Zeichensprache Abgesandt von Connybambam am 26.11.2011 - 19:11:
Hallo,
nach einem schönen Tauchtag und einer anschließenden Diskussion mit meinem Buddy über die richtige Zeichensprache hätte ich gerne mal ne Frage:
Und zwar die beiden Zeichen für "Ich habe keine Luft" und "Gib mir luft" betreffend. WARUM sind das zwei Zeichen? In der Ausbildung haben unsere Tauchleherer wirklich darauf bestanden, daß wir beide Zeichen verwenden und eigentlich kommt mir das ziemlich unsinnig vor, den wenn ich keine Luft mehr habe sollte doch wohl klar sein, daß ich meinem Buddy an die Vorräte will, oder? Warum also noch das zusätzliche Zeichen? Gibt es dafür einen sinnvollen Grund?
LG Cornelia
Antwort von toto1502 am 26.11.2011 - 19:43 Hallo Cornelia in einer echten out of air situation wirst Du einfach die alternative Luftversorgung deines Buddys nehmen.
Bei der Ausbildung machst Du diesen Vorgang quasi in Zeitlupe, und es geht darum das Du Dich Verständigen kannst.
Du hast natürlich recht, auch in Deiner Weiterbildung wirst Du nur noch das Zeichen für keine Luft mehr geben, und von Deinem Buddy die alternative Luftversorgung gereicht kriegen.
Antwort von Connybambam am 26.11.2011 - 20:12 Hallo Toto,
DAS ist es ja gerade. Im OWD Kurs mußten wir BEIDE Zeichen machen sonst durfte der Buddy den Octopus nicht raus rücken... Normalerweise löchere ich ja immer meine Lehrer WARUM man etwas machen muß aber aus irgend einem grund habe ich das nicht hinterfragt. Und jetzt habe ich schlaflose Nächste, weil mich die Frage umtreibt was wollte der Erfinder (Die Schweizer?) mir damit sagen...
Antwort von yobabe am 26.11.2011 - 20:56 Hallo Connybambam,
habe die selbe Frage vor wenigen Monaten hier gestellt und bin auch idiotisch angemacht worden.
Faktisch ist es so, dass in den us-amerikanisch geprägten Ländern das "Halsdurchschneiden"-Zeichen unterrichtet wird, während in den europäischen Ländern das "vor-und-zurück" unterrichtet wird.
Beide Zeichen scheinen ursprünglich von der US-Navy zu stammen. Dort (in abgewandelter Form) bedeutet das "Vor-und-zurück"-Zeichen, dass man bald keine Luft mehr haben wird und daher die alternative Luftversorgung des Buddys möchte. Das "Halsdurchschneiden" bedeutet hingegen "Brauche sofort Luft".
In sofern ist das eine ein sofortiges Notsignal, das andere eher eine Ankündigung und die Aufforderung, den Okto rauszurücken.
Durch diese Interpretation machen beide Zeichen Sinn. Aufgrund der europäischen Interpretation würde ich im Zweifel aber trotzdem beide Signale als Notsignale auffassen.
Antwort von shuttle am 26.11.2011 - 22:01 @yobabe: "und bin auch idiotisch angemacht worden. " -> wieso auch Toto hat korrekt geantwortet und in keiner Weise die TO "angemacht".
Davon abgesehen: connybambam meinte als "zweites" Zeichen das "gib mir Luft", nicht zu verwechseln mit dem "vor und zurück". Dieses wird, wie von toto erläutert, in der Ausbildung verwendet, ausschließlich, es sei denn, die Luft ist zwar knapp, aber noch nicht "alle". Mancheiner holt sich, wenn sein Luftvorrat zu Ende geht, z.B. beim austauchen u.U. eine zeitlang etwas Luft von demjendigen, der noch genügend hat und wechselt dann kurz vor dem Aufstieg/Austieg wieder zurück. In so einem Fall besteht kein Grund zur Hektik und da macht man i.d.R. tatsächlich beide Zeichen.
Connybambam: "sonst durfte der Buddy den Octopus nicht raus rücken" -> leicht übertrieben von deinen Ausbildern, finde ich.
Antwort von Connybambam am 26.11.2011 - 22:21 @yobabe: Ich fühlte mich von Toto in keinster Weise angemacht. Toto hat eine freundliche Antwort mit Sinnvollem Inhalt gegeben. (Sowas muß hier doch einfach mal lobend erwähnt werden )
Shuttle: "leicht übertrieben von den Ausbildern" das finde ich eben auch. Zumal das ja auch zu den Übungen gemacht wurde, bei der sie uns das Ventil abgedreht haben so daß du ja tatsächlich die Situation simulierst bei der Du reflexartig nach dem Atemregler greifst, aus dem Luftbläschen bei deinem Buddy kommen .
Da ich nun schon die eine oder andere Situation erlebt habe, bei der man hätte panisch werden könnte es aber nicht geworden bin denke ich mal, daß ich auch in so einer Situation ruhig bleibe und meinem Buddy das "Hals durchschneiden" Zeichen geben werde und anschließend das "gib mir Luft" (laut Padi ist das "Hand vor dem Mund vor und Zurück") Und mal einfach hoffen, daß mein lieber Buddy schon bei dem ersten Zeichen anfangen wird an seinem Octopus zu fummeln.
Letztendlich ist es ja so, daß man Handzeichen frei vereinbaren kann und die wichtigsten Handzeichen vielleicht mal bei Zeiten diskutiert haben sollte
Aber ich finde es schön, daß es offensichtlich keine Sinnvolle Erklärung für das Ausführen der beiden Zeichen zusammen gibt. Etwas in der Form: Wenn Du nur das eine Zeichen machst, kann das mißverstanden werden...
bei meinem letzten Kurs hat der TL genau das empfohlen: "Immer den Regler greifen aus dem der Buddy gerade atmet"
Hat auch den längeren Schlauch, da paßt das schon.
Glückauf
Antwort von kwolf1406 am 26.11.2011 - 22:39 Ich kannte das "gib mir Luft" Zeichen noch gar nicht. Ich kenne nur das Notsignal. Wenn ich zwischendurch mal Luft "klauen" will (neu: "Luftmanagement"), grinse ich einfach dabei - dann kommt auch keine Hektik auf.
Antwort von kwm am 26.11.2011 - 23:09 Das Zeichen für gib mir Luft, sollte zur Anwendung kommen, wenn der eigene Luftvorrat noch nicht aufgebraucht ist, aber absehbar ist, das er nicht reichen wird.
Das Zeichen für habe keine Luft mehr, gibt es wohl nur in der Ausbildung. In der Praxis kommt es wohl nicht wirklich vor. Denn wer keine Luft mehr hat, wird keine Zeichen geben, sondern sich nehmen was er braucht.
Übrigens um solche Situationen zu vermeiden, ausschließen kann man diese mit absoluter Sicherheit nie. Gibt es eine ganz einfache Regel.
1. Plane Deinen Luftvorrat und berücksichtige dabei ausreichend Reserven.
In der Praxis habe ich schon manchmal am Ende eines TG meinen Regler am langen Schlauch einem TP gereicht. Nicht weil dieser keine Luft mehr hatte, sondern um noch eine Weile auf geringer Tiefe abzuhängen, wenn es was zu sehen gab. Der TP hatte aber immer noch soviel Luft, um selber aus dieser Tiefe auftauchen zu können ohne das die Flasche dann schon leer war. Es ging hier einfach darum, noch gemeinsam Zeit unter Wasser zu verbringen.
Gut Luft,
Klaus
Antwort von ramklov am 26.11.2011 - 23:11 @ Connybambam,
hier gibt es unterschiedliche Philosophien. Ich erlätuere mal meine: Getaucht wird mit Hauptregler, aus dem man atmet und Backupregler der (ziemlich versteckt) unter dem Hals baumelt. Wenn der Partner irgendwie mit der Hand vor dem Hals rumfuchtelt, heißt das, der braucht Luft und bekommt meinen Hauptregler, aus dem ich eben noch geatmet habe (der funktioniert ja augenscheinlich). Ich nehme mir meinen Backupregler von vor meinem Hals. Weiterhin besagt die Philosopie, dass ein in Luftnot geratener Taucher garnicht erst palavern will, sondern sich gleich den Regler des Tauchpartners aus dessen Mund schnappt. In diesem Fall bin ich auch vorbereitet keinen Kampf um meinen Hauptregler zu führen, sondern mir meinen eigenen Backupregler zu nehmen. Diese Philosopie wird meist mit einem "langen Schlauch" von 150 - 210 cm, auch "Long hose" genannt, am Hauptregler getaucht.
Nach der beschriebenen Philosophie machen die unterschiedlichen Zeichen wenig Sinn.
gruß ramklov
Antwort von shuttle am 26.11.2011 - 23:12 kwolf: dieses "Luftmanagement" (Luftklauen) hat ein Kumpel von mir auch mal versucht und dabei gleich zwei neue Zeichen gelernt. Der Guide, den er um Luft bat, zeigte ihm ein "V" und ein "M" Zeichen. Auf dem Boot zurück fragte er dann, was das denn solle. Einfache Erklärung: "..... Zahlst du mit Visa- oder Mastercard ... "
Antwort von Taucherladen-online am 27.11.2011 - 00:53 Theorie und Praxis Ohne Luft wird der Buddy mit großen Augen auf dich zukommen und dir den Regler aus dem Mund ziehen.
Wenn der Gasvorrat knapp werden sollte, was ja bei vernünftiger Planung nicht vorkommen sollte, ist es allemal besser dem Tauchpartner den Finimeter zu zeigen, dann weiß er ganz genau wie viel Gasvorräte Du noch hast.
Viele Grüße
Gerhard
Antwort von shuttle am 27.11.2011 - 02:17 Gerhard, Gerhard, du musst die Mentalität unterschiedlicher Volksgruppen berücksichtigen: Ich kenne ein schwäbisches Ehepaar, bei dem immer der Mann am Zweitregler seiner Frau im Flachbereich, zum Beispiel unterm Boot bei der Rückkehr, noch eine Weile ausgetaucht. Und zwar bis beide Flaschen auf 30bar oder so runter sind. Er brauchte halt etwas mehr als sie und meinte stets: "Die Luft ist gezahlt, die wird verschnauft und weil Erna das nicht schafft, helf ich nach ...."
Antwort von bikefresh am 27.11.2011 - 07:51 @shuttle: Erna? Du meinst Birgit
duck und wech
Antwort von Jens Hartmann am 27.11.2011 - 08:04 "Habe keine Luft, gibr mir Luft!": Kombination 2er Handzeichen, um die Oktokusatmung/Wechselatmung einzuleiten.
"Habe keine Luft, ich gehe hoch!": Kombination 2er Handzeichen, bevor man den kontrollierten schwimmenden Notaufstieg durchführt.
In der Praxis siehs aber wohl anders aus.
Antwort von kwolf1406 am 27.11.2011 - 14:52 Nix da. Ich zahle mit vielen weiteren schönen Tauchgängen.
@Jens: "Notaufstieg" ... Dann ist aber schon alles schief gelaufen, was geht und brauche keine Zeichen mehr, denn dann ist da auch kein Buddy mehr. Solange der noch Zeichen wahrnehmen kann, kann er auch Luft spenden, um den TG regulär, ohne den unseligen Notaufstieg, zu beenden.
Antwort von MatV am 27.11.2011 - 14:54 "habe keine Luft, gehe hoch + Notaufstieg" finde ich ungefähr so sinnvoll, wie sich mangels Trinkflasche von der Brücke zu stürzen.
Das gewünschte 2. Zeichen ist meint eindeutig Strck mir mal bitte meine Luft etwas (zB damit man bei Strömung bis zum Schiff zurück kommt, um etwas Reserve zu behalten.
Antwort von Jens Hartmann am 27.11.2011 - 20:21 Nicht aufgepasst bei der Ausbildung zum OWD??
"...2. Zeichen ist meint eindeutig Strck... """ <--- Ja nee, is klar.
Antwort von MatV am 27.11.2011 - 22:16 Richtig, eine Menge guter Taucher hat beim OWD nicht aufgepasst .. warum nur .... Allerdings passen sie meistens auf OWDs auf, wenn welche da sind...
Was mich eher verstört, ist die selbstreferentielle Art, mit der hier mit so "Ausbildungsinhalten" umgegangen wird...
Antwort von MarkHerm am 27.11.2011 - 23:22 Mir wurde bei meinem letzten Kurs auch versucht beizubringen, BEIDE Zeichen zu geben. Also erst das OOA-Zeichen und dann das Gib-Mir-Luft-Zeichen. Das fand ich so dämlich (wenn ich OOA anzeige, dann ist ja wohl klar was mein Buddy machen soll, da brauche ich nicht noch ein extra Zeichen), dass ich es mit meinem Ausbilder ausdiskutieren musste und es ab dann einfach nicht mehr gemacht habe.... und ging auch so
Antwort von Connybambam am 28.11.2011 - 06:45 @MarkHerm: Was für eine Begründung hat Dir Dein TL denn für BEIDE Zeichen gegeben?
Antwort von MarkHerm am 28.11.2011 - 10:09 Mir wurde eine Geschichte erzählt, dass jemand mal OOA gegeben hat ohne das Gib-mir-Luft Zeichen und der Buddy nicht reagiert hat. Das Gib-mir-Luft Zeichen soll daher quasi eine extra Aufforderung sein... naja, wer`s glaubt. ;)
Antwort von Connybambam am 28.11.2011 - 10:14 Ein Buddy, der noch ne Extra einladung braucht wenn ich ihm sage, daß ich keine Luft mehr habe, ist das letzte mal mit mir getaucht! Das geht ja gar nicht!
"Ich hab keine luft!" "Tja, was soll ich den da jetzt machen? Da mußt Du wohl durch!" (Auch ein Handzeichen: Auf Höhe der Hüfte einen Kreis bilden und mit der anderen Hand durch diesen Kreis hindurchzeigen )
Antwort von Bodensee_CH am 28.11.2011 - 12:25 Für wenig Luft gibt es auch ein handzeichen:
Geballte Faus vor der Brust.
Antwort von Poldi23 am 28.11.2011 - 12:29 ach Connybambam, du bist noch jung ( zumindest im Taucherleben) ........( Note: This was a Scherz!)
wäre doch das gleiche wie:
Ein Buddy, der seine Luftvorratskontrolle so arg vernachlässigt, ist das letzte mal mit mir getaucht!
Nein, mal im Ernst, nicht jedesmal, wenn ich keine Luft habe, benötige ich auch Luft vom Buddy. Shuttle hat ein Beispiel beschrieben, ich hab auch eins:
Hab ich Samstag selber gehabt, Stageflasche alle ( weil ich gepennt habe, vorab zu checken), aber im Rückengerät noch 90 bar drin. ergo : Buddy signalisiert, Stage alle , gewechselt auf Rückengerät, reichte locker bis zum Ende des TG.
Kein eingreifen des Buddys notwendig.
Aber seis drum, wenn du vor einem TG dich kurz mit dem Buddy absprichst, welche Notzeichen Ihr verwenden wollt, dann isses egal, was man mal gelernt hat, es gibt alleine für "Habe keine Luft" mehrere Zeichen, das wird in verschiedenen Verbänden unterschiedlich gelehrt( durchschnittene Kehle, Flache Hand waagerecht gegen Kehlkopf vor und zurück, usw.
) Daher nicht so streng sein, mach es , wie du mit Deinem Buddy willst, Ihr müsst nur die gleiche Sprache( Zeichen) sprechen( kennen)
Antwort von ramklov am 28.11.2011 - 13:31 @ Bodensee_CH,
ich bin begeistert über Deinen link. Drei Zeichen zum Palavern über zuwenig Luft (Keine Luft, Gib mir Luft, Wenig Luft) aber kein einziges (!!!) zum "Zeige mir dein Finimeter" oder "ich bin auf Reserve" oder "ich bin bei 100bar/am Umkehrpunkt". Und ich dachte ein paar Zeichen wäre standardisiert.
@ Connybambam,
Mehrere Zeichen für "(fast) keine Luft" und "gib mir Luft" sind was zum Lernen für eine Prüfung und nicht für die Praxis. Es gibt keinen sachlichen Grund für eine Abfolge mehrerer Zeichen, wenn man Luft benötigt. Auch wenn man sich Luft für den Aufstieg aufheben möchte und zwischenzeitlich an den Luftvorrat des Partners will (shuttle am 26.11.2011 - 22:01) genügt ein einziges Zeichen und der Partner gibt erstmal Luft. Fragen kann man später.
Ansonsten: Trage Deinen nicht benutzten Regler so, dass Du schnell und bequem selbst dran kommst, falls Du plötzlich keinen Regler mehr im Mund hast. Schlauchführung für den nicht benutzten Regler also über die Schulter und nicht unter der Achsel.
gruß ramklov
Antwort von deep_down am 28.11.2011 - 16:17 @ramklov
"Drei Zeichen zum Palavern über ..."
Da ginge ja schon fast ein kleiner Monolog:
"Komm zu mir"
"Gefahr"
"Keine Luft" und schlussendlich
"Gib mir Luft" gefolgt von einem
"Beruhige Dich"
(oder auch nicht mehr)
"Fundiver"-mäßig eben
"Schlauchführung für den nicht benutzten Regler also über die Schulter und nicht unter der Achsel."
Hängt das nicht Wesentlicher von der Konfiguration der 2. Stufe als solche ab? Spontan fällt mir da z.B. Sherwood Maximus ein, dessen Führung unter der Achsel der deutlich bequemere Weg bei (späterer) Verwendung ist.
Antwort von Connybambam am 28.11.2011 - 17:14 ach Poldi: I have verstanden Die Luftvorratskontrolle kann schon mal schief gehen aber wenn Grundsätzlich ein Buddy sich drauf verläßt, daß er am Ende bei mir naschen darf dann läuft da was verkehrt und fördert nicht gerade meine Bereitschaft zum Support. Anders herum, wenn ich in einer NOTSITUATION bin und HILFE von meinem Buddy brauche, erwarte ich daß der mir hilft. Die Interlektuelle Transferleistung erwarte ich dann schon von einem Buddy: "Die hat keine Luft mehr, also braucht sie wohl was von mir"
Das Alter ist denke ich aber mal bei mir nicht das Problem sondern die Tatsache, daß ich ausrüstungstechnisch noch ganz am Anfang stehe Jacket (keine Wing) Mono 15 (keine Flaschensammlung als wäre ich unterwegs zum Altmetalkontainer ) Aber die Tatsache, daß Deine Stage alle war hat Dich doch wohl nicht dazu verleitet, das Zeichen für "hab keine Luft mehr" zu geben, oder? Schließlich hattest Du ja noch Luft... Bei Einer Flasche gibt es da deutlich weniger Alternativen
@ramklov: Das man bei "hab (fast) keine Luft" -> Faust vor der Brust noch zusätzlich ein Zeichen gibt für "Gib mir Luft" macht ja noch Sinn. Schließlich könnte das ja auch einfach heißen, Laß uns mal zusehen, daß wir (ordentlich) auftauchen. (Wenn man sich nicht gerade auf 50 M befindet... - wie heißt es so schön: Dann ist vorher schon ne Menge falsch gelaufen ) Mein zweiter Atemregler hängt bereit um meinen Hals. Also keine Probleme.
Antwort von ramklov am 28.11.2011 - 17:28 @ Connybambam,
es ist immer sinnvoll den Partner den eigenen Luftvorrat wissen zu lassen oder nach einiger Zeit beim Buddy die Luft abzufragen und mit dem eigenen Luftvorrat zu vergleichen. Zumindest die 100bar/der Umkehrpunkt sollte schon mitgeteilt werden. Dann kannst Du abschätzen, wann dem Buddy die Luft ausgeht und Notsituationen im Vorfeld weitgehend vermeiden.
Aber ich glaube Du hast hier mitgelesen und verstanden.
"keine Flaschensammlung als wäre ich unterwegs zum Altmetalkontainer" der ist gut
@ deep_down,
OK waren gängige Regler gemeint. Wenn man beim Sherwood Maximus tatsächlich die volle Bewegungfreiheit mit dem Kopf hat, wenn man den Schlauch unter der Achsel durchführt ( wirklich?) dann gilt meine Aussage natürlich nicht für diesen Regler.
gruß ramklov
Antwort von Connybambam am 28.11.2011 - 17:38 @ramklov:
Wenn ich so manchen TEK-Diver beobachte, wie die sich in Hemmoor in die Tiefe stürzen könnte man schon manchmal auf dumme Gedanken kommen... Eigentlich war meine Assoziation Pfandflaschen aber da hinkt ja der Vergleich (Wert/Gewicht)
Wenn man seinem Buddy die 100 bar anzeigt, kann es einem selber auch nicht passieren, daß am Ende der Luft noch so viel TG übrig ist... (nicht war, Poldi )
Ich denke, da glaubst Du richtig!
Antwort von deep_down am 29.11.2011 - 16:11 @ramklov
wobei da natürlich auch die "gängigen Regler" - mit einem (nicht gerade seltenen) Swivel kombiniert - zum gleichen Effekt führen.
@Connybambam
Die Luftvorratskontrolle kann schon mal schief gehen ..." Sollte zwar nicht. Aber irgendwas war da ja auch mal mit "Pferden" und "Apotheken" oder so...
"Wenn man seinem Buddy die 100 bar anzeigt, kann es einem selber auch nicht passieren, daß am Ende der Luft noch so viel TG übrig ist... "
Na ja. Durchaus schon.
Denn 100bar müssen nicht immer der Weisheit letzter Schluss für z.B. den optimalen Umkehrdruck sein.
Deshalb sollte das (viel zu oft) vernachlässigte Konstrukt einer "Tauchgangsplanung inkl. Luftbedarfsberechnung" regelmäßig geübt werden.
Antwort von Connybambam am 29.11.2011 - 16:47 @Deep_down: Das Du auch jedes Wort auf die Goldwaage legen mußt, Hasi. Wir müssen jetzt nicht wieder die Diskussion führen, daß ich eine Anfängerin bin und Du der Big Hick von der Okertalsperre, oder? Ja ich gebe es ja zu... aus meiner Erfahrung von meinen Planschbecken tauchgängen <30m habe ich mangels einer 50l Flasche noch nie meine nullzeiten überschritten und habe auch noch nie länger als 5 Minuten mein Fini aus den Augen verlohren was nie mehr als 20 bar ausgemacht hat... Da sind Überraschungen auch noch relativ unwahrscheinlich... UND DAS IST AUCH GUT SO!
Antwort von deep_down am 29.11.2011 - 17:38 @Connybambam
Habe ich Dir irgendwann einmal (oder überhaupt irgendjemandem) den Vorwurf des "Anfängerstatusses" gemacht?
Wenn Du schon mit solchen Aussagen hausieren ("argumentieren" kommt mir nicht in die Tatstatur) möchtest, dann untermauere bitte Deine Angaben mit konkreten Hinweisen, an Hand derer ich die von Dir gewünschte Verhaltensmodifikation vornehmen kann.
Ansonsten würde ich doch darum bitten, die Contenance zu wahren, Gnädigste.
Danke.
Zum Inhaltlichen:
Du neigst in Deinen Beiträgen zur Verwendung von Zustandswörtern wie, "immer", "ständig" und "nie".
Mit solchen Worten sollte man aber vorsichtig umgehen, da aus meinem Erfahrungshorizont "immer", "ständig" und "nie" eigentlich "nie ständig oder immer" eintreten.
Also nimm meinen Hinweis auf den situationsbedingten Umkehrdruck einfach als Hinweis auf einen situationsbedingten Umkehrdruck (abhängig vom Tauchprofil!), der abhängig vom geplanten Profil *VORHER* bestimmt werden könnte- nicht mehr und nicht weniger.
Antwort von Connybambam am 29.11.2011 - 18:20 so, "Gnädigster"...
Wortzählung in diesem Thread
immer:
Connybambam:I
Uwe-Re: I
kwm: I
Shuttle: I
ramklov: I
Deep_down: IIII
ständig:
deep_down: III
nie:
kwm: I
Connybambam:III
Deep_down: III
hmmmm... also wessen Neigung ist hier stärker ausgeprägt...
Spaß beiseite! Ich weiß natürlich, daß es situation gibt, in denen man z.B. durch einen technischen Defekt OOA überrascht wird und nichts aber auch rein gar nichts dafür kann. Aber ich bin mit meiner Bemerkung vom unfallfreien / nicht extremen Tauchgang ausgegangen.
Vielleicht reagiere ich mitlerweile etwas allergisch auf so subtile Hinweise wie "Ich weiß etwas, was Du nicht weißt" aus diesem Forum. Und irgendwie bin ich auch schon wieder überrascht, was aus diesem Thread geworden ist. Eigentlich habe ich nach Meinungen zu Sinn und Unsinn der Handzeichenkombination "Habe keine Luft" und "Gib mir Luft" gefragt um seinen Buddy zu animieren den Oktopus raus zu rücken. Aber das ist wohl ähnlich wie Hier klicken
Antwort von Bodensee_CH am 30.11.2011 - 06:56 @Connybambam
Sinn oder Unsinn ?
Geh Tauchen und gib unverhofft deinem Buddy das Zeichen "Keine Luft" und du kannst sehen wie die Augen hinter der Maske gross werden. Adrinalin schiesst in seinen Körper.
Hast du tatsächlich keine Luft mehr, gehst Du nach Oben oder du reisst deinem Buddy den Automat aus dem Mund.
Die Kombination macht "Keinen Sinn" ist aber noch in den Ausbildungsunterlagen vorhanden.
Wenig Luft, gib mir Luft, dass kann durchaus vorkommen. Sollte aber nicht, wenn eine saubere Tauchgangsplanung voraus gegangen ist.
Zur Tauchgangsplanung gehören auch die die Handzeichen. Die 100bar / 50bar gehören ebenfalls dazu und werden dem Buddy ohne Anfrage gezeigt.
Unser Zeichen für Seepferdchen:
Hände zusammen ( Betend)dann auseinander ( so Lang ) wieder zusammen und dann vertikal auseinander ( so gross ) Wir wissen um welches Zeichen hier geht, alle Anderen die uns sehen
Geballte Faust im Schritt: Ich muss aufs Klo. usw.
E schön`s Tägli
Antwort von shuttle am 30.11.2011 - 08:41 "... wenn eine saubere Tauchgangsplanung voraus gegangen ist.... Zur Tauchgangsplanung gehören auch die die Handzeichen. Die 100bar / 50bar gehören ebenfalls dazu und werden dem Buddy ohne Anfrage gezeigt"
Theorie und Praxis?
Vielleicht finde ich tatsächlich mal jemand, der Funtauchgänge "sauber" plant. Und wenn "sauber" geplant wurde, gehört nicht die ungefragte Anzeige von 100 bar dazu, sondern die Anzeige des geplanten und vereinbarten Umkehrdruckes, der kann vielleicht 100bar sein, muss aber nicht.
wieso Umkehrdruck??? Vielleicht wollen wir garnicht umkehren?
Drift-TG, one way
Glückauf
Antwort von shuttle am 30.11.2011 - 09:47 Tja Uwe, und wie planst du den "sauber" und vorbildlich? Machst du ja sicher immer, oder?
Spaß beiseite: auch der Druck, bei dem man vereinbarungsgemäß den Aufstieg einleitet, heißt Umkehrdruck (bei mir wenigstens), für Westfäler von mir aus auch Auftauchdruck. D.h. der Aufstieg (die Umkehr ins Reich der Oberflächenlebenden) wird bei xx bar eingeleitet, bei 5m Boje gesetzt und wenn du oben bist, ist das Boot zum aufklauben (vielleicht ) da. Das ist bei mir aber keine Planung, sondern eine Vereinbarung. Ich sach ja .... ich such immer noch den, der bei sowas eine "saubere" Tauchgangsplanung macht. Getroffen hab ich noch keinen (ich rede nicht von Wrack, besonderen Tiefen, Höhlen oder Mischgas sondern von Funtauchgängen, die TO ist OWD)
Antwort von deep_down am 30.11.2011 - 10:01 @Connybambam
"Spaß beiseite!"
Erst möchtest Du mich als Anfänger-Basher hinstellen... Dann verdrehst Du meine Aussagen... Außerdem war ich mal in einem anderen Fred ein testosterongesteuerter N²-Junkie... Stimmt.
Der Spaß ist da irgendwann vorbei.
Connybambam, gegen scharfe Sachdiskussionen habe ich nicht das Geringste. Ganz im Gegenteil.
Aber manipulieren und persönliche werden (durch Verbreitung von Unwahrheiten) kann ich auch. Wenn das der Diskussionstil ist, mit dem Du hier unterwegs sein möchtest, bitte schön. Stelle ich mich gern darauf ein.
"Ich weiß natürlich, daß es situation gibt, in denen man z.B. durch einen technischen Defekt OOA..."
Auch hier sieht man wohl sehr gut, dass der Tellerrand wohl (noch) etwas zu hoch zu sein scheint.
"Aber ich bin mit meiner Bemerkung vom unfallfreien / nicht extremen Tauchgang ausgegangen."
Ich auch.
Nur ein Beispiel: Du tauchst hier nach eigener Aussage mit M15. Bei 100bar hast Du (ideal) 1.500 l Luft zur Verfügung.
Jetzt tauchst Du z.B. mal in Ägypten. Deine 15er steht zu Hause und du nutzt die dort üblichen 80cuft-Pullen.
100 bar sind dann 1.130l Luft. Auf 20m Tauchtiefe (und was sind 20m in Ägypten?) bei einem AMV von 15 also 8min weniger Verweildauer!
Da ist dann auch ganz schnell Essig mit Sätzen wie "nie mehr als 20 bar in 5 min".
Deshalb macht man Luftplanung von der zur Verfügung stehenden Luftmenge und dem Profil abhängig - und nicht vom Absolutdruck in der Pulle (den leitet man dann aus der Luftmenge ab).Das muss nicht immer formvollendet und lehrbuchmäßig exakt passieren.
Und wie auch von anderen ausgesagt kann dabei 100bar richtig sein - muss aber nicht. Wenn z.B. Hin- und Rückweg auf gleicher Tiefe erfolgen müssen, dann wäre (200bar - (200bar - 50bar)/2 = 125bar der Umkehrdruck - selbst ohne Notfallszenario (100bar könnten dann zu "dicken Backen" am Ende führen).
Zumindest mir scheint es aber sinnvoll zu sein, sich genau darüber vorher ein paar Gedanken zu machen.
Und ich glaube jeder hier hat schon im Urlaub Taucher gesehen, die zum Ende des Tauchgangs verzweifelt die Nähe des Tauch-Guide-Oktopusses gesucht haben.
"Und irgendwie bin ich auch schon wieder überrascht, was aus diesem Thread geworden ist."
Wie äußertest Du am 28.11 um 17:38?
"Wenn man seinem Buddy die 100 bar anzeigt, kann es einem selber auch nicht passieren, daß am Ende der Luft noch so viel TG übrig ist."
Und sich dann wundern, wenn ein Fred einen anderen Verlauf nimmt, nachdem der TO selbst den (neuen) Weg vorgibt
@Bodensee_CH
"Geballte Faust im Schritt: Ich muss aufs Klo."
Na bloß gut, dass Du das gesagt hast. Könnte ja auch missverstanden werden als:
"Ich habe dicke Eier und bin der Big Hick von der Okertalsperre."
Ja shuttle auch ich plane Fun-TG nicht. Warum auch?
Vereinbarungen reichen zwischen erfahrenen Tauchern doch auch aus.
Glückauf
Antwort von ramklov am 30.11.2011 - 10:25 @ Bodensee_CH,
"Geh Tauchen und gib unverhofft deinem Buddy das Zeichen "Keine Luft" und du kannst sehen wie die Augen hinter der Maske gross werden. Adrinalin schiesst in seinen Körper." -> Schöne Übung, da muss der Buddy durch und in Ruhe handeln, d.h. ohne Diskussionen seinen Regler rausrücken ohne dabei die Tarierung zu verlieren.
@ shuttle,
"ich such immer noch den, der bei sowas eine "saubere" Tauchgangsplanung macht. ...von Funtauchgängen " -> Ich vermute, bei Tauchgangsplanungen im Sinne Deiner persönlichen Vorstellungen wirst Du noch ein Weilchen suchen müssen (Kein Wunder). Meine Tauchgangsplanung und die der meisten meiner Buddys für ein bekanntes Gewässer sieht so aus. Es wird nach der Gruppenzusammensetzung die Tour festgelegt und während der Tour kommuniziert. Wenn Connybambam, die sich bestimmt wundert was aus ihrer Frage geworden ist, bei uns vorbeikäme, würde ich ihr beim ersten Tauchgang eine gemütliche Tour im See von 30 bis 40 min Dauer vorschlagen mit einer Maximaltiefe von ca. 20m. Abhängig von ihren Tauchkünsten, die ich während des Tauchgangs sehe, und ihrem Luftverbrauch, den ich zwischendurch abfrage, würden wir die Tour etwas variieren und länger oder kürzer auf 20m bleiben.
Noch etwas zu einer akademischen Frage: Das Zeichen "T" mit zwei Händen heißt Umkehrpunkt. Der kann am Luftvorrat festgemacht werden oder an der erreichten Dekozeit. Sofern nicht anderes vereinbart ist und mit gewöhnlichen Flaschen ein Funtauchgang im Baggersee gemacht wird, sind zumindest in meiner Tauchgemeinde 100 bar gemeint.
gruß ramklov
Antwort von Connybambam am 30.11.2011 - 13:35 <seufz> Nu komm mal wieder runter, Deep_down; Ich habe den Testosteronthread noch mal wieder raus gesucht.
Ich habe weder DICH noch irgendeinen anderen Threadteilnehmer als Testosterongesteuerten Vollidioten bezeichnet.
DU mußtest Dir den Schuh unbedingt anziehen. Mein entsprechender Diskussionsbeitrag war ja noch nicht mal an Dich gerichtet und hatte auch keinen direkten Bezug zu irgend etwas, daß DU gesagt hast...
Antwort von deep_down am 29.11.2011 - 17:38
"Habe ich Dir irgendwann einmal (oder überhaupt irgendjemandem) den Vorwurf des "Anfängerstatusses" gemacht? "
Ähem... mit Verlaub, Ja! (zumindest, wenn ICH mir DEN Schuh hätte anziehen wollen. Will und Wollte ich aber nicht!
Antwort von deep_down am 07.10.2011 - 09:09
"Wenn man von einer Sache keine Ahnung hat, sondern nur seine Phantasie bemühen kann, wäre es, bevor man andere virtuell "abwatscht" eventuell angezeigt, den Ball bis zur praktischen (oder zumindest fundierten theoretisch) Beschäftigung mit der Thematik vielleicht ein klein wenig flacher zu halten. "
Stell Dir vor, ich bin mitlerweile auch über die Tatsache gestolpert, daß 100 bar in einer 12er etwas anderes sind als 100 bar in einer 15er.Vieviel genau der Unterschied ist weiß ich nicht und hatte bisher auch noch nie eine Veranlassung, mich damit zu beschäftigen (TG 45 Min; <30m; Ein Auge (fast) immer auf dem Fini).
Da reicht es aus, umzukehren, wenn der erste 100 bar erreicht hat... Auch wenn das sicherlich nicht nach einer "Ordentlichen Tauchgangsplanung" nach DIR(=DO IT RIGHT) klingt
Das mit den 20 bar hast Du auch wieder völlig aus dem Zusammenhang gerissen (dazu neigst DU nämlich)
"und was sind 20m in Ägypten?"
Das kann ich Dir sagen: 2/3 meiner Tauchtiefe. Ich werde auch in Ägypten nicht viel Tiefer gehen. Und in den von Dir beschriebenen 8 Minuten habe ich mindestens 2x auf mein Fini geguckt und mitbekommen, wieviel Bar weniger ich auf der Uhr habe.
@Bodensee_CH: Und schon wieder ein Zeichen gelernt. Super! Ich bin immer für Kreative Ideen dankbar
@ramklov: Den TG würde ich gerne mit Dir machen! Ich würde allerdings noch hinzufügen (ich geh jetzt einfach mal von Hemmoor aus) Das ich auf keinen Fall über die Steilkante tauche, daß ich mich wohler fühle, wenn noch Grund unter mir sehe und das Du als mein Buddy bitte in meiner Nähe bleibst (nicht händchen halten, aber bei mir bleiben)
Übrigens: Mich wundert gar nichts mehr... Vergiss was aus diesem Thread geworden ist... is auch nicht so schrecklich wichtig...
Gruß
Cornelia
Antwort von Connybambam am 30.11.2011 - 13:37 2/3 meiner maximalen Tauchtiefe... wir wollen ja nicht ungenau werden
Antwort von Connybambam am 30.11.2011 - 13:43 @ramklov: Ganz Präzise hat man uns als Übersetzung für das T "Halbzeit" genannt. Also 1. Hälfte des TG vorbei, ab nach Hause Kartoffeln Schälen....
Antwort von ramklov am 30.11.2011 - 13:53 @ Connybambam,
schön dass Dir mein vorgeschlagener Tauchgang grundsätzlich gefällt. Vielleicht vergibt sich ja mal was in Hemmoor. Und das Einbringen individueller Wünsche (nicht über die Steilkante, Grundsicht, Zusammenbleiben und vieles anderes mehr) gehört natürlich zu der Tauchgangsplanung, die ich meine - Kommunikation an Land wie unter Wasser.
Übrigens ist das Tauchen über eine Steilwand hinaus oder ohne Grundsicht tatsächlich gewöhnungsbedüftig. Da kann man erst mal unter angenehmeren Umständen Erfahrung sammeln.
Und Tauchen ist auch nach meiner Auffassung ein Partnersport bei dem man zusammen taucht, aber nicht unbedingt Kuscheln muss
gruß ramklov
Antwort von Connybambam am 30.11.2011 - 14:02 @ramklov: meld Dich einfach, wenn Du mal im Lande bist Und vielleicht hat sich das mit der Steilkante bei mir dann auch erledigt... Der Grund ist einfach der, daß ich meiner Tarierung noch nicht vertraue; Mal gucken, wieviele TG ich bis zum Frühjahr zusammen habe
Antwort von x-ring am 30.11.2011 - 14:36 @Bodensee_CH
> "Hast du tatsächlich keine Luft mehr, gehst Du nach Oben oder du reisst deinem Buddy den Automat aus dem Mund."
Ein sofortiger Notaufstieg nur wenn der Regler keine Luft mehr liefert? Oder noch besser: dem Buddy Regler aus dem Mund zu reißen, Dann gibt es bereits zwei panische Taucher unter Wasser Außerdem, würde ich mein Regler niemals widerstandslos abgeben Spaß bei Seite, keine Luft ist eine ernsthafte Situation. Hier gilt auf jeden Fall Ruhe bewahren! Augenkontakt herstellen, Zeichen geben, Regler abwarten, Wechselatmung (oder je nach Konfiguration Oktopus/Zweitregler Atmung etc.), kontrollierter Aufstieg.
Eine "Keine Luft" Situation kann durchaus auch bei angemessener Tauchgangplanung vorkommen.
LG und GL
Antwort von kwolf1406 am 30.11.2011 - 14:39 @shuttle
"Das ist bei mir aber keine Planung, sondern eine Vereinbarung."
Na denn: Planung benötigt man nicht immer, aber Vereinbarungen (z.B. welche Richtung, Maximaltiefe, Zeichen... eben alles, was zum Briefing gehört). Dazu gehört auch abzusprechen, ob man 100bar als Umkehrpunkt bei "Nullzeittauchgängen" in geringer Tiefe mit tiefer hin und flacher zurück oder die "Drittelregel" anwendet bei tiefen Tauchgängen mit ggf. auch mäßiger Deko ohne Dekogas und max. 15l Flasche (ob diese Regel bei D10 noch sinnvoll ist, habe ich noch nicht ausgerechnet).
Einen tiefen reinen Rechtecktauchgang, endlich, den kann man dann auch "planen" so wie ich meine, wie du es verstehst...
(Wobei ich einen tiefen Multilevel-TG auch als Rechteck plane, nur so als Übung und um die Grenze des TG mal zu kennen, falls mein TC ausfallen sollte.
Antwort von kwolf1406 am 30.11.2011 - 16:55 Nö, Uhr und Tabelle als Backup reichen. Man sollte auch ohne Computer tauchen können.
Willst du mich zu einem meiner "ceterum censeo..." anstiften?
Jetzt ein ja aber. Bei luftintegrierten TC brauchst Du aber noch eine Druckablesequelle.
Glückauf
Antwort von MatV am 30.11.2011 - 19:09 Nimm doch ne Regenbogenpalette. Absorbtion analog Tiefe.
Antwort von shuttle am 01.12.2011 - 08:40 @ramklov, kwolf1406: Meine Antwort (Theorie und Praxis) bezog sich auf die Bemerkung ".. gib mir Luft... kann durchaus vorkommen. Sollte aber nicht, wenn eine saubere Tauchgangsplanung voraus gegangen ist."
Was ramklov der TO vorschlägt, ist absolut OK, so etwa würde ich das auch machen, keine Frage. Und das bestätigt ja das, was ich ausführte, siehe : "Meine Tauchgangsplanung ... sieht so aus: Es wird nach der Gruppenzusammensetzung die Tour festgelegt und während der Tour kommuniziert" -> Vorgehen OK, nur würde ich es nicht als "Planung" bezeichnen wollen, denn dieses Vorgehen hat als einzige "planerische" Komponente das Element "Gehen wir rein und schaun wir mal ..."
@ramklov: " Das Zeichen "T" mit zwei Händen heißt Umkehrpunkt. ... " -> jep, stimmt, in vielen anderen Bereichen auch das Zeichen für "Timeout"
" Sofern nicht anderes vereinbart ... Funtauchgang im Baggersee gemacht ... sind zumindest in meiner Tauchgemeinde 100 bar gemeint. " -> ja, sieht man landauf, landab ... Hier klicken Seite 39, "Faustregeln hinterfragen" ff.
@kwolf1406: "Na denn: Planung benötigt man nicht immer, aber Vereinbarungen " ->Genau das wollte ich damit sagen. Ich schick dir mal was per pm zum Thema.
Antwort von deep_down am 01.12.2011 - 08:58 @shuttle
"ja, sieht man landauf, landab ... Hier klicken Seite 39, "Faustregeln hinterfragen" ff."
Gib es auf.
Da bist und bleibst Du ein "Rufer in der Wüste".
Der Mainstream lebt es vor - und was der Mainstream vorlebt kann doch per Definition (*Wenn so viele es genau so machen wird schon was dran sein.*) nicht falsch sein
Antwort von shuttle am 01.12.2011 - 09:37 deep_down: .... mag sein, man erreicht sicherlich nicht viele, aber wenn nur der ein oder andere mal beginnt, über Aspekt A oder B nachzudenke und dann einmal Altgewohntes hinterfragt, hat man ja schon ein wenig erreicht. Gelegentliches feedback zeigt, dass dies oftmals Mitleser sind, die sich gar nicht aktiv an den Diskussionen beteiligen.
Mir geht es ja durchaus auch so. Die Mitverfolgung von Diskussionen bringt mich so manchesmal dazu, einmal kritisch (durchaus auch selbstkritisch) über das ein oder andere nachzudenken.
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am 26.11.2011 - 19:11:
Und jetzt habe ich schlaflose Nächste, weil mich die Frage umtreibt was wollte der Erfinder (Die Schweizer?) mir damit sagen... 
Toto hat korrekt geantwortet und in keiner Weise die TO "angemacht".
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