenergie), keine Frage.
Beim Lungenautomat ist das Risiko sehr klein da man mit 100% O2 auf maximal 6 m taucht und die Ausströmgeschwindigkeit sehr klein bleibt.
Zu deiner Fragestellung Nico
Ich denke das Risiko einer Explosion besteht nicht beim HD-Schlauch aus folgenden Überlegung:
a. Die Temperatur am HD Schlauch nicht erhöht wird (keine Zündenergie)
b. Auch keine Strömungsgeschwindigkeit am HD Schlauch besteht.
Das soll aber nicht heissen, dass der LA oder Teile davon fetthaltig sein sollen.
Bei der 2-ten Stufe bzw. im MD Bereich ist es sowieso nicht kritisch, weil dort der Druck nicht im explosiven kritischen Bereich des Sauerstoffs liegt.
Ich persönlich tauche mit Pressluft oder EANx und halte meine LA immer Sauerstoffclean um mich, bei eventuellem Versicherungsfall, auf dem Rechtsweg zu halten (oder weil es die Richtlinien so verlangen oder vorschreiben).
Diese sind meine persönliche Ansichten, möchte weder an mir selbst Tests durchführen noch andere abhalten sich an die Richtlinien zu halten.
Gruss Kaltwassertaucher
P.S. Ich fülle mein Tauchgerät sowiso nur bei einer Füllstation, welche so abgesichert und technisch überwacht ist, dass ich im Normalfall keinen Personalfilter brauche (PF nur zur Not falls ich auswärts füllen muss). Nur so kann ich verhindern schlecht bzw. schmutzige Luft in meine Falsche zu kriegen.
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